Les plus grands ennemis du libéralisme

[Apollon]

En ce qui me concerne, j'aime toutes les autres inégalités, ce nom par lequel les gauchistes appellent la différence.

[trump]

Mais avec une telle vision de la "liberté", personne n'est libre, hein, même Bill Gates ne peut aller sur Pluton.

Toi le grand pragmatique, regarde l'Histoire derrière toi.

Il n'est pas besoin d'aller jusqu'à dans l'absurde pour montrer les inégalités de moyens entre un riche homme blanc des villes et un pauvre con noir de la campagne. L'accès à l'eau, la liberté de déplacement, parfois même la simple survie. Pas besoin d'aller jusqu'à Pluton.

De plus, ton commentaire ne répond absolument pas à ma question.

La seule égalité possible et souhaitable, c'est l'égalité de droit. Toute autre viole nécessairement l'isonomie, et constitue donc une forme de barbarie.

En ce qui me concerne, j'aime toutes les autres inégalités, ce nom par lequel les gauchistes appellent la différence.

Je n'ai rien contre la différence, d'ailleurs un délégué de l'AIT a dit un jour "nous sommes unis car nous sommes différents". A l'égalité de droit j'ajoute l'égalité la plus importante, l'égalité dans la liberté. Je suis incapable de concevoir un de ces deux termes sans l'autre. Une vraie égalité de moyens, de façon à ce que le phénomène de "bonne naissance" ne soit plus qu'un souvenir.

[Jesrad]

Je n'ai rien contre la différence, d'ailleurs un délégué de l'AIT a dit un jour "nous sommes unis car nous sommes différents". A l'égalité de droit j'ajoute l'égalité la plus importante, l'égalité dans la liberté. Je suis incapable de concevoir un de ces deux termes sans l'autre. Une vraie égalité de moyens, de façon à ce que le phénomène de "bonne naissance" ne soit plus qu'un souvenir.

L'égalité de liberté = l'égalité de droit. L'égalité de moyens != l'égalité de liberté. Vous tournez en rond.

[trump]

Fasciste

Les Juifs ont trop d'argent le droit doit s'adapter pour que nous puissions les spolier et les tuer, afin de garantir l'égalité.

Tu frises le point Gdowin mon ami.

Et comment s'y prend-t-on?

Ca, c'est au libéraux de me l'expliquer. S'ils prétendent pouvoir rendre tout le monde libre, alors il faut créer les conditions nécessaire à cette volonté. Sinon, en ce qui me concerne, j'ai déjà donné une solution plus haut.

L'égalité de liberté = l'égalité de droit. L'égalité de moyens != l'égalité de liberté. Vous tournez en rond.

C'est parce que les mots n'ont pas le même sens pour nous.

[yiggles]

Le droit on s'en fout. C'est à lui de s'adapter aux situations et pas l'inverse. Sinon je crois que tu m'as mal compris, j'ai du mal m'exprimer. Je ne dis pas que tout le monde devrait avoir autant de fric que Bronson (sp ?), je dis juste que tout le monde devrait avoir les mêmes chance d'y arriver au départ. Sinon, un système aussi profondément inégalitaire que le libéralisme ne peut qu'engendrer à terme toujours plus d'inégalités.

dans les faits, ton systéme est impossible à mettre en oeuvre (il est impossible de supprimer les inégalités sociales, et toutes les tentatives pour les réduire créent systématiquement de nouvelles inégalités, du type nomenklatura) et est fondé sur la coercition, le vol et l'asservissement. tu as toute l'histoire du XXe siècle pour te montrer un aperçu de la Rrrrrévolution sociale que tu fantasme.

[Jesrad]

Ca, c'est au libéraux de me l'expliquer. S'ils prétendent pouvoir rendre tout le monde libre, alors il faut créer les conditions nécessaire à cette volonté.

Les conditions existent naturellement: tout le monde est doté d'un organe appelé "cerveau", qui effectue les choix d'action pour chacun, ce qui est une condition nécessaire à la liberté. L'autre condition nécessaire est l'égalité de droit, déjà expliquée plus haut.

Sinon, en ce qui me concerne, j'ai déjà donné une solution plus haut.

Solution incohérente et donc fausse, puisqu'elle nie la liberté en permettant l'esclavage des uns par les autres.

L'égalité "de moyens" entre deux individus différents est impossible, puisque ce sont deux personnes différentes par définition. Bref, vous poursuivez une chimère. Tonton Murbard avait décidément raison: l'égalitarisme est une futile, puérile révolte contre la réalité.

[trump]

dans les faits, ton systéme est impossible à mettre en oeuvre (il est impossible de supprimer les inégalités sociales, et toutes les tentatives pour les réduire créent systématiquement de nouvelles inégalités, du type nomenklatura) et est fondé sur la coercition, le vol et l'asservissement. tu as toute l'histoire du XXe siècle pour te montrer un aperçu de la Rrrrrévolution sociale que tu fantasme.

Comme je le disais plus haut, je ne suis pas un excité du Grand Soir. Tu fantasmes donc sur moi en train de fantasmer sur la "Rrrrrévolution".

Dans les faits il est impossible de prédire ce qui peut se passer en cas de grave crise insurrectionnelle. Mais je ne me fais pas de mauvais sang, ça se termine toujours mal.

[yiggles]

Tu frises le point Gdowin mon ami.

en même temps, quelqu'un qui proclame que "le droit, on s'en fout" ne semble pas accorder un respect excessif pour la vie des autres. la fin justifie les moyens, n'est-ce pas?

la solidarité, l'entraide et la coopération libre entre individus sont des moyens beaucoup plus efficaces pour réduire la misère que toutes les utopies violentes et abrutissantes qui peuvent germer dans l'esprit de ceux qui veulent règlementer la vie des autres.

[trump]

Les conditions existent naturellement: tout le monde est doté d'un organe appelé "cerveau", qui effectue les choix d'action pour chacun, ce qui est une condition nécessaire à la liberté. L'autre condition nécessaire est l'égalité de droit, déjà expliquée plus haut.

Hélas souvent le pognon intervient plus que le cerveau dans la réussite sociale. Mais j'ai l'impression très nette que tu refuses de voir la réalité sociale en face.

Solution incohérente et donc fausse, puisqu'elle nie la liberté en permettant l'esclavage des uns par les autres.

L'égalité "de moyens" entre deux individus différents est impossible, puisque ce sont deux personnes différentes par définition. Bref, vous poursuivez une chimère. Tonton Murbard avait décidément raison: l'égalitarisme est une futile, puérile révolte contre la réalité.

Tu compares l'esclavage à la destruction de titres de propriété ? Tu as une échelle des valeurs assez peu orthodoxe !

Et je ne poursuis rien du tout. J'ai tendance à être relativement nihiliste plus je vieillis. Le dégoût de cet immonde gâchis sans doute…

Ton amis rothbard ne fait qu'émettre une opinion, je peux en faire exactement de même avec les raviolis à l'ancienne ou une pinte d'eau fraîche. Ce n'est pas très pertinent. Personne ici ne parle d'égalitarisme, j'ai juste parlé d'égalité tout court.

La discussion a complètement déviée mais je rappelle que mon propos ici était de dire que les libéraux tels qu'ils sont perçus par les français - donc vous entre autre puisque ce forum est d'accès public, mais aussi tous ceux qui se réclament médiatiquement du libéralisme - faites fuir le client. Je l'ai déjà dit : quand les médias affirment qu'Alain Madelin est le politicien français qui incarne le mieux le libéralisme, il est normal que le libéralisme en prenne un coup. Pas très sexy

[sam_00]

Sur tout marché il y a un certain nombre de places pour un certain nombre d'acteurs majeurs.

Toujours cette vieille lune socialiste qui consiste à voir le monde comme un gateau d'une taille donnée, et les humains comme des personnes qui se battent pour avoir une plus grande part.

Je ne comprendrais jamais que les socialistes qui se décernent régulièrement les titres de progressistes ou d'hommes avancés n'aient jamais pensé qu'il est plus simple de faire grossir le gateau plutôt que d'arbitrer pour savoir qui aura une part plus grosse.

La place prise assurément pas le fils de Johnny aurait pu revenir à une personne bien plus douée mais nettement moins exposée (pas moi, je ne sais pas jouer de guitare).

Je ne veux pas chercher à refaire le système car je n'en ai pas les moyens, mais il me semble que le fait d'être bien né n'a jamais nuit, bien au contraire.

Mais d'où vous viens cette manie de toujours raisonner en terme de "place"?

Pourriez vous m'expliquer en quoi le fait que le fils de johnny réussisse (même si c'est parce que son père est riche) vous empêche de réussir vous aussi?

Au sujet de l'Etat… Comme je le disais plus haut (il faut lire les fils pour éviter de se répéter), je ne suis pas étatiste et je me vois donc mal prendre sa défense. A défaut d'un système égalitaire, il sert au moins d'agent de redistribution du pognon. C'est déjà un moindre mal. Mais évidemment on pourrait très bien s'en passer.

Redistribution! le mot est laché!

1, cela suppose qu'il y à eu une première distribution des richesses.

2, cela suppose qu'évidement cette première distribution n'est pas satisfaisante à vos yeux.

3, il faut donc re-distribuer … et pour cela décider qui devra avoir moins et qui devra recevoir plus!

Et qui chargez-vous de faire cela? l'état! celui qui le fait le plus mal et qui en plus le fait avec le maximum de pertes en cour de route! Et vous dites que vous n'êtes pas étatiste?

Je vous offre volontier une petite lecture pour illustrer ce qu'est la redistribution:

I

Soulagement immédiat du peuple

Peuple,

On te dit: « Tu n'as pas assez pour vivre; que l'État y ajoute ce qui manque. » Qui ne le voudrait, si cela était possible?

Mais, hélas! La caisse du percepteur n'est pas l'urne de Cana.

Quand notre seigneur mettait un litre de vin dans cette urne, il en sortait deux; mais quand tu mets cent sous dans la caisse du buraliste, il n'en sort pas dix francs; il n'en sort même pas cent sous, car le buraliste en garde quelques-uns pour lui. Comment donc ce procédé augmenterait-il ton travail ou ton salaire?

Ce qu'on te conseille se réduit à ceci: Tu donneras cinq francs à l'État contre rien, et l'État te donnera quatre francs contre ton travail. Marché de dupe.

Peuple, comment l'État pourra-t-il te faire vivre, puisque c'est toi qui fait vivre l'État?

Voilà le mécanisme des ateliers de charité réduits en système :

L'État te prend six pains, il en mange deux, et exige ton travail pour t'en rendre quatre. Si, maintenant, tu lui demandes huit pains, il ne peut faire autre chose que ceci: t'en prendre douze, en manger quatre, et te faire gagner le reste.

Peuple, sois plus avisé; fait comme les républicains d'Amérique: donne à l'État le strict nécessaire et garde le reste pour toi.

Demande la suppression des fonctions inutiles, la réduction des gros traitements, l'abolition des privilèges, monopoles et entraves, la simplification des rouages administratifs.

Au moyen de ces économies, exige la suppression de l'octroi, celle de l'impôt du sel, celle de la taxe sur les bestiaux et le blé.

Ainsi la vie sera à meilleur marché, et, étant à meilleur marché, chacun aura un petit reliquat sur son salaire actuel; â et au moyen de ce petit reliquat multiplié par trente-six millions d'habitants, chacun pourra aborder et payer une consommation nouvelle; â et chacun consommant un peu plus, nous nous procurerons tous un peu plus de travail les uns aux autres; et puisque le travail sera plus demandé dans le pays, les salaires hausseront; â et alors, peuple, tu auras résolu le problème: gagner plus de sous et obtenir plus de choses pour chaque sou.

Ce n'est pas si brillant que la prétendue urne de Cana du Luxembourg, mais c'est sûr, solide, praticable, immédiat et juste.

II

Funeste remède

Quand notre frère souffre, il faut le soulager.

Mais ce n'est pas la bonté de l'intention qui fait la bonté de la potion. On peut très charitablement donner un remède qui tue.

Un pauvre ouvrier était malade.

Le docteur arrive, lui tâte le pouls, lui fait tirer la langue et lui dit: Brave homme, vous n'êtes pas assez nourri. â Je le crois, dit le moribond; j'avais pourtant un vieux médecin fort habile. Il me donnait les trois quarts d'un pain tous les soirs. Il est vrai qu'il m'avait pris le pain tout entier le matin, et en avait gardé le quart pour ses honoraires. Je l'ai chassé voyant que ce régime ne me guérissait pas. â L'ami, mon confrère était un ignorant intéressé. Il ne voyait pas que votre sang est appauvri. Il faut réorganiser cela. Je vais vous introduire du sang nouveau dans le bras gauche; pour cela il faudra que je vous le tire du bras droit. Mais pourvu que vous ne teniez aucun compte ni du sang qui sortira du bras droit ni de celui qui se perdra dans l'opération, vous trouverez ma recette admirable.

Voilà où nous en sommes. L'État dit au peuple: « Tu n'as pas assez de pain, je vais t'en donner. Mais comme je n'en fais pas, je commencerai par te le prendre, et, après avoir satisfait mon appétit, qui n'est pas petit, je te ferai gagner le reste. »

Ou bien: « Tu n'as pas assez de salaires; paye moi plus d'impôts. J'en distribuerai une partie à mes agents, et avec le surplus, je te ferai travailler. »

Et si le peuple, n'ayant des yeux que pour le pain qu'on lui donne, perd de vue celui qu'on lui prend; si voyant le petit salaire que la taxe lui procure, il ne voit pas le gros salaire qu'elle lui ôte, on peut prédire que sa maladie s'aggravera.

http://bastiat.org/fr/petites_affiches.html

[Jesrad]

Hélas souvent le pognon intervient plus que le cerveau dans la réussite sociale.

C'est bien connu, les types les plus riches du monde, dans le Fortune 500, sont tous des demeurés issues de grandes dynasties.

Ah, ben non, il y a une majorité d'immigrés partis de zéro et très malins.

Qui est-ce qui "ignore la réalité sociale", entre nous ?

Tu compares l'esclavage à la destruction de titres de propriété ?

Voler est un esclavage: quand tu t'approprie le produit du travail de l'autre contre sa volonté, c'est exactement comme si tu l'avais forcé à faire tout ce travail pour ton compte.

[Invité Arn0]

Voler est un esclavage: quand tu t'approprie le produit du travail de l'autre, c'est exactement comme si tu l'avais forcé à faire tout ce travail pour ton compte.

[Jesrad]

Des arguments seraient bienvenus.

[trump]

en même temps, quelqu'un qui proclame que "le droit, on s'en fout" ne semble pas accorder un respect excessif pour la vie des autres. la fin justifie les moyens, n'est-ce pas?

la solidarité, l'entraide et la coopération libre entre individus sont des moyens beaucoup plus efficaces pour réduire la misère que toutes les utopies violentes et abrutissantes qui peuvent germer dans l'esprit de ceux qui veulent règlementer la vie des autres.

Dis-donc c'est carré carré ici hein, il faut se justifier de tout ! Même sur un site UMP on ne m'avait pas fait un tel procès chinois

Quand je dis que le droit on s'en fout, c'est que visiblement ici c'est un peu comme pour l'islam, tout est toujours une question de droit. Le licite et surtout l'illitice, gros tabou ! J'avais bien parlé de fanatisme dogmatique dans mes premiers posts sur ce fil de discussion… Le droit abstrait et la liberté idéalisée de la DDHC et le bras armé de Robespierre.

Pour moi il y a mon droit et puis il y a celui de l'Etat républicain. Il se trouve que, de part mes activité, le plus souvent légales, mon droit coïncide avec celui de l'Etat. Pas toujours…

Sinon je suis d'accord avec toi sur ton dernier paragraphe. Le suis aussi pour la libre association. C'est pour cela que je préfère le devenir révolutionnaire individuel plutôt que le Grand Soir.

[trump]

C'est bien connu, les types les plus riches du monde, dans le Fortune 500, sont tous des demeurés issues de grandes dynasties.

Ah, ben non, il y a une majorité d'immigrés partis de zéro et très malins.

Qui est-ce qui "ignore la réalité sociale", entre nous ?

Voler est un esclavage: quand tu t'approprie le produit du travail de l'autre contre sa volonté, c'est exactement comme si tu l'avais forcé à faire tout ce travail pour ton compte.

Le contre-exemple n'est pas nécessairement une preuve en soi. Il se trouve qu'il n'y a pas que les top 500 rich guys on earth qu'il y a du fric, et que l'histoire a connu son lot de bourgeois gentilshommes et de gentlemen farmers semi-illettrés et pourtant pêtés de thune.

Et je persiste à dire que tes échelles de valeurs sont complètement ésotériques. continuer à me soutenir que tu cautionnes un système dans lequel il suffit d'être né dans un contexte et un moment particulier pour réussir sa vie, je ne vois vraiment pas ce que ça a de libéral.

enfin, pour ce qui est de l'esclavage, désolé mais je ne marche pas, c'est trop gros. Et puis je n'ai pas parlé d'appropriation, mais de réappropriation ("reprise" pour être exact). Nuance

[KaptN]

Il n'est pas besoin d'aller jusqu'à dans l'absurde pour montrer les inégalités de moyens entre un riche homme blanc des villes et un pauvre con noir de la campagne. L'accès à l'eau, la liberté de déplacement, parfois même la simple survie. Pas besoin d'aller jusqu'à Pluton.

Dans un monde libéral, il y a des riches et des pauvres. Dans un monde socialiste, il n'y a que des pauvres.

Tu enfonces une porte ouverte en te plaignant qu'il y ait des riches et des pauvres et que ces derniers aient plus de mal à percer, on croit rêver en lisant une telle pensée de collégien, car elle critique le système qui donne le plus de chances aux pauvres de s'en sortir.

[trump]

Il est étrange que tu ne puisses concevoir la seule opposition au système libéral qu'en la personne du socialisme d'Etat. Il y a eu d'ailleurs très tôt une fervente opposition des socialistes révolutionnaires à la notion d'Etat et à la dictature du prolétariat. Je ne m'inscris pas du tout dans cette dialectique un peu surannée.

[sam_00]

Le contre-exemple n'est pas nécessairement une preuve en soi. Il se trouve qu'il n'y a pas que les top 500 rich guys on earth qu'il y a du fric, et que l'histoire a connu son lot de bourgeois gentilshommes et de gentlemen farmers semi-illettrés et pourtant pêtés de thune.

Et alors? cela vous gène que des illétrés soient "pêtés de thune"? Est-ce l'égalitarisme qui vous anime ou est-ce la jalousie?

Et je persiste à dire que tes échelles de valeurs sont complètement ésotériques. continuer à me soutenir que tu cautionnes un système dans lequel il suffit d'être né dans un contexte et un moment particulier pour réussir sa vie, je ne vois vraiment pas ce que ça a de libéral.

Moi je ne suis pas né beau! Qu'allez vous faire pour re-distribuer les cartes de la beautée de la même façon que vous voullez re-distribuer les cartes de la richesse?

De plus, si ceux qui sont "bien nés" ne veulent pas vous donnez leur argent pour la future re-distribution, qu'allez vous faire? les contraindre par la force? les tuer ou à défaut les envoyer dans des camps pour les re-éduquer afin qu'ils deviennent plus solidaires?

enfin, pour ce qui est de l'esclavage, désolé mais je ne marche pas, c'est trop gros. Et puis je n'ai pas parlé d'appropriation, mais de réappropriation ("reprise" pour être exact). Nuance

Si je comprend bien, TOUT appartient à l'état! Les richesses ont été mal distribuées jusqu'a présent et l'état doit donc de re-approprier ses richesses pour faire une re-distribution plus égale? ça me rappelle un truc ça … je ne saurais pas dire quoi!

[Jesrad]

je n'ai pas parlé d'appropriation, mais de réappropriation ("reprise" pour être exact). Nuance

Ah, donc vous êtes devenu Rothbardien aussi. Est-ce parce que vous avez lu ces chapitres 10 et 11 que j'ai indiqué plus haut ?

Et je persiste à dire que tes échelles de valeurs sont complètement ésotériques. continuer à me soutenir que tu cautionnes un système dans lequel il suffit d'être né dans un contexte et un moment particulier pour réussir sa vie, je ne vois vraiment pas ce que ça a de libéral.

Ah, le retour du Mythe de la "reproduction sociale"…

[Invité Arn0]

Des arguments seraient bienvenus.

[trump]

Ah, donc vous êtes devenu Rothbardien aussi. Est-ce parce que tu as lu ces chapitres 10 et 11 que j'ai indiqué plus haut ?

A vrai dire je me fiche de Rothbard comme de l'an 40. Soit dit sans offenser. Et je n'ai pas eu le temps de lire ces chapitres étant donné le rythme soutenu auquel je suis obligé de taper. D'ailleurs j'ai les doigts qui saignent.

[Boz]

Il y a eu d'ailleurs très tôt une fervente opposition des socialistes révolutionnaires à la notion d'Etat et à la dictature du prolétariat. Je ne m'inscris pas du tout dans cette dialectique un peu surannée.

Si on accepte de faire remonter les premiers socialistes révolutionnaires à Babeuf et la conjuration des Egaux, c'est faux. Ils souhaitaient justement une extension des pouvoirs de l'Etat pour pouvoir enfin instaurer la fameuse égalité "réelle" dont il est question ici. Ça devrait te faire réfléchir non ?

[Rincevent]

Drôle de conception de la liberté. Je vois que tu es dans une sorte d'idéal absolu où il suffit de vouloir pour pouvoir.

Nan mais tu as vu ce que tu proposes toi ?

Quand je parlais de déconnexion avec le réel plus haut, je n'était pas très loin. A quoi peut bien servir cette liberté éthérée dont tu parles si nous n'avons pas les moyens pratiques de l'exercer ?

Tout le monde a à sa disposition son corps, sa force de travail, ses capacités mentales et une foule d'autres qualités. Maintenant va, et exerce ta liberté.

Si j'étais un gauchos, je dirais que c'est typiquement le raisonnement petit-bourgeois qui se veut universaliste mais qui dans la réalité ne concerne qu'un millionième de la population mondiale.

Ah ? Il y aurait moins de 7000 personnes sur Terre possédant un minimum de facultés physiques et mentales ?

Et pourtant dans le fond je suis bien d'accord avec toi : dans un monde rêvé, il serait vraiment cool de simplement vouloir pour pouvoir. Le vrai panard ! Un libéralisme mondialisé qui remettrait les compteurs à zéro à un instant T, en donnant à chacun des conditions initiales identiques, serait tout-à-fait acceptable à mes yeux.

Même Rawls ne va pas aussi loin. Et d'abord, tu les égalises comment, les conditions initiales ? J'ai droit à un petit bout des jambes de Carl Lewis ?

Et puis surtout : quelles conditions initiales ? Argent ? Beauté ? Réputation ? Taille du pénis ? Ne compte pas sur moi pour te sacrifier le mien.

Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle même a une mentalité d'esclave.

La citation exacte de Tocqueville est "Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle-même est fait pour servir.". Et hop, en signature (merci Dardanus) !

Rincevent a écrit : "Une expression pratique de la liberté ? Ca veut dire quoi ? La liberté, pour peu qu'on ne la restreigne pas, est à portée de mains : c'est à chacun de décider s'il veut la saisir ou non."

Sous-entendu : saisis-en dans la mesure de tes moyens et de ta volonté. Ca ne te paraissait pas évident ?

Tu veux dire qu'il peut être libre dans sa tête, comme un stoïcien ? Parce que je trouve que c'est une liberté très limitée. Sinon, comment peux-il être réellement dans la capacité physique d'exercer sa liberté ?

Ok je confonds très certainement liberté et capacité. Mais que dis-tu de ceux qui n'ont pas de capacité ? Pas de fric, pas d'éducation, pas de culture ? Je ne parle pas des déterminismes physiques genre maladie congénitale, mais plutôt des déterminismes sociaux qui constituent la plus grande contrainte dans la vie d'un individu. Entre le fils de Johnny Hallyday et moi, qui avait la plus grande chance de faire une carrière dans le show-biz ? Et pourtant nous sommes tous les deux "libres".

Pas de fric, pas d'éducation, pas de culture : des centaines de millions de personnes ont été dans ce cas depuis des milliers d'années. Beaucoup ont réussi à construire une vie honorable. Quant à l'hérédité : tu veux aussi supprimer le hasard ? Le monde est tout entier hasard. La fin du hasard, c'est la fin de l'humanité.

Ps : Je pense que si tu étais sans le sou, tu serais content de profiter de la révolution pour te refaire sur le dos d'un gros bourge plein de fric

Je crois que tu n'as pas la moindre idée du profil sociologique des gens du forum. Surtout de certains d'entre eux. Et si tu choisis de t'abandonner à la passion de l'envie (péché capital dont le démon est… Léviathan, tiens tiens), sache qu'ici nous essayons d'avoir une plus grande hauteur morale que toi. Voleur.

Le droit on s'en fout. C'est à lui de s'adapter aux situations et pas l'inverse.

On dirait un assassin ou un violeur, quand tu dis de telles choses. Pas un libéral.

Tu compares l'esclavage à la destruction de titres de propriété ? Tu as une échelle des valeurs assez peu orthodoxe !

L'esclavage, c'est quand tu travailles pour que quelqu'un te prenne par la violence le fruit de ton travail. L'abolition non consentie de la propriété, c'est quand quelqu'un voit les fruits de ton travail, et te les prends (par la violence si tu résistes), prétextant que tu n'as pas de droits dessus.

Il est étrange que tu ne puisses concevoir la seule opposition au système libéral qu'en la personne du socialisme d'Etat. Il y a eu d'ailleurs très tôt une fervente opposition des socialistes révolutionnaires à la notion d'Etat et à la dictature du prolétariat. Je ne m'inscris pas du tout dans cette dialectique un peu surannée.

C'est sans doute la raison pour laquelle les expériences socialistes révolutionnaires ont toutes mené à un Etat socialiste despotique.

[Saucer]

[KaptN]

Vouloir remettre les compteurs à zéro à l'instant t, c'est la satisfaction éphémère pour certains que tout le monde aurait la même chance. Mais l'activité humaine causerait très rapidement des différences, car ceux qui ont réussi légueront leurs richesses à leurs enfants, certains se verront plus travailleurs que d'autres, chacun n'aurait pas les mêmes talents, etc.

Et quoi alors ? "Remettre les compteurs à zéro" à nouveau, c'est la guerre en permanence, et en plus d'être utopique, c'est criminel.

[pankkake]

Remettre les compteurs à zéro, c'est aller contre la volonté des ancêtres partis de zéro (et du coup plutôt partis de moins quelque chose) qui ont naturellement voulu faciliter la vie de leurs descendants.

[Jesrad]

Mille excuses, j'ai commis une erreur: j'utilise abusivement le mot "esclavage", alors que le concept auquel je pensais était en fait "servitude".

Je note que toute cette discussion est remarquablement similaire à une plus ancienne avec un autre libertaire avançant strictement les mêmes arguments, auquel on lui opposait aussi les mêmes arguments, et que ça n'a mené nulle part puisqu'il a juste fini par partir en disant qu'il n'était pas d'accord.

[Rincevent]

Remettre les compteurs à zéro, c'est aller contre la volonté des ancêtres partis de zéro (et du coup plutôt partis de moins quelque chose) qui ont naturellement voulu faciliter la vie de leurs descendants.

Voilà. Le problème des théories de la justice à la Rawls (en gros), c'est qu'elles oublient qu'une société, ça ne se construit pas à partir de zéro.

Plus encore : une société (en supposant qu'on puisse convenablement définir ce mot, naturellement) n'a pas de début à partir duquel construire quelque chose.

[Jesrad]

Voilà. Le problème des théories de la justice à la Rawls (en gros), c'est qu'elles oublient qu'une société, ça ne se construit pas à partir de zéro.

Mais noooon, tu comprends pas, en fait ce qu'il faut c'est l'égalité tout de suite, à l'instant T, juste pour les gens qui vivent aujourd'hui. Donc la liberté de ceux qui sont venus avant, et la liberté de ceux qui viendront après, "on s'en fout"

[Normous]

Trump ton exemple de Richard Branson est particulièrement mal choisi, car celui-ci est très fortement dislexique. Il a même besoin que quelqu'un prenne des notes à sa place, mais visiblement cela ne l'a pas empêché de réussir.