Capitalisme vs. liberté

[Lancelot]

Ha d'accord, c'est subtil.

Notons que c'est exactement la même chose en anglais avec "so do I" et "neither do I".

[Invité jabial]

Ça n'est pourtant pas la norme et ça ne l'a été à aucun moment.

En fait, si. Ça a été la norme pendant 99% de l'histoire de l'humanité. Même l'impôt proportionnel sur la consommation (gabelle) c'est un truc récent. Un chef primitif prenait une capitation ; quand on gagnait de la tune on en gardait bien 100%.

L'État de droit a précisément permis de sortir de ces logiques-là.

Tu fais de l'alter-histoire là. L'État soi-disant de droit a surtout permis d'institutionnaliser les conflits. Mais ce service a un coût, et à mon avis il a cessé d'être raisonnable il y a longtemps. À mon avis la vraie raison pour laquelle des entreprises ne s'établissent pas massivement dans des endroits comme la Somalie, avec des mercenaires pour leur sécurité, est psychologique. La peur dépasse le calcul coût-bénéfice rationnel. Mais comme toujours, d'abord viennent les pionniers, ensuite les colons, enfin la masse des imitateurs. Tout ça peut changer très vite.

La vie avec les gens te pèse ?

Dans une société où toute personne a un droit sur toi, oui, ça finit par être pesant. Tous ceux qui en ont les moyens font leur possible pour isoler leur vie des gens en général, et s'entourer exclusivement d'amis. Le premier signe extérieur de richesse, y compris dans les sociétés primitives, c'est que les gens doivent passer par un intermédiaire pour s'adresser à toi.

[jubal]

À mon avis la vraie raison pour laquelle des entreprises ne s'établissent pas massivement dans des endroits comme la Somalie, avec des mercenaires pour leur sécurité, est psychologique.

Il y a peut être aussi le fait qu'il n'est pas facile de trouver les bonnes compétences parmi les somaliens, et que peu d’employés veulent s'expatrier la bas.

Et pour des usines avec des employés peu qualifiés, est ce que ça serait vraiment moins cher que la chine ?

[Invité jabial]

Il y a peut être aussi le fait qu'il n'est pas facile de trouver les bonnes compétences parmi les somaliens, et que peu d’employés veulent s'expatrier la bas.

Et pour des usines avec des employés peu qualifiés, est ce que ça serait vraiment moins cher que la chine ?

Les somaliens ne sont pas des débiles mentaux. Et les gens, ça se forme. Qu'est-ce qui coûte le plus cher, payer un africain 6 mois à apprendre un métier ou payer un salaire occidental plus les impôts derrière ?

L'idée selon laquelle des patrons reviennent sur les délocalisations parce que finalement ça ne rapporte pas est une jolie légende populaire, entretenue par le fait que certains patrons ont cédé devant ce qui n'est ni plus ni moins que de l'extorsion. Presque toutes les entreprises subissent des contrôles administratifs à un moment ou à un autre, et toutes les grosses négocient leurs impôts. Les grosses entreprises ont une influence, oui, mais il ne faut pas s'imaginer que nous vivons en régime mercantiliste. Même les gros industriels n'ont pas le dernier mot. C'est bien l'administration qui est au pouvoir.

[neuneu2k]

L'idée selon laquelle des patrons reviennent sur les délocalisations parce que finalement ça ne rapporte pas est une jolie légende populaire, entretenue par le fait que certains patrons ont cédé devant ce qui n'est ni plus ni moins que de l'extorsion.

On en reparlera en détail, mais pour faire court, la raison pour laquelle beaucoup de délocalisations sont un échec total d'un point de vue économique, c'est que l'organisation profonde des entreprises existantes n'est pas du tout adaptée a la délocalisation des taches intellectuelles (ce qui est drôle, parce que sur le papier, c'est les moins chères a délocaliser).

[Invité jabial]

On en reparlera en détail, mais pour faire court, la raison pour laquelle beaucoup de délocalisations sont un échec total d'un point de vue économique, c'est que l'organisation profonde des entreprises existantes n'est pas du tout adaptée a la délocalisation des taches intellectuelles (ce qui est drôle, parce que sur le papier, c'est les moins chères a délocaliser).

C'est vrai qu'il y a ça aussi, mais là je parle des délocalisations industrielles.

Au passage le jour où les entreprises seront adaptées à la délocalisation des tâches intellectuelles, elles le seront aussi au télétravail. Vive le boulot depuis une maison de campagne Et peut-être enfin la fin de l'inflation des grandes métropoles.

[jubal]

Les somaliens ne sont pas des débiles mentaux. Et les gens, ça se forme. Qu'est-ce qui coûte le plus cher, payer un africain 6 mois à apprendre un métier ou payer un salaire occidental plus les impôts derrière ?

Je pensais pas aux metiers qu'on peut apprendre en 6 mois, mais aux cadres, ingenieurs, etc.

Ils s'expatrient plus facilement en chine qu'en somalie.

[Invité jabial]

Je pensais pas aux metiers qu'on peut apprendre en 6 mois, mais aux cadres, ingenieurs, etc.

Ah, tu fais partie de ceux qui pensent qu'il faut vraiment 5 ans pour former un ingénieur

Ça fait un joli rite de passage et toussa mais en temps de guerre, on forme un capitaine de vaisseau de guerre, qui doit prendre des décisions gravissimes pour la vie de centaines d'hommes, en quelques mois. La durée de la formation requise pour atteindre ce poste en temps de paix quelques mois plus tôt était de… 5 ans.

Une formation d'ingénieur se décompose en 2 ans de sélection, 2 ans de formation théorique (en fait 20 mois car vacances universitaires et autres congés, et probablement plutôt moins si on compare le nombre d'heures par jour avec un cadre), 1 an de stages divers (discontinu 2 mois + 4 mois + 6 mois). On peut zapper la sélection en sélectionnant par d'autres moyens, compresser les 20 mois de formation théorique en 6 mois intensifs ; quant à l'année de stages, elle correspond à l'apprentissage sur le tas qui suivra.

Voià, 6 mois de formation théorique + apprentissage 6 mois sur le tas. Allez, 1 an avant d'être productif, en étant pessimiste.

"Mais non euh, c'est pas possible euh, un tel gâchis est inimaginable, on s'en serait rendu compte depuis longtemps sale simpliste !"

[jubal]

Ah, tu fais partie de ceux qui pensent qu'il faut vraiment 5 ans pour former un ingénieur

Il faut bien plus que 5 ans, un ingenieur commence a se former a l'ecole primaire, peut etre meme avant. Tu ne peux pas prendre nimporte quel adulte et en faire un ingenieur, meme en 5 ans.

Et il y a aussi la culture et le systeme educatif du pays qui entre en compte, je pense qu'apprendre les maths a un lyceen russe c'est plus facile qu'a un lyceen somalien.

[L'affreux]

En fait, si. Ça a été la norme pendant 99% de l'histoire de l'humanité. Même l'impôt proportionnel sur la consommation (gabelle) c'est un truc récent. Un chef primitif prenait une capitation ; quand on gagnait de la tune on en gardait bien 100%.

C'est vrai mais la notion de propriété ne permettait pas un usage exclusif ni une destruction gratuite par exemple. Par rapport à l'utilisation contemporaine du mot, la "propriété" n'était pas totale. Dire entre Occidentaux que la propriété était à "100%", c'est faire un anachronisme. Dans un État de droit, la propriété sur son travail est autour de 40%, mais sur les 40% la propriété est bien plus radicale qu'elle ne l'a été.

Tu fais de l'alter-histoire là. L'État soi-disant de droit a surtout permis d'institutionnaliser les conflits. Mais ce service a un coût, et à mon avis il a cessé d'être raisonnable il y a longtemps. À mon avis la vraie raison pour laquelle des entreprises ne s'établissent pas massivement dans des endroits comme la Somalie, avec des mercenaires pour leur sécurité, est psychologique. La peur dépasse le calcul coût-bénéfice rationnel. Mais comme toujours, d'abord viennent les pionniers, ensuite les colons, enfin la masse des imitateurs. Tout ça peut changer très vite.

Nous ne sommes pas d'accord là-dessus.

Sanksion applique le vocabulaire des sociétés féodales ("seigneur", "dépendants", "largesses") sur le régime actuel, et cela suggère l'idée que au fond que "rien n'a changé". À mon avis, au contraire, les sociétés occidentales contemporaines n'ont jamais été aussi éloignées des fonctionnements communautaires de l'époque féodale. Et ce qu'on appelle l'État de droit contribue aujourd'hui à nous éloigner de ces comportements. L'État de droit est donc bien le produit du libéralisme. L'État de droit, c'est je crois un régime qui gouverne dans une logique de droit avec des lois qui se veulent générales et rationnelles, par opposition au gouvernement d'un noble qui agit de manière discriminante et particulière en suivant la morale, c'est-à-dire son sentiment (affectif) de ce qu'il pense être le bien.

Si les entreprises occidentales normales ne s'établissent pas de force en Somalie en finançant des milices privées, c'est peut-être aussi : 1) qu'elles préfèrent ne pas rentrer dans les logiques locales de pouvoir, 2) que leurs dirigeants doivent percevoir le mal auquel ils risqueraient de contribuer. On ne crée pas une entreprise dans un pays inconnu comme on pose un pion dans un jeu de société. Les plus grosses multinationales en revanche c'est autre chose.

Dans une société où toute personne a un droit sur toi, oui, ça finit par être pesant. Tous ceux qui en ont les moyens font leur possible pour isoler leur vie des gens en général, et s'entourer exclusivement d'amis. Le premier signe extérieur de richesse, y compris dans les sociétés primitives, c'est que les gens doivent passer par un intermédiaire pour s'adresser à toi.

Dans un État de droit, justement, très peu de personnes ont du pouvoir sur toi.

Et tu oublies ceux qui ne cherchent pas à s'isoler. On en trouve.

[L'affreux]

Il faut bien plus que 5 ans, un ingenieur commence a se former a l'ecole primaire, peut etre meme avant. Tu ne peux pas prendre nimporte quel adulte et en faire un ingenieur, meme en 5 ans.

Et il y a aussi la culture et le systeme educatif du pays qui entre en compte, je pense qu'apprendre les maths a un lyceen russe c'est plus facile qu'a un lyceen somalien.

Exact. Et il faut encore ajouter le temps de former une génération. Parce que l'aide parentale est encore totalement absente pour, à mon avis, la majorité des élèves. Juste l'école sans les parents, ça limite les réussites.

[neuneu2k]

Exact. Et il faut encore ajouter le temps de former une génération. Parce que l'aide parentale est encore totalement absente pour, à mon avis, la majorité des élèves. Juste l'école sans les parents, ça limite les réussites.

Et encore, déjà, un ingénieur blanc, avec des parents éduqués, une bonne école et une tète bien faite, qui a les moyens culturels de s'intégrer dans l'entreprise… il faut des années pour le former une fois recruté alors

[Invité]

Sanksion applique le vocabulaire des sociétés féodales ("seigneur", "dépendants", "largesses") sur le régime actuel, et cela suggère l'idée que au fond que "rien n'a changé". À mon avis, au contraire, les sociétés occidentales contemporaines n'ont jamais été aussi éloignées des fonctionnements communautaires de l'époque féodale. Et ce qu'on appelle l'État de droit contribue aujourd'hui à nous éloigner de ces comportements. L'État de droit est donc bien le produit du libéralisme. L'État de droit, c'est je crois un régime qui gouverne dans une logique de droit avec des lois qui se veulent générales et rationnelles, par opposition au gouvernement d'un noble qui agit de manière discriminante et particulière en suivant la morale, c'est-à-dire son sentiment (affectif) de ce qu'il pense être le bien.

Disons qu'actuellement, le régime est plus une servitude qu'un Etat de droit, ces régimes d'Etat de droit ont quand même pas mal été massacré, j'admets qu'ils ont existé et que donc je ne pense pas que "rien a changé". De ma perception, les sociétés occidentales ont fait régression.

[Invité jabial]

C'est vrai mais la notion de propriété ne permettait pas un usage exclusif ni une destruction gratuite par exemple.

Mais bien sûr que si. La définition opérante de la propriété a toujours été le pouvoir d'exclure qui l'on veut de l'usage d'un bien. Celui qui touchait au bien d'autrui sans autorisation subissait souvent un châtiment terrible.

Sanksion applique le vocabulaire des sociétés féodales ("seigneur", "dépendants", "largesses") sur le régime actuel, et cela suggère l'idée que au fond que "rien n'a changé". À mon avis, au contraire, les sociétés occidentales contemporaines n'ont jamais été aussi éloignées des fonctionnements communautaires de l'époque féodale.

Oui je sais c'est ta thèse dans ton bouquin, une sorte de "communisme originel" primitif. Sauf que non. Ce n'est pas la culture traditionnelle Européenne ça, l'Afrique n'est pas le passé de l'Europe ; et c'est précisément pour ça que l'Europe est passée à la vitesse supérieure en laissant l'Afrique derrière. L'époque féodale ne se compare pas avec un village africain.

Et ce qu'on appelle l'État de droit contribue aujourd'hui à nous éloigner de ces comportements.

Tu mélanges deux choses qui n'ont rien à voir : la société et l'État. Si un effet collatéral connu du collectivisme étatique est de pousser les gens à haïr leur prochain puisque c'est au nom de celui-ci qu'on les rançonne, ça ne signifie absolument pas qu'il est fondé sur un principe anticommunautaire. Le communisme ça marche dans un petit village où il y a un fort contrôle social ; au delà ça merde.

L'État de droit est donc bien le produit du libéralisme. L'État de droit, c'est je crois un régime qui gouverne dans une logique de droit avec des lois qui se veulent générales et rationnelles, par opposition au gouvernement d'un noble qui agit de manière discriminante et particulière en suivant la morale, c'est-à-dire son sentiment (affectif) de ce qu'il pense être le bien.

On ne peut pas opposer lois générales et "rationnelles" d'une part et gouvernement d'un noble en fonction de ce qu'il pense être le bien d'autre part. Notre société n'a jamais autant été dirigée par une élite imposant un agenda moral que depuis un siècle.

Si les entreprises occidentales normales ne s'établissent pas de force en Somalie en finançant des milices privées, c'est peut-être aussi : 1) qu'elles préfèrent ne pas rentrer dans les logiques locales de pouvoir, 2) que leurs dirigeants doivent percevoir le mal auquel ils risqueraient de contribuer. On ne crée pas une entreprise dans un pays inconnu comme on pose un pion dans un jeu de société. Les plus grosses multinationales en revanche c'est autre chose.

Tu raisonnes comme si ouvrir une boîte et assurer sa sécurité en Somalie c'était le mal. Pourquoi ? Il y a des endroits réservés aux noirs ?

Dans un État de droit, justement, très peu de personnes ont du pouvoir sur toi.

C'est totalement faux. Dans un village africain, tous tes voisins ont du pouvoir sur toi. Dans un régime féodal, seul le seigneur a du pouvoir sur toi ; le féodalisme libère déjà les individus puisque la loi du seigneur garantit une justice qui s'impose contre l'opinion populaire par la force. Dans une démocratie occidentale, tous les gens qui votent, manifestent, etc, ont un pouvoir sur toi. Et l'inhumanité de ce pouvoir abstrait de gens que tu ne connais ni d'Ève ni d'Adam est insupportable.

Et tu oublies ceux qui ne cherchent pas à s'isoler. On en trouve.

Tant que tu croiras que l'individualisme c'est chercher à s'isoler, tu ne comprendras pas l'individualisme.

L'individualisme c'est chercher à définir sa propre tribu. Personne ne veut vivre seul.

[L'affreux]

Disons qu'actuellement, le régime est plus une servitude qu'un Etat de droit, ces régimes d'Etat de droit ont quand même pas mal été massacré, j'admets qu'ils ont existé et que donc je ne pense pas que "rien a changé". De ma perception, les sociétés occidentales ont fait régression.

Quand ont-elles existé ? Depuis quand l'État de droit est-il en régression ?

(Et quelles sont tes sources ?)

Mais bien sûr que si. La définition opérante de la propriété a toujours été le pouvoir d'exclure qui l'on veut de l'usage d'un bien. Celui qui touchait au bien d'autrui sans autorisation subissait souvent un châtiment terrible.

Oui. Mais celui qui refuse/ait l'autorisation a/avait aussi droit à sa sanction. C'est toujours le cas en Afrique donc c'est facile à vérifier.

Oui je sais c'est ta thèse dans ton bouquin, une sorte de "communisme originel" primitif. Sauf que non. Ce n'est pas la culture traditionnelle Européenne ça, l'Afrique n'est pas le passé de l'Europe ; et c'est précisément pour ça que l'Europe est passée à la vitesse supérieure en laissant l'Afrique derrière. L'époque féodale ne se compare pas avec un village africain.

J'achève justement la version 2010 où je précise un chouilla plus ce point. L'époque féodale se compare aisément avec l'époque des grands empires africains, et c'était d'ailleurs à la même époque. Les villages avec les villages et les villes avec les villes bien entendu. J'ai une seule source (je reconnais, c'est fragile, je n'ai pas cherché plus loin car ça corrobore mon intuition) sur ce sujet : L'économie morale de Laurence Fontaine.

Je suis intéressé par des sources qui argumenteraient dans le sens le contraire.

Tu mélanges deux choses qui n'ont rien à voir : la société et l'État. Si un effet collatéral connu du collectivisme étatique est de pousser les gens à haïr leur prochain puisque c'est au nom de celui-ci qu'on les rançonne, ça ne signifie absolument pas qu'il est fondé sur un principe anticommunautaire. Le communisme ça marche dans un petit village où il y a un fort contrôle social ; au delà ça merde.

Je connais assez mal l'idéologie communiste, mais j'avais plutôt compris qu'elle était un enfant du progressisme. Donc un cousin du libéralisme et un ennemi des fonctionnements communautaires.

On ne peut pas opposer lois générales et "rationnelles" d'une part et gouvernement d'un noble en fonction de ce qu'il pense être le bien d'autre part. Notre société n'a jamais autant été dirigée par une élite imposant un agenda moral que depuis un siècle.

Tu vas donc dans le sens de Sanksion. Et en fait j'ai aussi la même impression, mais y a-t-il quelque part une étude sur ce point ?

Tu raisonnes comme si ouvrir une boîte et assurer sa sécurité en Somalie c'était le mal. Pourquoi ? Il y a des endroits réservés aux noirs ?

Ce qui est localement mal, c'est de bouleverser l'ordre établi lorsqu'on est étranger. Pour moi ça rentre quasiment dans la définition de la moralité.

C'est totalement faux. Dans un village africain, tous tes voisins ont du pouvoir sur toi. Dans un régime féodal, seul le seigneur a du pouvoir sur toi ; le féodalisme libère déjà les individus puisque la loi du seigneur garantit une justice qui s'impose contre l'opinion populaire par la force. Dans une démocratie occidentale, tous les gens qui votent, manifestent, etc, ont un pouvoir sur toi. Et l'inhumanité de ce pouvoir abstrait de gens que tu ne connais ni d'Ève ni d'Adam est insupportable.

Nous sommes d'accord sur le caractère inhumain et insupportable du régime démocratique.

Nous ne sommes pas d'accord sur l'idée que, dans un régime féodale, seul le seigneur a du pouvoir sur toi. Le pouvoir n'est pas seulement la maîtrise de la légalité.

Tant que tu croiras que l'individualisme c'est chercher à s'isoler, tu ne comprendras pas l'individualisme.

L'individualisme c'est chercher à définir sa propre tribu. Personne ne veut vivre seul.

Je ne vois pas où j'aurais pu laisser penser ça. Je répondais par rapport à ta remarque.

[Invité]

Quand ont-elles existé ? Depuis quand l'État de droit est-il en régression ?

(Et quelles sont tes sources ?)

A partir du XXième siècle, c'est le début de la fin :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Prohibition_des_drogues

http://docs.google.com/File?id=dghrf55j_244fpzv4wgx_b

Je suppose que ça a existé le temps que certains régimes n'enterrent pas quelques constitutions prometteuses, à moins que l'Etat de droit n'ait jamais existé que sur le papier.

Comme par exemple :

Deux conceptions de la démocratie coexistent, l’ancienne : le gouvernement par le peuple et pour le peuple ; la moderne qui consiste à limiter le pouvoir absolu de ceux qui nous gouvernent (article 2 du préambule de notre constitution qui est la déclaration des droits de l’homme de 1789.) que ce pouvoir émerge d’une majorité de rencontre dans une démocratie représentative soumise aux caprices de l’opinion publique où bien d’une autocratie ou d’une démocratie à parti unique. La racine de la croissance de la dette publique réside dans cette conception ancienne de la démocratie dite «participative » à laquelle nos élus de droite comme de gauche adhèrent.

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displ…p?articleId=730

[ernest]

J'achève justement la version 2010 où je précise un chouilla plus ce point. L'époque féodale se compare aisément avec l'époque des grands empires africains, et c'était d'ailleurs à la même époque. Les villages avec les villages et les villes avec les villes bien entendu. J'ai une seule source (je reconnais, c'est fragile, je n'ai pas cherché plus loin car ça corrobore mon intuition) sur ce sujet : L'économie morale de Laurence Fontaine.

Ce livre semble intéressant, sur Amazon il est dit qu'il évite justement l'écueil de Karl Polanyi et sa propagande mensongère sur les conditions de l'essor occidental.

En revanche, sur la comparaison possible entre le féodalisme européen et le système tribal africain, je reste dubitatif. Il n'y a jamais eu de droits de propriétés individuels, ni de théologie comparable à l'Europe pré-capitaliste en Afrique si ?

Tu vas donc dans le sens de Sanksion. Et en fait j'ai aussi la même impression, mais y a-t-il quelque part une étude sur ce point ?

C'est l'idée défendue par Jouvenel dans Du pouvoir : destruction de tous les contre-pouvoirs au cours de l'Histoire (par les guerres et les révolutions notamment) pour aboutir à une centralisation du Pouvoir pur, inimaginable il y a quelques siècles.

[L'affreux]

En revanche, sur la comparaison possible entre le féodalisme européen et le système tribal africain, je reste dubitatif. Il n'y a jamais eu de droits de propriétés individuels, ni de théologie comparable à l'Europe pré-capitaliste en Afrique si ?

J'ai écrit trop vite, j'aurais dû préciser : l'auteur ne parle pas d'Afrique, juste de l'Europe féodale. Le rapprochement avec les fonctionnements communautaires africains est de moi.

D'après mon expérience en Afrique il n'y a presque aucune notion de bien commun : chaque chose a un seul propriétaire. Cela va jusqu'au cadeau que l'on doit dédoubler si l'on rend visite à un couple.

Merci pour la référence de Jouvenel. Je n'ai lu que des extraits de ses travaux. Je vais me procurer ce livre.

[Nick de Cusa]

Ne sous estimons pas le mouvement. Il se passe des choses pas spectaculaires.

Une entreprise qui certaines années est la plus grosse du monde a déjà mis de grosses partie de sa compta, RH, achats, prises de commandes / facturation, et maintenant tâches de laboratoires répétitives (service technique) dans un tas de pays comme Tchéquie, Thaïlande, Hongrie, Brésil, Argentine.

Ca fait six ans que le mouvement est sérieusement lancé.

La plus grosses tâche est d'uniformiser les process pour les rendre déménageables.

Ce qui est sûr c'est que ça ne rend pas la tâche plus facile pour les employés qui subsistent dans les pays où le travail est rendu artificiellement cher par la voracité de l'Etat et des leaders syndicaux. (Par exemple, la France).

Allez, une question : maintenant que Renault a bougé un grosse partie de sa production en Roumanie et Corée du Sud (sans parler de la Slovénie où ils sont depuis longtemps), vous pensez vraiment qu'il ne vont pas tenter de maximiser le nombre d'ingés qu'ils peuvent utiliser dans ces pays là?

Les gens qui ne comprennent rien disent souvent que le capitalisme sauvage ne pense qu'à court terme. S'ils savaient.

[Nicolas Luxivor]

A partir du XXième siècle, c'est le début de la fin :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Prohibition_des_drogues

http://docs.google.com/File?id=dghrf55j_244fpzv4wgx_b

Je suppose que ça a existé le temps que certains régimes n'enterrent pas quelques constitutions prometteuses, à moins que l'Etat de droit n'ait jamais existé que sur le papier.

Comme par exemple :

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displ…p?articleId=730

Depuis 1958 en France, on peut parler de démocratie mais plus de république. Ce que vous dites pourrait être vrai avec une constitution de type IVème république. C'est totalement faux avec une constitution de type Vème république.

La Vème constitution repose sur un système démocratique ou le peuple choisi entre une oligarchie de riche (Aristote) ou une oligarchie de philosophes (Platon). Mais en aucune façon il a un réel choix sur la politique suivi par le gouvernement.