Les plus grands ennemis du libéralisme

[Rolanddezar]

D'ailleurs ils sont où les libéraux en France ?

Yen a pas, c'est pour ca que le libéralisme nous mange tout cru, nous, petits français.

[Legion]

D'ailleurs ils sont où les libéraux en France ?

Un peu partout, mais surtout nulle part.

[Ash]

Non. Ils sont chez Edouard

[toccata]

L'engagement politique des libéraux est beaucoup moins militant que celui de l'extrême gauche. Les libéraux sont attachés à leur indépendance, à leur liberté de choix.

[trump]

Salut,

Je n'ai pas pu voter au sondage car il manque l'option "autre choix". En effet, je pense sincèrement que ce sont les libéraux eux-mêmes qui sont les plus grands ennemis du libéralisme. Leur fanatisme dogmatique coupé de toute réalité pragmatique les rend en général encore plus insupportable qu'une poignée de trotskystes s'apprêtant à provoquer un scission interne. Partant de là, il est évident que les gens s'en méfient comme de la peste. Les français n'apprécient pas leur arrogance crasse. D'ailleurs je lisais l'été dernier dans le Nouvel Obs un sondage qui donnais la France comme le pays occidental le moins enclin à céder aux sirènes du libéralisme. Finalement, cela montre bien que dans la tête des français ce courant d'idées ne représente absolument pas la liberté, car qui refuserait volontairement la liberté lorsqu'on nous la propose aussi gentiment ?

[pankkake]

Les français n'ont pas la moindre idée de ce qu'est le libéralisme, et la plupart n'ont jamais vu un libéral de leur vie.

[Legion]

Salut,

Je n'ai pas pu voter au sondage car il manque l'option "autre choix". En effet, je pense sincèrement que ce sont les libéraux eux-mêmes qui sont les plus grands ennemis du libéralisme. Leur fanatisme dogmatique coupé de toute réalité pragmatique les rend en général encore plus insupportable qu'une poignée de trotskystes s'apprêtant à provoquer un scission interne. Partant de là, il est évident que les gens s'en méfient comme de la peste. Les français n'apprécient pas leur arrogance crasse. D'ailleurs je lisais l'été dernier dans le Nouvel Obs un sondage qui donnais la France comme le pays occidental le moins enclin à céder aux sirènes du libéralisme. Finalement, cela montre bien que dans la tête des français ce courant d'idées ne représente absolument pas la liberté, car qui refuserait volontairement la liberté lorsqu'on nous la propose aussi gentiment ?

Édouard, c'est vous ?

Si oui, j'ai une question : vous qui êtes nul, certes, mais ambitieux, pourquoi gaspillez-vous ce temps précieux qui est le vôtre pour venir sur notre forum ?

[trump]

Salut,

Je ne sais pas qui est Edouard et je ne vois pas du tout le rapport avec ce que j'ai dit. Il me semble que ma consternation est légitime.

[h16]

D'ailleurs je lisais l'été dernier dans le Nouvel Obs

Très drôle !

[trump]

C'est vrai, l'été j'aime bien lire la presse à gros tirage. Je lis aussi France-Dimanche qui m'est gracieusement prêté par une gentille octogénaire (libérale). Cependant, cela ne change rien au fait que les français sont très largement majoritaires à se méfier des libéraux. C'est un vrai gâchis !

[José]

…je pense sincèrement que ce sont les libéraux eux-mêmes qui sont les plus grands ennemis du libéralisme. Leur fanatisme dogmatique coupé de toute réalité pragmatique les rend en général encore plus insupportable qu'une poignée de trotskystes s'apprêtant à provoquer un scission interne. Partant de là, il est évident que les gens s'en méfient comme de la peste.

Une solution au drame existentiel des Français : l'UMPS, pragmatism since… pfouuu… longtemps… toujours… ever… "Ensemble, la force tranquille devient possible".

[free jazz]

Les français n'apprécient pas leur arrogance crasse. D'ailleurs je lisais l'été dernier dans le Nouvel Obs un sondage qui donnais la France comme le pays occidental le moins enclin à céder aux sirènes du libéralisme. Finalement, cela montre bien que dans la tête des français ce courant d'idées ne représente absolument pas la liberté, car qui refuserait volontairement la liberté lorsqu'on nous la propose aussi gentiment ?

Cela montre surtout que les français n'aiment pas la liberté, car la passion nationale dominante est celle de l'égalité. D'où la tradition du centralisme jacobin. Pour paraphraser Tocqueville, lorsqu'ils ne peuvent obtenir l'égalité dans la liberté, ils la préfèrent encore dans la servitude.

Leur fanatisme dogmatique coupé de toute réalité pragmatique

Le problème, c'est plutôt que ce pragmatisme tant vanté par les politiciens, cette illusion pragmatique qui sert surtout à écarter la réflexion théorique, s'impose comme moyen de la tyrannie du consensus qui est le ciment de la social-démocratie. C'est le règne du "réformisme", où l'on ne réforme que des aspects mineurs compatibles avec le consensus politiquement correct, pour adapter le système existant aux nouvelles conditions, où une myriade de réformettes superficielles donne l'illusion du changement, où le bougisme médiatique remplace l'action de fond et la confrontation d'idées.

Pour répondre à la question, je pense que le terreau actuel le plus favorable au développement de la mentalité antilibérale est la peste verte. Le fascisme vert (l'environnementalisme, pas l'islam évidemment) fait la synthèse inédite de Marx et de Malthus. En ce sens, il s'agit d'une idéologie (religion?) profondément obscurantiste. Son vecteur est la peur, l'instinct de culpabilisation et le penchant populaire pour les croyances apocalyptiques - comme on le voit dans le succès des films à sensation sur les extinctions de masse, qui font recette.

[trump]

Les français aiment la liberté à travers l'égalité et ils voient bien que le libéralisme tel qu'il leur est proposé à l'heure actuelle n'est à même de leur garantir ni l'un ni l'autre. Et cela n'a rien à voir avec le centralisme jacobin. Il va falloir que les acteurs du libéralisme revoient leur copie s'ils veulent vraiment séduire.

Je ne cherche pas à opposer le pragmatisme du "réformisme" au fanatisme libéral dans une sorte d'absolu idéal indépassable. Il ne s'agirait pas non plus de vanter les prétendus mérites de la politique à l'emporte-pièce du petit agité de Neuilly ni de la gestion épicière de son gouvernement. Ceci dit, l'exemple pathétique de Nicolas Sarkozy ne devrait pas pour autant nous dégouter d'une politique véritablement en prise sur le réel.

[José]

Les français aiment la liberté à travers l'égalité…

La guerre, c'est la paix.

La liberté, c'est l’esclavage.

L'ignorance, c'est la force.

Je ne cherche pas à opposer le pragmatisme du "réformisme" au fanatisme libéral dans une sorte d'absolu idéal indépassable.

Pourtant tu mélanges bien deux choses : le pragmatisme concerne la pratique politique ; toute pensée politique est toujours idéée et idéale.

[trump]

Il y a des pensées plus ou moins en accord avec la réalité. Toutes les pensées politiques ne sont pas fondées sur des axiomes indémontrables.

[José]

Il y a des pensées plus ou moins en accord avec la réalité.

Genre, en Caroline du sud, en 1799 : "Enfin, il faut être pragmatique, voyons : l'esclavage est une institution plusieurs fois millénaire ; c'est vraiment du pur fanatisme totalement déconnecté de la réalité que de proposer un programme politique visant à son abolition pure et simple. Il va falloir que les acteurs du libéralisme revoient leur copie s'ils veulent vraiment séduire."

[trump]

Comme je le disais, le pragmatisme n'est pas une marque de fabrique, et dire qu'avoir les pieds sur terre ne signifie pas pour autant avoir à prendre sur soi les pires conneries faites sous le coup prétendu du bon sens. L'argument par le contre-exemple dans ce cas est plutôt mal venu. Comme je le disais plus haut, ce n'est pas parce que je défend un certain réalisme que je cautionne pour autant la politique spasmodique du gouvernement actuel.

[José]

Comme je le disais, le pragmatisme n'est pas une marque de fabrique…

Tout ce qu'on veut dire, c'est que le pragmatisme n'est pas une pensée, c'est une pratique. Dès lors, accuser les libéraux - qui, hic et nunc, ne sont pas en mesure de mettre en pratique leurs idées - de "fanatisme" est parfaitement grotesque. Par contre, pour prendre un exemple, Reagan qui avait des vues libérales parfaitement "fanatiques" a été pragmatique dans sa politique.

[trump]

Tout ce qu'on veut dire, c'est que le pragmatisme n'est pas une pensée, c'est une pratique. Dès lors, accuser les libéraux - qui, hic et nunc, ne sont pas en mesure de mettre en pratique leurs idées - de "fanatisme" est parfaitement grotesque. Par contre, pour prendre un exemple, Reagan qui avait des vues libérales parfaitement "fanatiques" a été pragmatique dans sa politique.

Hmm déjà je voudrais clarifier une chose. Je suis désolé si j'ai laissé penser que tous les libéraux étaient responsables de l'état calamiteux de la côte de popularité du libéralisme en France. Je parlais bien évidemment des libéraux influents, qu'ils soient dans les médias, dans le business ou dans la politique. Pas du premier clampin venu se réclamant de cette idéologie et qui n'a pas voie au chapitre hormis son petit blog perso.

Soyons sérieux cinq minutes. Pour les français, c'est quoi le libéralisme ? C'est du bourrage de mou dans les médias sur les merveilles de la main invisible, une bouffonnerie politique tout juste bonne à alimenter le débat au sein du PS, et des licenciements secs partout en France (que l'on attribue à tort ou à raison au libéralisme ; je ne veux pas faire ici le procès de cette doxa). Ce n'est pas très sexy, tu en conviendras. Il y a un très gros problème d'image et c'est surtout ce que j'ai voulu pointer dans mon premier message sur ce topic.

Et si j'ai parlé de fanatisme dogmatique et de totale déconnexion avec le réel, et bien ma foi, il suffit de parcourir les espaces de discussion libéraux de la toile. Je n'ai rien inventé. L'obsession du droit fait ressembler certains tenants du libéralisme à d'authentiques islamistes. Un jour où tu n'as rien à faire, amuse-toi à surfer sur un forum islamiste. Eux aussi passent leur temps à tailler le bout de gras sur le licite et l'illicite.

Tu as sans doute raison, je n'aurais pas du parler de pragmatisme. Et ton exemple de Reagan est très vrai. J'ai eu l'occasion de me promener aux USA en 1982 et en 1986 et j'ai vu les effets directs de la politique de Reagan sur des quartiers entiers laissés totalement à l'abandon. C'était très surprenant pour un européen moyen tel que moi et j'ai encore les images gravées en mémoire.

[miniTAX]

Tu as sans doute raison, je n'aurais pas du parler de pragmatisme. Et ton exemple de Reagan est très vrai. J'ai eu l'occasion de me promener aux USA en 1982 et en 1986 et j'ai vu les effets directs de la politique de Reagan sur des quartiers entiers laissés totalement à l'abandon. C'était très surprenant pour un européen moyen tel que moi et j'ai encore les images gravées en mémoire.

Il est vachement fort ce Reagan.

En 4 ans, il arrive à planter des "quartiers entiers", moi je dis, bravo

[Ash]

Comme je le disais, le pragmatisme n'est pas une marque de fabrique, et dire qu'avoir les pieds sur terre ne signifie pas pour autant avoir à prendre sur soi les pires conneries faites sous le coup prétendu du bon sens. L'argument par le contre-exemple dans ce cas est plutôt mal venu. Comme je le disais plus haut, ce n'est pas parce que je défend un certain réalisme que je cautionne pour autant la politique spasmodique du gouvernement actuel.

Qui vous accuse de "Sarkozysme" ?

[trump]

Personne. J'ai parlé du gouvernement actuel pour illustrer mon propos mais on aurait pu mettre à peu près n'importe lequel à la place.

[Rincevent]

[…] Je parlais bien évidemment des libéraux influents, qu'ils soient dans les médias, dans le business ou dans la politique. […]

Ahem. Qui ?

[trump]

Je n'ai pas de nom précis en tête mais je dirais en vrac : à peu près n'importe quel économiste invité à la télé, les journaleux économiques à la JM Sylvestre, les vendeurs de papier-cul dans le genre de Leclerc ou de Dassault, les "intellos" type Guy Sorman, Jacques Attali ou alain Minc, etc.

Tu me diras certainement que ce ne sont pas des libéraux authentiques, ce qui ne fera que confirmer mes affirmations concernant le fanatisme dogmatique des libéraux français

[pankkake]

Tu me diras certainement que ce ne sont pas des libéraux authentiques, ce qui ne fera que confirmer mes affirmations concernant le fanatisme dogmatique des libéraux français

Tu dis que ces pauvres types qui n'ont rien de libéral sont des libéraux fanatiques et que dire que ce ne sont pas des libéraux c'est être libéral fanatique.

Tu es donc incapable de formuler un raisonnement honnête. Tu es donc toi aussi, un pauvre type.

[Saucer]

Je n'ai pas de nom précis en tête mais je dirais en vrac : à peu près n'importe quel économiste invité à la télé, les journaleux économiques à la JM Sylvestre, les vendeurs de papier-cul dans le genre de Leclerc ou de Dassault, les "intellos" type Guy Sorman, Jacques Attali ou alain Minc, etc.

Tu me diras certainement que ce ne sont pas des libéraux authentiques, ce qui ne fera que confirmer mes affirmations concernant le fanatisme dogmatique des libéraux français

Sorman ok, mais le reste… Attali, Minc. Franchement.

En France, dès qu'un homme est favorable à l'économie de marché par simple opposition au planisme, ça fait de lui un libéral.

Non, on dit social-démocrate. Comprendre : Une politique d'intervention/régulation (donc non libérale) dans une économie foncièrement capitaliste (c'est d'ailleurs ce point qui brouille votre jugement). Et ça ce n'est que le volet économique, je passe outre les niaiseries républicaines qui veulent votre bien à tout instant de la journée (droits-créance, intérêt général, égalitarisme, santé publique, etc…).

Bref, le référentiel politique est trèèèss socialiste, à tel point que les kénésiens/soc-dem sont appelés les "libéraux de gauche". Pays de merde.

Merci de ne pas mélanger les torchons et les serviettes. Rien de dogmatique là-dedans.

Tu es donc incapable de formuler un raisonnement honnête. Tu es donc toi aussi, un pauvre type.

Restons courtois. C'était juste un malentendu. Il suffisait d'esspliquer.

[Rolanddezar]

Quand vous accusez les "liberaux" d'être les plus grands ennemis du libéralisme, faut vraiment sortir de votre mini cocon intra-libéraux. Demandez aux gens dans la rue "pour vous qui est libéral ?". Ils vont p-e vous sortir raffarin ou sarkozy, éventuellement des économistes comme Adam Smith. Des fois, on se demande dans quel monde vous vivez.

Pour moi, le plus grand énnemi du libéralisme c'est.. l'ignorance.

Alors on peut se demander à cause de qui. Et bien je dirais que c'est essentiellement à cause de l'éducation nationale, qui en fait carrement l'impasse dans ses manuels, ou éventuellement pour en dire du mal sans l'expliquer, et voilà justement ce que ca peut donner (1 exemple typique parmis des milliers qui décrédibilise le libéralisme en permanence) :

Les révoltes de la faim, conséquences naturelles de la mondialisation

Par abernier Agoravox - Mercredi 2 juillet, 16h49Cet article a été rédigé par un reporter d'AgoraVox, le journal média citoyen qui vous donne la parole.

Dès le XVIIIe et le début du XIXe siècle, les économistes Adam Smith et David Ricardo avaient décrit un phénomène d'une logique imparable : la baisse du prix des denrées alimentaires permet d'augmenter le pouvoir d'achat des salariés sans avoir à augmenter leurs salaires. Par voie de conséquence, cette baisse est vivement souhaitable pour les propriétaires des grands moyens de production. Règle numéro un du parfait libéral : la nourriture doit être bon marché.

Dans ses travaux, le même Ricardo élabore la théorie des avantages comparatifs, qui conclut à l'intérêt qu'aurait chaque pays à se spécialiser dans les types de production pour lesquels il se montre le plus performant. Peu importe que cette spécialisation rende dépendants d'autres pays producteurs, le libre-échange permet aux marchandises de circuler et aux peuples de satisfaire leurs besoins. Règle numéro deux : il faut renoncer à la souveraineté alimentaire et industrielle pour se convertir au libre-échange.

La stratégie de mondialisation permise par le développement fulgurant des réseaux de transport et de communication n'est jamais que la mise en œuvre à marche forcée de ces principes par les puissances économiques. Tous les moyens auront été bons pour y parvenir. Le GATT puis l'OMCi propageront le libre-échange un peu partout sur la planète, y compris dans le domaine agricole. Lorsque les négociations patinent à l'OMC, comme c'est le cas depuis quelques années, des accords régionaux ou bilatéraux prennent le relais et appliquent les mêmes recettes. Sans oublier les Plans d'ajustement structurels imposés aux pays emprunteurs du Fonds monétaire international (FMI), qui déclinent encore la doctrine néolibérale. En bout de course, les vrais bénéficiaires de ce libre-échangisme débridé sont les grandes entreprises, qui peuvent profiter des conditions sociales, fiscales et environnementales les plus avantageuses et niveler par le bas les législations grâce à l'argument massue de la concurrence internationale.

De plus, la financiarisation croissante de l'économie démultiplie les conséquences de cette réorganisation. Le pouvoir exorbitant des marchés généralise la spéculation, y compris sur les produits alimentaires. Le « marché mondial » fixe les prix, fonction de l'offre et de la demande… mais aussi (et de plus en plus) des perspectives de rendement financier. Pour s'en convaincre, on peut admirer la transparence de la banque belge KBC qui, pendant les révoltes de la faim, vante les performances d'un produit financier investi dans les matières premières agricolesii.

Ainsi, on comprend mieux comment cette mondialisation qu'on nous prédisait heureuse a pu conduire à la situation de pénurie alimentaire vécue en ce moment même par de nombreux pays. Spéculation provoquant une hausse brutale des prix, répartition totalement inéquitable des richesses, dépendance des pays du Sud vis-à-vis du Nord… Voilà les ingrédients de la crise. On peut bien sûr ajouter un choix technologique désastreux comme celui des agro-carburants, qui confirme l'hérésie du système économique mondial en détruisant des aliments pour produire de l'énergie.

Face à la révolte de populations qui ne parviennent plus à payer leur nourriture, les institutions sont dans l'embarras. Elles accusent la hausse de la population, la croissance de la Chine et de l'Inde ou le changement climatique, et préconisent d'augmenter l'aide alimentaire. Les plus téméraires reconnaissent tout juste des effets pervers dans la stratégie internationale et se souviennent que les subventions des pays riches à leur agriculture provoquent un dumping terrible dont sont victimes les pays en développement. Egale à elle-même, la Banque mondiale s'oppose à l'arrêt des exportations de produits alimentaires par les Etats les plus touchés par la famine au motif… que cette mesure provoquerait une nouvelle augmentation des cours sur les marchés ! En d'autres termes, pour sortir de la crise, laissons mourir les pauvres.

On applaudira enfin la commissaire européenne à l'agriculture, Mme Mariann Fischer Boel, qui estime que les prix élevés sont « une bonne chose pour les producteurs »iii et qu'un développement plus rapide des organismes génétiquement modifiés (OGM) limiterait la crise. Toutes les démonstrations ont pourtant été faites et maintes fois répétées pour tordre le cou à ce dernier argument. Protégés par brevets et conçus pour une agriculture intensive basée sur la chimie, les OGM sont un désastre de plus pour les pays en développement. Environ 80 % des surfaces cultivées dans le monde avec ces variétés sont d'ailleurs destinées à la nourriture du bétail consommé dans les pays riches. Et, à supposer que certains OGM apportent une amélioration en termes de rendement (ce qui reste à prouver), les faits démontrent que les causes de la malnutrition sont bien politiques, et qu'augmenter la production ne modifiera en rien la situation.

Une diversion aussi ridicule n'a visiblement qu'un objectif : celui d'occuper le terrain médiatique. Car, pour les tenants de l'ordre économique international, le risque que les citoyens tirent les véritables conclusions de cette situation est grand. Et ces conclusions sont sans appel. Le libre-échange est un désastre au Sud comme au Nord. Reconstruire la souveraineté alimentaire et industrielle des Etats est la seule voie possible pour sortir d'une logique de concurrence et s'engager dans une logique de coopération et de solidarité. Pour cela, il faut fermer la bourse, contrôler les importations et les investissements, taxer les profits… bref, remettre l'économie sous contrôle politique. Si elle était analysée pour ce qu'elle est, cette crise alimentaire devrait signifier la mort clinique de l'idéologie néolibérale.

Aurélien BERNIER

Il n'établit pas clairement les causes et les conséquences du libre-échange ou des politiques, il met tout dans le même paquet, mais peu importe, c'est le libéralisme qui est mis en cause pour tout les maux de la planète. Classique.

[Dardanus]

Comme chacun sait, avant les horribles machinations de Smith et Ricardo, c'est à dire jusqu'au XVIIIe siècle, il n'y avait aucun problème de la faim dans le monde. Les famines étaient inexistantes et le mot disette n'existait pas. L'auto-suffisance régnait partout et donc l'abondance.

Mais depuis que la mondialisation s'est développée les famines se sont multipliées, surtout dans les régions les plus libérales. Alors qu'autrefois, avant la mondialisation, tout le monde mangeait à sa faim.

A partir du moment où un phénomène historique d'aussi grande ampleur que le recul des problèmes alimentaires dans le monde grâce à l'essor du commerce des produits agricoles est nié par des journalistes citoyens à la noix, que voulez-vous faire ?

Contre la mauvaise foi (car ce n'est pas une question d'ignorance), l'argumentation rationnelle est impuissante.

Les famines n'ont cessé de reculer. Quasiment toutes les famines des deux derniers siècles ont été provoqués par des politiques volontaires (au XXe siècle presque toutes les grandes famines ont eu lieu dans des pays communistes).

Le libéralisme a contribué à faire reculer un des plus graves problèmes de l'humanité et on l'accuse du contraire. Évidemment, l'auteur du texte identifie les subventions des agricultures des pays du Nord au libre-échange !!!

[Rolanddezar]

Contre la mauvaise foi (car ce n'est pas une question d'ignorance), l'argumentation rationnelle est impuissante.

Est ce vraiment de la mauvaise foi ? Pour la plupart j'en doute. A part ceux qui veulent profiter de l'ignorance des gens, hommes politiques, privilégiés du système, etc, qui a intérêt à défendre le socialisme, et attaquer le libéralisme ? personne. Crois tu que ce type qui vient de pondre cet article est de mauvaise foi? personnellement je ne pense pas. Qu'aurait-il à gagner?

Quand tu lis ce type de commentaire suite à cet article :

Il n’y a qu’une solution: la réduction des naissances dans les régions où les populations ne sont déjà pas capables d’assurer leurs propres moyens de survie. Les aides au développement devraient exclusivement viser cet objectif ce qui d’ailleurs contribuerait rapidement à réduire la pauvreté endémique de ces régions.

Se rend il vraiment compte de ce que celà implique ?? A moins d'être gorgé de haine envers la race humaine, je ne vois pas d'autres explications que l'ignorance et la bêtise.

[pankkake]

Les gens ont honte de changer d'avis.