Pourquoi tant de peur ?

[Brock]

de toute facon les bombardements ca sert a rien c'est pour les pedes etatiques qui preferent la quantite a la qualite d'une bonne frappe bien precise, telle un harpon proprement fiche dans un tibia indesirable.

[POE]

a/ non, c'est un bombardement militaire. Pas civil.

C'est évidemment un bombardement civil. Les civils étant ici un objectif militaire : "tuer un maximum de civils pour calmer les japs de façon radicale". Un vrai succès militaire, quoi !

[Tremendo]

a/ non, c'est un bombardement militaire. Pas civil.

Passons sur Hiroshima - et encore les essais nucléaires avaient déjà eu lieu à cette époque - mais en largant sur Nagasaki la deuxième, les américains étaient bien au courant qu'en largant une bombe atomique sur un objectif militaire seulement, huum disons que l'explosion allait légèrement déborder au-delà.

Donc ils savaient parfaitement que l'écrasante majorité des pertes allaient être civils. J'en déduis donc que c'était voulu, donc ça en fait bien un bombardement qui visait exclusivement les civils, et si au passage ça touchait des objectifs militaires bien sûr c'était du bonus.

[Invité]

Je ne vois vraiment pas pourquoi. Contrairement aux apparences, le châtiment du harpon ou du canapé ne sont pas des rites initiatiques, mais une justice bien comprise.

Si c'est l'enthousiasme pour la prolifération nucléaire, les blindés et les hélicoptères Apache, il faut y voir avant tout une volonté pacificatrice et de coopération incitative.

Je ne disais pas cela en réaction a la discussion sur les châtiments justes ou injustes et la proportionnalité de la légitime défense ou quoi que ce soit. Que ma remarque soit tombée sur ce fil à ce moment est fortuit.

Seulement, mon compteur d'anathèmes ces derniers jours a beaucoup surchauffé.

[yiggles]

On refait pas l'histoire mais c'est tout à fait discutable : les japonnais avait conscience de leur défaite et ne aurait tout fait pour ne pas être envahi par l'URSS, ils étaient prêt selon toute vraisemblance à capituler mais voulait sauver la face.

Et justement, les bombardements atomiques ont permis aux dirigeants japonais de capituler sans perdre la face tout en limitant les pertes humaines, tant japonaises qu'américaines, et en évitant que le Japon passe sous emprise soviétique. Et je rappelle que la bataille d'Okinawa, répétition générale de l'invasion du Japon, a fait 100 000 mort coté japonais et 10 000 coté américain. Donc il fallait s'attendre à des pertes bien supérieures si la guerre continuait et l'armée japonaise était décidée à ne pas déposer les armes face à un adversaire utilisant des moyens de guerre conventionnels. Face à l'arme atomique, il a été bien plus facile pour l'Empereur et les dirigeants japonais d'imposer la reddition à l'Armée.

[aludosan]

On refait pas l'histoire mais c'est tout à fait discutable : les japonnais avait conscience de leur défaite et ne aurait tout fait pour ne pas être envahi par l'URSS, ils étaient prêt selon toute vraisemblance à capituler mais voulait sauver la face.

Les américains eux voulaient certes mettre fin à la guerre le plus vite possible mais ils désiraient tout autant montrer leur puissance à l'URSS.

Les japonais avaient conscience de leur défaite: possible

Ils étaient prets à capituler: vraisemblablement… non. La plupart des infos dont disposaient les américains à l'époque (car ils ont dû décider sur ces bases, pas sur les infos dont nous disposons de nos jours) indiquaient une résistance acharnée. Je crois que les prévisions de l'époque envisageaient encore 1 an de guerre et 0.5-1 millions de morts (chiffres à vérifer…).

Les infos dont nous disposons de nos jours, quant à l'état d'esprit des japonais de l'époque - hystérisés par le "bushido" - plaident également en ce sens.

Ergo: les bombes, en donnant enfin la possibilité - notamment à l'empereur - de passer outre le staff de généraux, auront plutôt épargné des vies.

Mais ce genre de "gain" est toujours difficile à "défendre": les sacrifiés, tous, ont un nom et un visage: ce n'est pas le cas de ceux qui ont été "sauvés" ainsi.

Sur le plan "technique": il n'y avait pas volonté délibérée de tuer que des civils. Il y avait, si ma mémoire est bonne, une liste de cibles, par ordre de priorité. La météo se chargea de désigner les cibles…

[Invité Arn0]

Les japonais avaient conscience de leur défaite: possible

Ils étaient prets à capituler: vraisemblablement… non. La plupart des infos dont disposaient les américains à l'époque (car ils ont dû décider sur ces bases, pas sur les infos dont nous disposons de nos jours) indiquaient une résistance acharnée. Je crois que les prévisions de l'époque envisageaient encore 1 an de guerre et 0.5-1 millions de morts (chiffres à vérifer…).

Les infos dont nous disposons de nos jours, quant à l'état d'esprit des japonais de l'époque - hystérisés par le "bushido" - plaident également en ce sens.

Ergo: les bombes, en donnant enfin la possibilité - notamment à l'empereur - de passer outre le staff de généraux, auront plutôt épargné des vies.

Mais ce genre de "gain" est toujours difficile à "défendre": les sacrifiés, tous, ont un nom et un visage: ce n'est pas le cas de ceux qui ont été "sauvés" ainsi.

Sur le plan "technique": il n'y avait pas volonté délibérée de tuer que des civils. Il y avait, si ma mémoire est bonne, une liste de cibles, par ordre de priorité. La météo se chargea de désigner les cibles…

Ils ne voulaient pas d'une capitulation sans condition mais ils discutaient au sein du cabinet des conditions de la reddition. Après ce que les américains savaient de la volonté japonaise c'est autre chose effectivement.

[Invité jabial]

On peut aussi évoquer les "camps de concentrations" japs aux USA pour soit-disant contrer l'espionnage.

Moi franchement je trouve ça beaucoup plus condamnable que Hiroshima, qui in fine a fait moins de morts que d'autres bombardements, classiques, de la même guerre.

Le bombardement d'Hiroshima était une entreprise terroriste poursuivant un objectif stratégique et qui fut couronnée de succès, évitant ainsi une guerre qui avait déjà démontré son caractère sanglant ; le fait que les japonais ne se rendaient jamais n'était pas de la propagande mais la réalité, même les civils se suicidaient en majorité lorsque les américains prenaient un village. J'ai encore sous les yeux les images de japonaises se jetant d'une falaise avec leurs enfants.

L'emprisonnement des citoyens américains d'origine nippone, par contre, est une violation caractérisée des droits constitutionnels de tous ces gens, qui étaient des américains.

Et puis en Europe on a tendance à considérer que les japonais se sont mieux conduit que les nazis, mais il faut voir comment ils ont traité les chinois. Comme les allemands ont traité les russes quoi : massacres et esclavage massif.

Il faut noter qu'il n'y a pas, même après la bombe atomique, eu de capitulation réellement sans condition du Japon ; la capitulation fut sous condition que Hirohito reste empereur.

[aludosan]

Ils ne voulait pas d'une capitulation sans condition mais ils discutaient au sein du cabinet des conditions de la reddition. Après ce que les américains savaient de la volonté japonaise c'est autre chose effectivement.

Détail que je ne connaissais pas.

Par contre, j'ai cru comprendre que, à l'époque, le "Cabinet" était purement fantoche et ce, depuis déjà les années '30. Les vrais dirigeants du pays étaient les généraux, impregnés de "bushido" et méprisant au plus haut point les considérations autres que l'honneur du guerrier. Le pays entier en était également impregné, à divers degrés. On voit parfois dans des documentaires des images poignantes: de gens simples, civils, qui préfèrent se jeter dans un ravin plutôt que de tomber entre les mains des américains. Comble de cette hystérie: parmi ces gens des mères, qui tuent ainsi leurs enfants avant de se donner elles-mêmes la mort.

Dans un tel contexte, il est fort possible que les délibérations du "Cabinet" n'aient eu aucun écho. Ou bien que personne ne les ait prises au sérieux (ce qui se comprendrait…)

Moi franchement je trouve ça beaucoup plus condamnable que Hiroshima, qui in fine a fait moins de morts que d'autres bombardements, classiques, de la même guerre.

Le bombardement d'Hiroshima était une entreprise terroriste poursuivant un objectif stratégique et qui fut couronnée de succès, évitant ainsi une guerre qui avait déjà démontré son caractère sanglant ; le fait que les japonais ne se rendaient jamais n'était pas de la propagande mais la réalité, même les civils se suicidaient en majorité lorsque les américains prenaient un village. J'ai encore sous les yeux les images de japonaises se jetant d'une falaise avec leurs enfants.

L'emprisonnement des citoyens américains d'origine nippone, par contre, est une violation caractérisée des droits constitutionnels de tous ces gens, qui étaient des américains.

Et puis en Europe on a tendance à considérer que les japonais se sont mieux conduit que les nazis, mais il faut voir comment ils ont traité les chinois. Comme les allemands ont traité les russes quoi : massacres et esclavage massif.

Il faut noter qu'il n'y a pas, même après la bombe atomique, eu de capitulation réellement sans condition du Japon ; la capitulation fut sous condition que Hirohito reste empereur.

On a du écrire en même temps et… nous évoquons probablement les mêmes images.

[neuneu2k]

On voit parfois dans des documentaires des images poignantes: de gens simples, civils, qui préfèrent se jeter dans un ravin plutôt que de tomber entre les mains des américains.

Ce qu'on ne vois pas en général sur ces films, c'est la barbarie et les viols des soldats américains, ceci expliquant peut être cela, au moins partiellement.

NB: Evidemment, ca n'enlève rien aux horreurs japonaises en chine, mais on n'égalise pas l'horreur sur des innocents avec d'autres horreurs sur d'autres innocents…

[aludosan]

Ce qu'on ne vois pas en général sur ces films, c'est la barbarie et les viols des soldats américains, ceci expliquant peut être cela, au moins partiellement.

NB: Evidemment, ca n'enlève rien aux horreurs japonaises en chine, mais on n'égalise pas l'horreur sur des innocents avec d'autres horreurs sur d'autres innocents…

Je suis persuadé que les soldats américains étaient loin d'être des chevaliers blancs de la vertu. La "soldatesque" est ce qu'elle est, depuis des siècles…

Cela étant, il y a une différence fondamentale entre des actes du moins en principe (et même parfois en réalité) reprimés par la doctrine officielle de l'armée en question, et les comportements barbares qui sont systématiques, organisés et encensés même par la "doxa officielle".

Les barbaries japonaises, le suicide de ces pauvres femmes appartiennent clairement à cette deuxième catégorie. Pas les viols commis par les soldats américains.

PS. Non, le suicide de ces femmes n'était pas du tout dû à leur grande et détaillée connaissance du nombre de viols déjà perpetrés par les américains. Au contraire, elles ne savaient rien des américains…. en dehors de la propagande du régime japonais. Comme il s'agissait de pauvres paysannes illettrés, vivant dans les iles, on leur avait raconté que les américains sont des barbares, mangeurs d'enfants, etc. Dans la tête de ces femmes, les américains étaient des monstres au sens le plus premier du mot: si les américains avaient eu des cornes de bouc, des oreilles de dragon, etc. ces femmes n'auraient pas été spécialement étonnées puisque c'est littéralement ce qu'elles attendaient voir: des êtres non-humains.

[Invité Arn0]

Détail que je ne connaissais pas.

Par contre, j'ai cru comprendre que, à l'époque, le "Cabinet" était purement fantoche et ce, depuis déjà les années '30. Les vrais dirigeants du pays étaient les généraux, impregnés de "bushido" et méprisant au plus haut point les considérations autres que l'honneur du guerrier. Le pays entier en était également impregné, à divers degrés. On voit parfois dans des documentaires des images poignantes: de gens simples, civils, qui préfèrent se jeter dans un ravin plutôt que de tomber entre les mains des américains. Comble de cette hystérie: parmi ces gens des mères, qui tuent ainsi leurs enfants avant de se donner elles-mêmes la mort.

Dans un tel contexte, il est fort possible que les délibérations du "Cabinet" n'aient eu aucun écho. Ou bien que personne ne les ait prises au sérieux (ce qui se comprendrait…)

Certes mais il ne faut pas oublier qu'il y avait beaucoup de propagande derrière tout cela : les japonnais aimaient donner d'eux une image de jusqu'au boutiste et cela arrangeaient bien les affaires des américains en déshumanisant les japs. Mais au final malgré le "bushido" et autre idiotie du même tonneau les japonnais ont capitulé, se sont repliés sur leur archipel, ont adopté une constitution pacifiste et sont devenu les laquais des américains sur le plan de la politique extérieure. Et avant même la bombe atomique ils négociaient déjà la paix (pas la capitulation il est vrai) avec les alliés via l'URSS.

Attention : je ne nie pas le fait que l'usage de la bombe ait pu, au final, épargner plus de vies qu'elle n'en a couté, mais présenter cela comme une vérité presque certaine me semble pour le moins douteux.

[Nick de Cusa]

Tian An Men. Hiroshima.

Tout ça pour un malheureux VAB à quatre roue de gendarmerie sans armement.

Jusqu'où n'irait-on pas pour diaboliser lib.org.

[aludosan]

Certes mais il ne faut pas oublier qu'il y avait beaucoup de propagande derrière tout cela : les japonnais aimaient donner d'eux une image de jusqu'au boutiste et cela arrangeaient bien les affaires des américains en les déshumanisant. Mais au final malgré le "bushido" et autre idiotie du même tonneau les japonnais ont capitulé,

Si je comprends bien ton propos, les japonais étaient un peu comme le chien qui aboie beaucoup. En Roumanie on raconte qu'un type qui avait peur d'un chien qui aboyait se fit apostropher: "tu ne sais pas que le chien qui aboie ne mord pas ?" Nôtre gars répondit: "Si, je le sais. Mais le chien, le sait-il ?"

A ma connaissance, la majorité des japonais n'était pas au courant que "le "bushido" et autres idioties du même tonneau"… c'était du pipeau.

Attention : je ne nie pas le fait que l'usage de la bombe ait pu, au final, épargner plus de vies qu'elle n'en a couté, mais présenter cela comme une vérité presque certaine me semble pour le moins douteux.

Il est difficile d'affirmer avec certitude ce qui se serait passé si les bombes n'avaient pas été lachées. Je dis simplement que, en l'état actuel de ce que l'on sait, c'est ce qui parait le plus plausible.

[Invité Arn0]

Si je comprends bien ton propos, les japonais étaient un peu comme le chien qui aboie beaucoup. En Roumanie on raconte qu'un type qui avait peur d'un chien qui aboyait se fit apostropher: "tu ne sais pas que le chien qui aboie ne mord pas ?" Nôtre gars répondit: "Si, je le sais. Mais le chien, le sait-il ?"

A ma connaissance, la majorité des japonais n'était pas au courant que "le "bushido" et autres idioties du même tonneau"… c'était du pipeau.

Non je veux simplement dire que tous les japonnais n'étaient pas fanatique et tous n'étaient pas prêt à mourir pour "l'honneur", y compris chez les dirigeants et les militaires.

[Brock]

Tian An Men. Hiroshima.

Tout ça pour un malheureux VAB à quatre roue de gendarmerie sans armement.

Jusqu'où n'irait-on pas pour diaboliser lib.org.

j'irai jusqu'a Jabial s'il le faut!

[yiggles]

Attention : je ne nie pas le fait que l'usage de la bombe ait pu, au final, épargner plus de vies qu'elle n'en a couté, mais présenter cela comme une vérité presque certaine me semble pour le moins douteux.

Je suis d'accord, il y a des arguments valables de part et d'autres. Mais on ne peut pas occulter le jusqu'au boutisme de l'armée japonaise (cfr les kamikazes, iwo jima). Quant au gouvernement "civil", après avoir entrainé le pays dans une guerre totale et fanatisé ses troupes, il pouvait difficilement dire aux militaires "bon on va arrêter les frais hein". La bombe a permis de faire passer plus facilement la pilule, c'est cynique mais c'est ainsi.

[aludosan]

Non je veux simplement dire que tous les japonnais n'étaient pas fanatique et tous n'étaient pas prêt à mourir pour "l'honneur", y compris chez les dirigeants et les militaires.

Bien sûr. Il n'y a jamais du 100%.

Malheureusement, il y a, à certaines époques et dans certains lieux, des courants dominants. Tellement dominants que les autres deviennent inaudibles…

En ce moment, par exemple, la pensée libérale, en France, est inaudible, tant les courants anti-libéraux sont dominants !

L'histoire retiendra "l'absence" de pensée libérale, en France, à la fin du XX-ème siècle. Outre que les libéraux sont peu nombreux, leur pouvoir d'influence surtout est négligeable! Dommage mais c'est ainsi…

[henriparisien]

On a pas traiter les immigrés allemands de la même manière que les immigrés japs. C'est en ce sens là que j'y vois un biais raciste. La bombe devait de toute façon être "testée" un jour ou l'autre, ça aurait tout aussi pu atterrir sur les soviétiques.

Si les américians avaient voulus traités les immigrés allemands - et italien, après tout, ils étaient aussi en guerre contre l'Italie - c'était sans doute 20 % de leurs populations qu'ils auraient dues mettre sous surveillance; Un peu difficile quand même. Alors que 40 ou 50 000 japonais…

De la à dire que cela a servi a quoi que ce soit, c'est autre chose…

Donc on est dans un contexte de guerre totale, les bombardements stratégiques de civils ont été une option très discutable choisie délibérement par les Alliés, dans le cas d'Hiroshima et Nagasaki oui je pense que ça se justifiait pour éviter des pertes humaines plus importantes encore.

Il est indéniable que ce choix a économisé des vies AMERICAINES. Et quand on fait une guerre totale, on ne s'occupe pas trop des vies des méchants.

Mais malgré tout, il y a eu le précédent de la bataille d'okinawa : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Okinawa

Il y a eu sur cette bataille plus de 200 000 morts du coté japonais (en incluant 100 000 civils dont une grande partie c'est suicidés) et autour 15 000 américains. En comparaison Hiroshima et Nagasaki, ont fait dans les 130 000 morts à chaque fois.

[Brock]

On a pas traiter les immigrés allemands de la même manière que les immigrés japs.

X(

Si les américians avaient voulus traités les immigrés allemands

X( X( vous faites un concours?

[Invité Arn0]

Je suis d'accord, il y a des arguments valables de part et d'autres. Mais on ne peut pas occulter le jusqu'au boutisme de l'armée japonaise (cfr les kamikazes, iwo jima). Quant au gouvernement "civil", après avoir entrainé le pays dans une guerre totale et fanatisé ses troupes, il pouvait difficilement dire aux militaires "bon on va arrêter les frais hein". La bombe a permis de faire passer plus facilement la pilule, c'est cynique mais c'est ainsi.

L'un des premiers Kamikazes aurait déclaré en allant en mission : "L'avenir du Japon est bien morne s'il est obligé de tuer l'un de ses meilleurs pilotes. Je ne fais pas cette mission pour l'Empereur ou l'Empire… Je la fais car j'en ai reçu l'ordre !". C'est un exemple assez révélateur de la réalité derrière la propagande.

[aludosan]

L'un des premiers Kamikazes aurait déclaré en allant en mission : "L'avenir du Japon est bien morne s'il est obligé de tuer l'un de ses meilleurs pilotes. Je ne fais pas cette mission pour l'Empereur ou l'Empire… Je la fais car j'en ai reçu l'ordre !". C'est un exemple assez révélateur de la réalité derrière la propagande.

L'histoire n'aurait-elle pas retenu, par hasard, ce propos, justement du fait de sa singularité ?

Comment savoir quel fait est remarquable car "emblématique" de la majorité et lequel est remarquable car différent du courant dominant ?

Lequel d'entre nous pratique le "wishfull thinking"?

Note annexe: il faut tout de même un état d'esprit bien particulier pour aller se faire tuer… parce qu'on a reçu l'ordre de le faire !

Pour le Samouraï, l'ordre du Seigneur vaut plus que toute autre considération.

Ce brave type n'envisageait même pas l'idée de NE PAS exécuter un ordre: quelle qu'en soit l'énormité et malgré le fait qu'il réalisait pleinement que la Cause, par ailleurs, était perdue. N'est-ce pas justement là le "bushido", dans toute sa "splendeur" ?

[Invité Arn0]

L'histoire n'aurait-elle pas retenu, par hasard, ce propos, justement du fait de sa singularité ?

Comment savoir quel fait est remarquable car "emblématique" de la majorité et lequel est remarquable car différent du courant dominant ?

Lequel d'entre nous pratique le "wishfull thinking"?

Les kamikaze sont en eux-même un épiphénomène mis en exergue : on parle de 3000 personnes il me semble.

Sinon pour autant que je sache la majorité des japonnais ne se sont pas fait seppuku après la capitulation du japon et ont finalement bien supporté d'être les vassaux des américains et de se faire castrer par l'article 9.

Note annexe: il faut tout de même un état d'esprit bien particulier pour aller se faire tuer… parce qu'on a reçu l'ordre de le faire !

Pour le Samouraï, l'ordre du Seigneur vaut plus que toute autre considération.

Ce brave type n'envisageait même pas l'idée de NE PAS exécuter un ordre: quelle qu'en soit l'énormité et malgré le fait qu'il réalisait pleinement que la Cause, par ailleurs, était perdue. N'est-ce pas justement là le "bushido", dans toute sa "splendeur" ?

C'est pas que le bushido : c'est l'effet psychologique d'une guerre totale (combien de sacrifices volontaires dans tout les camps ? Combien d'ordres idiots suivi sans discussions ?), c'est aussi la bonne vieille pression sociale.

[yiggles]

Les kamikaze sont en eux-même un épiphénomène mis en exergue : on parle de 3000 personnes il me semble.

Sinon pour autant que je sache la majorité des japonnais ne se sont pas fait seppuku après la capitulation du japon et ont finalement bien supporté d'être les vassaux des américains et de se faire castrer par l'article 9.

C'est pas que le bushido : c'est l'effet psychologique d'une guerre totale (combien de sacrifices volontaires dans tout les camps ? Combien d'ordres idiots suivi sans discussions ?), c'est aussi la bonne vieille pression sociale.

Pourquoi les Japonais ont ils accepté si facilement la domination américaine ? A mon avis, parce que la bombe leur apparaissait comme une force supérieure contre laquelle ils ne pouvaient lutter sans que leur civilisation soit entièrement détruite. Donc à ce moment là il était légitime pour eux de se soumettre sans perdre la face. Je suis prêt à parier que si la capitulation avait été obtenue par des moyens conventionnels la transition eut été beaucoup plus houleuse.

Quant au Kamikaze dont tu parle il a quand même carrément fait péter un porte avion, pour un gars peu motivé par son job c'est quand même pas mal.

De toutes façons ce ne sont pas les Américains qui ont bombardé Hiroshima : http://www.southparkstudios.com/episodes/251888/

[Rincevent]

Sinon pour autant que je sache la majorité des japonnais ne se sont pas fait seppuku après la capitulation du japon et ont finalement bien supporté d'être les vassaux des américains et de se faire castrer par l'article 9.

On pourrait arguer qu'ils ont juste suivi l'exemple de l'Empereur.

[Invité Arn0]

On pourrait arguer qu'ils ont juste suivi l'exemple de l'Empereur.

Ben justement : la principale préoccupation de l'empereur était de maintenir ses prérogatives plus que de préserver son honneur.

[aludosan]

OK: il n' y a eu rien de vraiment spécial dans la mentalité du japonais moyen; les traditions japonaises n'y sont pour rien. Le japonais agissait exactement comme vous et moi.

Les femmes japonaises se suicidaient car en face il y avait effectivement la horde barbare des américains, violant tout sur leur passage( femmes, enfants, etc.)

La propagande du complexe militaro-industriel américain a renversé la perspective, pour se donner bonne conscience (privilège du vainqeur, comme tout le monde le sait).

Les américains ont simulé également Pearl Harbor, pour avoir un pretexte. Sur les conseils des experts d'Hollywood, ils ont même simulé une situation difficile pendant la première année (abandon des Philippines, retrait en Australie, etc.) En sacrifiant au passage quelques boys (le complexe militaro-industriel ne recule devant rien, n'est-ce pas ?)

Les kamikaze ont été "un détail de l'histoire", ayant occulté les atrocités (innombrables mais curieusement passées sous silence) de leurs adversaires.

Suite à la défaite, les japonais ont plié sous le joug de McArthur, qui les a utilisés comme bouclier devant l'URSS.

Les "atrocités" japonaises ne sont qu'invention de la même propagande du vainqueur: pour peu qu'elles aient existé, elles n'étaient qu'une réaction désepérée face aux agressions américaines.

Etc, etc.

Tout cela pour ne pas démordre: les américains ne devaient pas lâcher les bombes ! S'ils l'ont fait, c'est par cynisme et esprit va-t-en guerre: les salauds ! Avec ou sans bombes, le Japon allait capituler dans les 3 jours et ça, les américains le savaient mieux que quiconque!

Franchement, il y a quelques "routines" mentales qui m'énervent:

1. La soumission béate au "bien-pensisme", mais aussi son image en mirroir qu'est

2. La remise en cause tout aussi béate et systématique de tout ce qui est "communément admis". Ce deuxième travers est parfois assez perceptible sur ce Forum: à force d'être "anti", on finit par se faire un devoir d'honneur de trouver à redire… sur tout et n'importe quoi. Etre "anti" devient une sorte de conformisme local tout aussi débile et ininteressant. Ca devient ridicule car trop prévisible: tout le monde est "écolo" ? les libéraux seront "anti-écolo". Tout le monde croit au rechauffement ? les libéraux soutiendront mordicus l'inverse. Etc.

On devient une caricature de bougons grincheux, pour lesquels tous les autres sont des cons irrecupérables : sans s'en rendre compte, nous devenons des "terroristes d'opinion", en rien meilleurs que certains hystériques qui battent le pavé pour leurs convictions.

Pour revenir au sujet: à ma connaissance,

- tout indique que les dirigeants américains pensaient sincèrement que, sans ces bombes, ils allaient être embourbés dans la guerre contre le Japon pendant encore longtemps, avec beaucoup de victimes

- rien ne laisser penser qu'ils étaient "assoifés de sang", ni qu'ils avaient envie de soumettre le Japon

- rien ne permet de croire à une vision stratégique occulte des américains, dont le Japon aura été le pion de service. Essayer d'imaginer cela revient à attribuer aux dirigeants américains de l'époque une intelligence (fut-elle machiavellique) qu'ils n'ont jamais eue ( au contraire, on a beaucoup de raisons de critiquer leur naiveté et leur "idéalisme" face à Staline, naiveté qui a perduré pendant des années)

Quant à savoir si les viols commis par des soldats américains et les brutalités des japonais "se valent", désolé de paraitre "comptable" mais non, elles ne se valent pas: ni quantitativement, ni qualitativement. Il y avait, dans cette histoire, un agresseur, avec une doctrine d'agression claire et non dissimulée, et un agressé, qui essayait ( même s'il n'y parvenait pas toujours) de conserver un peu d'humanisme, malgré le caractère "total" de cette guerre. Les "quantités d'horreurs" commises par les deux camps ne sont pas comparable. Les raisons de ces horreurs non plus.

[Invité Arn0]

Tu remarqueras que ma position était simplement de souligner qu'il était discutable d'affirmer que la bombe à nécessairement couté moins de vie qu'elle en a épargné dans la mesure ou cela repose sur une spéculation historique invérifiable et ignorant certains faits qui pouvaient laisser présager une autre issue que la résistance à outrance du Japon.

Tu en as fait une caricature me faisant passer pour un affreux gauchiste pour qui les dirigeants américains de l'époque étaient d'horribles mangeurs d'enfants qui valaient bien les autorités japonaises : c'est brillant du point de vue rhétorique mais c'est pour moi un aveux d'échec dans l'argumentation plutôt qu'autre chose.

C'est encore et toujours le 0 le 1.

[neuneu2k]

Pour revenir au sujet: à ma connaissance,

- tout indique que les dirigeants américains pensaient sincèrement que, sans ces bombes, ils allaient être embourbés dans la guerre contre le Japon pendant encore longtemps, avec beaucoup de victimes

Oui, les informations dont ils disposaient réellement, et non avec le recul d'un demi siècle d'analyse allaient dans ce sens, c'est clair.

- rien ne laisser penser qu'ils étaient "assoifés de sang", ni qu'ils avaient envie de soumettre le Japon

C'est plus discutable, la doctrine de 'reddition inconditionnelle ou rien' des américains était stratégiquement peu défendable.

Quand aux hommes sur le terrain, assoiffés de sang, on peut le dire, mais de ce point de vue, en effet, la reddition sans invasion était un moindre mal !

- rien ne permet de croire à une vision stratégique occulte des américains, dont le Japon aura été le pion de service. Essayer d'imaginer cela revient à attribuer aux dirigeants américains de l'époque une intelligence (fut-elle machiavellique) qu'ils n'ont jamais eue ( au contraire, on a beaucoup de raisons de critiquer leur naiveté et leur "idéalisme" face à Staline, naiveté qui a perduré pendant des années)

Oui

Quant à savoir si les viols commis par des soldats américains et les brutalités des japonais "se valent", désolé de paraitre "comptable" mais non, elles ne se valent pas: ni quantitativement, ni qualitativement. Il y avait, dans cette histoire, un agresseur, avec une doctrine d'agression claire et non dissimulée, et un agressé, qui essayait ( même s'il n'y parvenait pas toujours) de conserver un peu d'humanisme, malgré le caractère "total" de cette guerre. Les "quantités d'horreurs" commises par les deux camps ne sont pas comparable. Les raisons de ces horreurs non plus.

L'horreur comparative est toujours compliquée, mais il faut faire attention au tropisme européen qui fait penser que les américains se sont comportés dans le pacifique de la même manière qu'en Europe.

En Europe, les dérapages des GI étaient ouvertement interdits et les fautifs poursuivis par la police militaire américaine, on était donc confrontés a une armée civilisée, d'autant plus civilisée que le contraste avec l'armée rouge est extrême de ce point de vue pour ceux qui on failli tomber de l'autre coté…

Dans le pacifique, l'armée américaine n'était clairement pas une armée civilisée, plus que l'armée japonaise, oui, plus que l'armée rouge, oui, mais on n'était pas dans la même situation qu'en Europe, les officiers, quand ils n'incitaient pas au viol et a la torture, fermaient en général les yeux.

Si on va par la, d'un point de vue du comportement strictement militaire, il vaut bien mieux être un européen de l'ouest envahi par les allemands qu'un japonais envahi par les américains.

[Messer]

Pourquoi les Japonais ont ils accepté si facilement la domination américaine ? A mon avis, parce que la bombe leur apparaissait comme une force supérieure contre laquelle ils ne pouvaient lutter sans que leur civilisation soit entièrement détruite. Donc à ce moment là il était légitime pour eux de se soumettre sans perdre la face. Je suis prêt à parier que si la capitulation avait été obtenue par des moyens conventionnels la transition eut été beaucoup plus houleuse.

Et puis, l'URSS qui entre en guerre, ca a précipité les choses.