Les plus grands ennemis du libéralisme

[h16]

Oui. Théorie de l'engagement.

[trump]

Tu dis que ces pauvres types qui n'ont rien de libéral sont des libéraux fanatiques et que dire que ce ne sont pas des libéraux c'est être libéral fanatique.

Tu es donc incapable de formuler un raisonnement honnête. Tu es donc toi aussi, un pauvre type.

Ca je le savais déjà !

Par contre, je n'ai rien compris à ce que tu as dit avant. Tu peux reformuler plus clairement s'il te plais ?

[trump]

Sorman ok, mais le reste… Attali, Minc. Franchement.

En France, dès qu'un homme est favorable à l'économie de marché par simple opposition au planisme, ça fait de lui un libéral.

Non, on dit social-démocrate. Comprendre : Une politique d'intervention/régulation (donc non libérale) dans une économie foncièrement capitaliste (c'est d'ailleurs ce point qui brouille votre jugement). Et ça ce n'est que le volet économique, je passe outre les niaiseries républicaines qui veulent votre bien à tout instant de la journée (droits-créance, intérêt général, égalitarisme, santé publique, etc…).

Bref, le référentiel politique est trèèèss socialiste, à tel point que les kénésiens/soc-dem sont appelés les "libéraux de gauche". Pays de merde.

Merci de ne pas mélanger les torchons et les serviettes. Rien de dogmatique là-dedans.

Restons courtois. C'était juste un malentendu. Il suffisait d'esspliquer.

Des tas de gens se revendiques du libéralisme et il me semble que je suis mal placé pour leur décerner un brevet de bonne foi. Si sylvestre dit qu'il l'est, qui suis-je pour ne pas le croire sur parole ? Après tout, il ne travail ni à rouge ni à Radio Libertaire.

D'autre part, je sais faire la différence entre le libéralisme et le capitalisme. Il n'y a pas de brouille, je peux te l'assurer. Je ne me base que sur les déclarations d'une certain nombre de personnes auto-consacrées libérales, ce qui est entièrement leur droit après tout. Et ces personnes sont hélas relativement influentes de part leur prise sur les médias.

Comme je le disais précédemment, je m'attendais bien à ce qu'un intervenant me dise que tous ces zygotos ne sont que des soc-dem ou je ne sais quoi de non-libéral. D'où ma conclusion au fanatisme dogmatique, dans la perspective où toute personne un tant soit peu en prise avec le réel est automatiquement mise à l'écart. Chez les gauchiste on parle de "social traitre". Toi tu parle de soc-dem'. Chacun son truc, chaque chapelle a ses saints et ses démons.

[Normous]

Des tas de gens se revendiques du libéralisme et il me semble que je suis mal placé pour leur décerner un brevet de bonne foi. Si sylvestre dit qu'il l'est, qui suis-je pour ne pas le croire sur parole ? Après tout, il ne travail ni à rouge ni à Radio Libertaire.

D'autre part, je sais faire la différence entre le libéralisme et le capitalisme. Il n'y a pas de brouille, je peux te l'assurer. Je ne me base que sur les déclarations d'une certain nombre de personnes auto-consacrées libérales, ce qui est entièrement leur droit après tout. Et ces personnes sont hélas relativement influentes de part leur prise sur les médias.

Comme je le disais précédemment, je m'attendais bien à ce qu'un intervenant me dise que tous ces zygotos ne sont que des soc-dem ou je ne sais quoi de non-libéral. D'où ma conclusion au fanatisme dogmatique, dans la perspective où toute personne un tant soit peu en prise avec le réel est automatiquement mise à l'écart. Chez les gauchiste on parle de "social traitre". Toi tu parle de soc-dem'. Chacun son truc, chaque chapelle a ses saints et ses démons.

Sauf que Jacques Attali ou Alain Minc, eux, ne se sont jamais prétendu libéraux.

Il faut appeler un chat un chat.

Ces deux personnes ne sont pas des libéraux, mais des soc-dem.

Pour eux, la liberté a un rôle plus important à jouer que pour des socialauds de base. Mais la liberté n'est toujours pas une valeur ou quelque chose de précieux pour eux. C'est pour cela qu'ils sont très loin d'un quelconque libéralisme.

[trump]

Tu as du rater un bon paquet d'interviews de Minc et d'Attali pour être largué à ce point ! Je ne me permettrais pas de taxer ces deux tontonphiles de libéraux de mon propre chef. Je ne fais que répéter ce qu'ils disent d'eux

Je sais bien qu'aucun libéral médiatique ne peut trouver grâce aux yeux des plus ardents défenseurs du libéralisme de ce forum, et cela pour les raisons que j'ai évoquées précédemment.

[pankkake]

Tu as du rater un bon paquet d'interviews de Minc et d'Attali pour être largué à ce point ! Je ne me permettrais pas de taxer ces deux tontonphiles de libéraux de mon propre chef. Je ne fais que répéter ce qu'ils disent d'eux

1) Je veux une preuve de ce que tu avance.

2) S'affirmer libéral ça ne veut pas dire qu'on est libéral.

Je sais bien qu'aucun libéral médiatique ne peut trouver grâce aux yeux des plus ardents défenseurs du libéralisme de ce forum, et cela pour les raisons que j'ai évoquées précédemment.

Ton argumentation est une arnaque intellectuelle.

[Rincevent]

Des tas de gens se revendiques du libéralisme et il me semble que je suis mal placé pour leur décerner un brevet de bonne foi. Si sylvestre dit qu'il l'est, qui suis-je pour ne pas le croire sur parole ? Après tout, il ne travail ni à rouge ni à Radio Libertaire.

Si je dis que je suis un martien vert à cinq oreilles, ça ne fait pas de moi un martien vert à cinq oreilles.

[trump]

Je ne suis pas en mesure de répondre favorablement à tes attentes. Désolé, sincèrement. Et tu as entièrement raison dans ta remarque. Cependant je ne suis pas assez calé pour dire si oui ou non ce des lascars sont bien des libéraux. Tout ce que je peux dire, c'est que le milieu dans lequel ils évoluent ne constitue pas un succédané de squatt autogéré ni de caserne crypto-fasciste. Des gens qui se prétendent libéraux, qui parlent comme des libéraux et qui agissent comme des libéraux, pourquoi penser qu'ils sont autre chose que ce qu'ils veulent bien s'avouer ?

Si je dis que je suis un martien vert à cinq oreilles, ça ne fait pas de moi un martien vert à cinq oreilles.

Peut-être, mais en tout cas tu serais dans une logique de martien vert à cinq oreilles.

[Rincevent]

Je ne suis pas en mesure de répondre favorablement à tes attentes. Désolé, sincèrement. Et tu as entièrement raison dans ta remarque. Cependant je ne suis pas assez calé pour dire si oui ou non ce des lascars sont bien des libéraux. Tout ce que je peux dire, c'est que le milieu dans lequel ils évoluent ne constitue pas un succédané de squatt autogéré ni de caserne crypto-fasciste.

Si tu savais le peu de libéraux qu'il y a, par exemple, à HEC, qui n'est pourtant ni un squatt autogéré ni une caserne crypto-fasciste.

Des gens qui se prétendent libéraux,

Insuffisant, nous l'avons vu.

qui parlent comme des libéraux

Ca parle comment, un libéral ? Ca emploie quel ton, quels thèmes, quelles autres caractéristiques ?

et qui agissent comme des libéraux,

Bis repetitam… Ca agit comment, un libéral ?

pourquoi penser qu'ils sont autre chose que ce qu'ils veulent bien s'avouer ?

Lénine se voulait un grand défenseur de la liberté. Pourquoi penser qu'il était autre chose que ce qu'il voulait bien s'avouer ?

Peut-être, mais en tout cas tu serais dans une logique de martien vert à cinq oreilles.

Là, il va falloir m'expliquer. Je serais sans doute dans une logique nominaliste ou ultra-inclusive (genre "tout est dans tout et inversement"), mais en quoi serais-je dans une logique de martien vert à cinq oreilles ? A quoi peut ressembler une telle logique ? Ca veut dire quoi, une "logique de martien vert à cinq oreilles" ?

[pankkake]

Non mais pour trump, comme il vient de le confirmer, libéral = toute personne qui ne soit pas cococryptofacho. Aucun intérêt de poursuivre la discussion.

[trump]

@Rincevent :

Si je résume ton propos, les libéraux français authentiques se comptent sur les doigts d'une main. Une chapelle serait donc encore trop grande pour eux. Si ce n'est pas un genre très distingué de sectarisme dogmatique, je ne sais pas ce que c'est.

Je disais plus haut que certains libéraux zélés - pour quelques-uns d'entre eux, fraichement convertis et agissant comme tels - étaient responsable du peu d'enthousiasme des français pour le libéralisme, et jusqu'ici je pense que cette discussion ne m'a pas encore donné tort.

On me dit que les français sont trop illettrés pour savoir ce qu'est le libéralisme. Il en va pourtant tout autant de même pour le communisme, l'anarchisme, le royalisme et j'en passe. Rien d'exceptionnel jusque là. Tout ce que les français connaissent, c'est le mitterandisme, le chiraquisme, le sarkozisme.

Autre point de vue : Est-ce que je dois déduire de cette affirmation répétée - suivant laquelle les français ne comprennent rien au libéralisme - que les libéraux sont particulièrement mauvais en communication ?

Non mais pour trump, comme il vient de le confirmer, libéral = toute personne qui ne soit pas cococryptofacho. Aucun intérêt de poursuivre la discussion.

Je ne suis ni facho ni coco, et encore moins crypto. D'ailleurs je ne t'ai pas fait de procès d'intention, moi

[Rincevent]

Si je résume ton propos, les libéraux français authentiques se comptent sur les doigts d'une main. Une chapelle serait donc encore trop grande pour eux. Si ce n'est pas un genre très distingué de sectarisme dogmatique, je ne sais pas ce que c'est.

Non. Je suis certain qu'il y a un tas de libéraux en France. Mais malgré leur adhésion à certaines valeurs, à certains idéaux, ils ignorent que ces valeurs et idéaux sont ceux du libéralisme.

Je disais plus haut que certains libéraux zélés - pour quelques-uns d'entre eux, fraichement convertis et agissant comme tels - étaient responsable du peu d'enthousiasme des français pour le libéralisme, et jusqu'ici je pense que cette discussion ne m'a pas encore donné tort.

Que je sache, le militant de base de la religion sarkozyste est autrement plus lourd que le libéral (qu'il faut déjà croiser).

On me dit que les français sont trop illettrés pour savoir ce qu'est le libéralisme.

Qui dit ça ? En dehors des poncifs antilibéraux véhiculés par l'EdNat (et un point Ferry pour moi), l'idée du libéralisme est simple : pas touche à la vie d'autrui. Pas touche à la liberté d'autrui (et la première atteinte à la liberté, c'est la loi). Pas touche à la propriété d'autrui sans son accord. Et respecte tes engagements.

Autre point de vue : Est-ce que je dois déduire de cette affirmation répétée - suivant laquelle les français ne comprennent rien au libéralisme - que les libéraux sont particulièrement mauvais en communication ?

Qui a dit que les Français ne comprenaient rien au libéralisme ? Les Français ne comprennent rien à l'économie, dont la théorie prescriptive la plus juste se trouve être une conséquence (heureuse) du libéralisme. Mais pour ce qui est de la liberté, du "me fait pas chier", du "laisse-moi tranquille", les Français le comprennent. C'est juste qu'ils ne font pas le rapport avec le libéralisme, et que l'EdNat et les media n'arrangent rien. Je ne parle même pas le gouvernement qui vante constamment tout ce que les Français sont supposés gagner à être volés à payer les impôts finançant l'Etat non-régalien, corrompant ainsi ce qui peut rester de rectitude morale et de bon sens.

Et puis, qui pourrait vouloir financer des libéraux ? Pas l'Etat, pas les entreprises déjà installées… Ca laisse assez peu de moyens. Quant à la communication, la plupart des libéraux poussent la logique jusqu'à l'extrême : détester le pouvoir au point de ne même plus vouloir exercer d'influence. Ce n'est pas tant qu'ils sont mauvais en communication, c'est que beaucoup ne veulent pas s'en mêler. Accessoirement, et pour le domaine bien précis de l'économie (qui a malheureusement de l'importance dans une sociale-démocratie consensuelle, donc utilitariste), l'ordre spontané, pour ne citer que lui, est difficile à comprendre, et virtuellement impossible à exposer à la télévision (donc en moins d'une minute). On comprend bien une organisation avec un chef, mais l'ordre spontané, c'est trop complexe.

Enfin, le libéralisme est, dans une certaine mesure, une forme de lâcher prise. Et l'énergie, le caractère dominant, manipulateur ou organisateur dont il faut faire preuve pour faire de la politique (et pour être élu, pour plaire, en démocratie), est rarement compatible avec cette vertu, ce lâcher prise.

[pankkake]

Je ne suis ni facho ni coco, et encore moins crypto. D'ailleurs je ne t'ai pas fait de procès d'intention, moi

Tu ne sais pas lire.

Et tu fais des procès de définition aux libéraux.

[trump]

Il ne me semble pas avoir fait de procès d'aucune manière. Tu te sens accusé de quelque chose ?

@Rincevent :

Je te confirme que les militants sarkozistes sont une vraie plaie. Beaucoup d'entre eux se revendiquent d'ailleurs du libéralisme, toujours suivi de l'épithète "conservateur" d'ailleurs.

Sinon, je pense que les français se méfient - à tort ou à raison - de la liberté du renard dans le poulailler, ils savent très bien que personne ne remettra les pendules à l'heure pour garantir à tous une expression pratique de la liberté par une quelconque égalité de moyens. La liberté dans un pays aussi inégalitaire que le nôtre a de quoi effrayer les plus faibles, donc les plus nombreux. C'est très facile à intégrer il me semble.

[yiggles]

Il ne me semble pas avoir fait de procès d'aucune manière. Tu te sens accusé de quelque chose ? @Rincevent : Je te confirme que les militants sarkozistes sont une vraie plaie. Beaucoup d'entre eux se revendiquent d'ailleurs du libéralisme, toujours suivi de l'épithète "conservateur" d'ailleurs. Sinon, je pense que les français se méfient - à tort ou à raison - de la liberté du renard dans le poulailler, ils savent très bien que personne ne remettra les pendules à l'heure pour garantir à tous une expression pratique de la liberté par une quelconque égalité de moyens. La liberté dans un pays aussi inégalitaire que le nôtre a de quoi effrayer les plus faibles, donc les plus nombreux. C'est très facile à intégrer il me semble.

Je ne vois pas l'intérêt de nous asséner les poncifs anti libéraux habituels, alors que visiblement tu ne comprend rien au libéralisme, tu le reconnais toi-même.

[Rincevent]

Sinon, je pense que les français se méfient - à tort ou à raison - de la liberté du renard dans le poulailler,

Le renard dans le poulailler, ce n'est pas la liberté. La liberté, ça commence par le droit, qui protège le faible contre le fort. Le seul cas où le renard dans le poulailler est dans une situation libérale, c'est quand les poules sont armées et prêtes à se défendre. Comme le disait ce bon vieux Benjamin…

ils savent très bien que personne ne remettra les pendules à l'heure pour garantir à tous une expression pratique de la liberté par une quelconque égalité de moyens.

Une expression pratique de la liberté ? Ca veut dire quoi ? La liberté, pour peu qu'on ne la restreigne pas, est à portée de mains : c'est à chacun de décider s'il veut la saisir ou non. Pour l'égalité de moyens, et en supposant qu'on arrive à se mettre d'accord sur le sens d'une telle expression, si ce sens existe, je laisse Hayek répondre : "Il y a toutes les différences du monde entre traiter les gens de façon égale et tenter de les rendre égaux. Si le premier est la condition d'une société libre, le second n'est qu'une forme de servitude.". Sans parler de l'inévitable violence nécessaire à la réalisation d'un tel but.

La liberté dans un pays aussi inégalitaire que le nôtre a de quoi effrayer les plus faibles, donc les plus nombreux.

Non. La liberté a de quoi effrayer ceux qui vivent directement ou indirectement du racket de l'Etat (fonctionnaires dont l'emploi n'a pas de raison d'être, drogués aux subventions diverses…), alors qu'il n'est même pas certain que ces gens ne s'en tirent pas mieux dans un régime de liberté.

C'est très facile à intégrer il me semble.

Ce qui est difficile à intégrer, c'est que la majorité de la population a l'impression de gagner au système, impression fausse pour la plupart d'entre eux.

[Saucer]

Chez les gauchiste on parle de "social traitre". Toi tu parle de soc-dem'. Chacun son truc, chaque chapelle a ses saints et ses démons.

Marrant, parce que précisément les soc-dem sont les social-traîtres aux yeux des gauchistes.

[trump]

Je ne vois pas l'intérêt de nous asséner les poncifs anti libéraux habituels, alors que visiblement tu ne comprend rien au libéralisme, tu le reconnais toi-même.

Je ne suis pourtant pas anti-libéral. C'est encore un procès d'intention. Quant à connaitre le libéralisme, c'est tâche ardue étant donné qu'il y a autant de courants que de militants.

[trump]

@Rincevent :

Drôle de conception de la liberté. Je vois que tu es dans une sorte d'idéal absolu où il suffit de vouloir pour pouvoir. Quand je parlais de déconnexion avec le réel plus haut, je n'était pas très loin. A quoi peut bien servir cette liberté éthérée dont tu parles si nous n'avons pas les moyens pratiques de l'exercer ? Si j'étais un gauchos, je dirais que c'est typiquement le raisonnement petit-bourgeois qui se veut universaliste mais qui dans la réalité ne concerne qu'un millionième de la population mondiale. Et pourtant dans le fond je suis bien d'accord avec toi : dans un monde rêvé, il serait vraiment cool de simplement vouloir pour pouvoir. Le vrai panard ! Un libéralisme mondialisé qui remettrait les compteurs à zéro à un instant T, en donnant à chacun des conditions initiales identiques, serait tout-à-fait acceptable à mes yeux.

[Dardanus]

Le vrai panard ! Un libéralisme mondialisé qui remettrait les compteurs à zéro à un instant T, en donnant à chacun des conditions initiales identiques, serait tout-à-fait acceptable à mes yeux.

hum…cela c'est du communisme.

On a même droit à la vieille antienne libertés formelles, libertés réelles. Non, vous n'êtes pas libéral : ce n'est pas une insulte, un simple constat.

[sam_00]

Un libéralisme mondialisé qui remettrait les compteurs à zéro à un instant T, en donnant à chacun des conditions initiales identiques, serait tout-à-fait acceptable à mes yeux.

Mais pourquoi diantre voulez-vous que les conditions initiales soient les même pour tous? Et où fixez-vous la limite de cette égalisation des conditions?

Ne parlez-vous que des conditions matérielles? de l'argent?

Où bien faudrait-il aussi que nous soyons tous aussi beaux, forts, et intelligents les uns que les autres?

Voià qui ressemble beaucoup au lit de procuste.

[Jesrad]

Sinon, je pense que les français se méfient - à tort ou à raison - de la liberté du renard dans le poulailler

Faudrait déjà qu'ils se rendent compte de qui joue vraiment le rôle du renard.

[trump]

Il y a un certain fatalisme dans ce pays, sans doute l'habitude du type qui doit se pencher tous les jours pour ramasser le savon dans les douches collectives. A tort ou a raison il est convenu de rester prudent. Le libéralisme fout les jetons comme a pu le faire le marxisme-léninisme à une époque. C'est compréhensible.

[trump]

hum…cela c'est du communisme.

On a même droit à la vieille antienne libertés formelles, libertés réelles. Non, vous n'êtes pas libéral : ce n'est pas une insulte, un simple constat.

J'espère que je ne risque pas l'excommunication… Hmm en fait je crois qu'on n'excommunie pas les sots, je suis sauvé !

Sans vouloir ergoter sur des histoires de taxinomie libéral/pas libéral, puisque cela n'est vraiment pas très intéressant… Je ne comprends pas comment on peut dire qu'il suffit de vouloir pour pouvoir - comme le disait plus haut Rincevent -, et en même temps refuser de laisser sa chance à tout le monde sous prétexte que ça fait un peu communiste sur les bords. Il existe actuellement des déséquilibres tels qu'il serait insensé de vouloir les accentuer volontairement sous des prétextes dogmatiques fumeux.

Il existe peut-être un vieux débat sur la liberté réelle, excuse-moi d'avoir raté le début. En tout cas ta réponse ne m'a pas vraiment éclairé. Enfin si, maintenant je sais que je suis un coco.

[sam_00]

Il y a un certain fatalisme dans ce pays, sans doute l'habitude du type qui doit se pencher tous les jours pour ramasser le savon dans les douches collectives.

Quel rapport ?

A tort ou a raison il est convenu de rester prudent. Le libéralisme fout les jetons comme a pu le faire le marxisme-léninisme à une époque. C'est compréhensible.

Personnellement je ne vois pas où vous voulez en venir …

Qui a peur du libéralisme? celui qui ne demande que sa propre liberté? ou celui qui demande l'imposition de la liberté à tous et qui réclame en plus l'égalité des conditions initiales?

[Dardanus]

J'espère que je ne risque pas l'excommunication… Hmm en fait je crois qu'on n'excommunie pas les sots, je suis sauvé !

Sans vouloir ergoter sur des histoires de taxinomie libéral/pas libéral, puisque cela n'est vraiment pas très intéressant… Je ne comprends pas comment on peut dire qu'il suffit de vouloir pour pouvoir - comme le disait plus haut Rincevent -, et en même temps refuser de laisser sa chance à tout le monde sous prétexte que ça fait un peu communiste sur les bords. Il existe actuellement des déséquilibres tels qu'il serait insensé de vouloir les accentuer volontairement sous des prétextes dogmatiques fumeux.

Il existe peut-être un vieux débat sur la liberté réelle, excuse-moi d'avoir raté le début. En tout cas ta réponse ne m'a pas vraiment éclairé. Enfin si, maintenant je sais que je suis un coco.

Rincevent n'a jamais écrit qu'il suffisait de vouloir pour pouvoir : c'est vous qui le dites et répétez. Aucun libéral ne tiendrait un discours aussi stupide. Être libre c'est pouvoir agir dans la mesure de ses moyens librement.

Cela n'assure pas d'obtenir ce que l'on désire !

Le monde libéral n'est pas un monde parfait où tout va pour le mieux !

Qui cherche dans la liberté autre chose qu'elle même a une mentalité d'esclave.

Comme visiblement, vous ne savez pas de quoi vous parlez, je vous conseille de lire un peu sur le sujet avant de venir écrire ici n'importe quoi.

[Nick de Cusa]

Le plus grand ennemi du Libéralisme? Sans conteste, Ronnie Hayek.

[trump]

@sam_00

Le rapport avec la méfiance des français envers le libéralisme ? [Je précise bien "à tort ou à raison", je n'ai pas envie de porter de jugement personnel étant donné que ce n'est pas le sujet ici]. A tort où à raison donc, les français ont peur des licenciements économique et du dumping social européen ; ils s'inquiètent pour leur niveau de vie car la télévision leur dit que nous vivons dans un pays où la quasi-totalité des leviers économiques échappe au gouvernement ; ils ont appris à se méfier des lendemains qui chantent promis par les marchands de rêve et leurs solutions toutes faites. Je ne sais pas si ces effets sont dus au libéralisme mais en tout cas ils sont perçus comme tels par la plus grande partie de la population française.

Tu demandes "Qui a peur du libéralisme ?". Il aurait plutôt fallu demander "qui a peur des libéraux". Puisque le postulat de départ semble être que les français ne connaissent pas le vrai libéralisme, ta question n'a aucun sens. Par contre on connait des libéraux, ou tout du moins des gens qui s'affichent publiquement comme tels. Madelin par exemple. Ce n'est pas une image très sexy du libéralisme. Dans la tête des gens, Madelin est un mec d'extrême-droite puant. C'est ancré, c'est populaire.

Alors je ne sais pas si les français ont vraiment peur des libéraux tels qu'ils les voient, je pense qu'ils s'en défie plutôt.

[yiggles]

J'espère que je ne risque pas l'excommunication… Hmm en fait je crois qu'on n'excommunie pas les sots, je suis sauvé ! Sans vouloir ergoter sur des histoires de taxinomie libéral/pas libéral, puisque cela n'est vraiment pas très intéressant… Je ne comprends pas comment on peut dire qu'il suffit de vouloir pour pouvoir - comme le disait plus haut Rincevent -, et en même temps refuser de laisser sa chance à tout le monde sous prétexte que ça fait un peu communiste sur les bords.

Parce que ça ne marche pas. La liberté est supérieure à la planification étatique lorsqu'il s'agit de créer des richesses ; plus l'intervention de l'Etat augmente, plus il est difficile pour les individus de créer des richesses : les taxes et les réglementations liberticides de toutes sortes instituées pour des raisons idéologiques, démagogiques ou simplement pour voler les autres, sont autant d'obstacles à la liberté d'échanger, de travailler, de circuler et de disposer librement de sa propriété; or, les libertés individuelles sont des conditions nécessaires au développement économique.

C'est pour cela que le socialisme échoue systématiquement, et qu'il crée de la pauvreté, de la pénurie et du chomage alors qu'il prétend réduire les inégalités ; cfr l'Argentine, le Venezuela, la France.

[trump]

Rincevent n'a jamais écrit qu'il suffisait de vouloir pour pouvoir : c'est vous qui le dites et répétez. Aucun libéral ne tiendrait un discours aussi stupide. Être libre c'est pouvoir agir dans la mesure de ses moyens librement.

Cela n'assure pas d'obtenir ce que l'on désire !

Le monde libéral n'est pas un monde parfait où tout va pour le mieux !

Qui cherche dans la liberté quatre chose qu'elle même a une mentalité d'esclave.

Comme visiblement, vous ne savez pas de quoi vous parlez, je vous conseille de lire un peu sur le sujet avant de venir écrire ici n'importe quoi.

Rincevent a écrit : "Une expression pratique de la liberté ? Ca veut dire quoi ? La liberté, pour peu qu'on ne la restreigne pas, est à portée de mains : c'est à chacun de décider s'il veut la saisir ou non."

Evidemment j'ai été obligé de faire abstraction du "pour peu qu'on ne la restreigne pas" puisque cela n'est pas réel, il s'agit là d'une liberté idéalisée.

Merci pour tes conseils, je fais de gros progrès à la lecture de ce forum !