Réintroduction des châtiments corporels dans le droit français

[Tremendo]

Ce que je voulais dire, c'est que le meurtre est interdit par le DN. Donc la peine capitale, qui revient à autoriser le meurtre pour certaines catégories de personnes (les juges, les jurés, le bourreau) n'est pas conforme au DN.

Obliger quelqu'un à te payer par la force est contraire au DN, ergo: les amendes sont anti-DN.

Ben non, ça ne marche pas comme ça.

[Invité]

Ha, voila, comment SCM va nous raconter qu'on a le droit de prendre a quelqu'un ses biens en utilisant la force sans violence.

Avec un fusil a pompe a jet de bisous ?

[Sous-Commandant Marco]

Obliger quelqu'un à te payer par la force est contraire au DN, ergo: les amendes sont anti-DN.

Vous mélangez tout. Je vais me répéter : obliger quelqu'un à remplir ses obligations contractuelles ou légales par la force n'est pas forcément violent donc ça peut être parfaitement conforme au DN. Les amendes sont en général non-conformes au DN mais pour d'autres raisons.

Ha, voila, comment SCM va nous raconter qu'on a le droit de prendre a quelqu'un des biens en utilisant la force mais sans la violence.

Je vais encore me répéter mais obliger quelqu'un à te payer ce qu'il te doit n'est pas un vol.

[Invité]

Je vais encore me répéter mais obliger quelqu'un à te payer ce qu'il te doit n'est pas un vol.

et pour l'obliger, tu fais usage de force ou de violence, ca revient au meme, ca n'est pas un vol. idem pour la peine de mort, les travaux forces, et les chatiments corporels. Bravo copain.

[Sous-Commandant Marco]

et pour l'obliger, tu fais usage de force ou de violence, ca revient au meme, ca n'est pas un vol. idem pour la peine de mort. Bravo copain.

Ter repetita : la force et la violence ne sont pas la même chose. Toute violence fait usage de la force mais la force n'est pas forcément violente. La peine de mort est évidemment toujours violente, la prison aussi donc je m'étonne que des partisans de Droit Naturel pensent qu'une cour de justice (i.e. un groupe d'individus portant toge et hermine) puisse avoir des droits qui sont niés aux individus pris isolément.

[Invité]

Ter repetita : la force et la violence ne sont pas la même chose. Toute violence fait usage de la force mais la force n'est pas forcément violente. La peine de mort est évidemment toujours violente, la prison aussi donc je m'étonne que des partisans de Droit Naturel pensent qu'une cour de justice (i.e. un groupe d'individus portant toge et hermine) puisse avoir des droits qui sont niés aux individus pris isolément.

Bien, alors user de la force pour mettre fin a la vie d'un assassin ou d'un violeur n'est pas forcement violent. Si c'est moi que le fais, ca le sera. Si c'est un juge, ce sera peut etre propre.

En tout cas, dans ma liste des synonymes, a force on y trouve : compel, coerce, constrain, oblige, obligate.

Et def de violence : 1. the exercise or an instance of physical force

[Sous-Commandant Marco]

Bien, alors user de la force pour mettre fin a la vie d'un assassin ou d'un violeur n'est pas forcement violent. Si c'est moi que le fais, ca le sera. Si c'est un juge, ce sera peut etre propre.

Tuer quelqu'un ou le retenir captif est toujours violent. La violence se définit comme l'usage de la force qui cause des dommages.

[Invité]

Tuer quelqu'un ou le retenir captif est toujours violent. La violence se définit comme l'usage de la force qui cause des dommages.

def de violence : 1. the exercise or an instance of physical force

C'est mon dico qui fantasme ou toi, j'hesite.

[Tremendo]

Toute violence fait usage de la force mais la force n'est pas forcément violente.

Certe, mais à une violence, il est en principe légitime de répondre par une violence proportionnelle, ça ne va pas à l'encontre du DN.

Le problème se situe ailleurs: est-on sûr de savoir qui a tué? de même si c'est volontaire ou involontaire, ou s'il s'agit d'un tueur invétéré etc…

[Sous-Commandant Marco]

def de violence : 1. the exercise or an instance of physical force

C'est mon dico qui fantasme ou toi, j'hesite.

Ha pardon, au temps pour moi, je croyais que tu parlais français.

Certe, mais à une violence, il est en principe légitime de répondre par une violence proportionnelle, ça ne va pas à l'encontre du DN. […]

En effet, dans le cas de la légitime défense. Mais assassiner quelqu'un après jugement s'apparente au meurtre avec préméditation.

[Invité]

Ha pardon, au temps pour moi, je croyais que tu parlais français.

Violence en anglais veut dire … violence en francais. Wahou.

et devine, encore plus marrant : force en anglais, ca veut dire force en francais.

J'en suis tout retourne.

Et meme si tu as raison, pourquoi la peine de mort pour un meurtrier ou un violeur, ce n'est pas l'usage de force physique au meme titre qu'une expropriation est l'usage de force physique envers de mauvais payeurs ? dans les deux cas, c'est l'usage de force pour repondre a une agression violente pour utiliser ta conception particuliere de certains mots.

[Tremendo]

En effet, dans le cas de la légitime défense. Mais assassiner quelqu'un après jugement s'apparente au meurtre avec préméditation.

Je ne vois pas la différence de principe, que ce soit dans l'instant ou a posteriori: il y a bien une agression qui nécessite une réponse.

[POE]

Ter repetita : la force et la violence ne sont pas la même chose. Toute violence fait usage de la force mais la force n'est pas forcément violente. La peine de mort est évidemment toujours violente, la prison aussi donc je m'étonne que des partisans de Droit Naturel pensent qu'une cour de justice (i.e. un groupe d'individus portant toge et hermine) puisse avoir des droits qui sont niés aux individus pris isolément.

Alors, quelle de genre de peine devrait prononcer une cour de justice selon toi ?

[Sous-Commandant Marco]

Je ne vois pas la différence de principe, que ce soit dans l'instant ou a posteriori: il y a bien une agression.

Dans le premier cas, la justice est difficile vu qu'il y a urgence. Dans le second cas, la justice a le temps d'examiner les faits avec sagesse et de se prononcer raisonnablement. Traditionnellement, le meurtre avec préméditation est plus sévèrement puni que le meurtre simple, à raison : au lieu de considérer l'illégitimité de son projet, le meurtrier se cherche des moyens et des raisons de commettre son meurtre sans être inquiété. La différence est donc essentielle.

Alors, quelle de genre de peine devrait prononcer une cour de justice selon toi ?

Compensation ou réparation intégrale, plus pretium doloris et frais de justice, avec travaux forcés si besoin est.

[…] Et meme si tu as raison, pourquoi la peine de mort pour un meurtrier ou un violeur, ce n'est pas l'usage de force physique au meme titre qu'une expropriation est l'usage de force physique envers de mauvais payeurs ? dans les deux cas, c'est l'usage de force pour repondre a une agression violente pour utiliser ta conception particuliere de certains mots.

Je vois que tu deviens raisonnable en considérant la possibilité que j'ai raison. Effectivement, tu lèves une question intéressante : comment faire respecter le droit sans violence excessive ? Mais c'est le problème des forces de l'ordre, pas de la justice.

[Invité]

Je vois que tu deviens raisonnable en considérant la possibilité que j'ai raison. Effectivement, tu lèves une question intéressante : comment faire respecter le droit sans violence excessive ? Mais c'est le problème des forces de l'ordre, pas de la justice.

Oui parfois je concois la possibilite qu'un contradicteur puisse avoir raison et moi etre dans le tort. Mais pour moi, la perte materielle c'est toujours compensable. Mais pas le viol ou le meurtre, et ca me parait pas immoral de prendre la vie d'un etre qui ne respecte pas la vie des autres. Pourquoi je devrais avoir du respect pour la vie d'un mec qui n'en a eu aucun envers la vie de ses victimes ?

La peine de mort, ca me parait excessif pour une histoire de vol ou de tromperie, ou de traffic de stupidifiant, mais pas dans des cas de meurtre ou de viol. Tout comme des dommages et interets ne sont pas excessifs en reponse a un vol ou une destruction de biens. Pourquoi la peine de mort, ce n'est pas ce que tu definis toi meme comme l'usage de la force ?

[Tremendo]

Dans le premier cas, la justice est difficile vu qu'il y a urgence. Dans le second cas, la justice a le temps d'examiner les faits avec sagesse et de se prononcer raisonnablement.

Et si en examinant les faits, le justice arrive à la conclusion que l'agression a mené à un meurtre avec préméditation et que les preuves sont accablantes bien évidemment, ou que le type est récidiviste dans le genre, alors la justice peut prononcer la peine de mort sans problème.

[Sous-Commandant Marco]

Et si en examinant les faits, le justice arrive à la conclusion que l'agression a mené à un meurtre avec préméditation et que les preuves sont accablantes bien évidemment, ou que le type est récidiviste dans le genre, alors la justice peut prononcer la peine de mort sans problème.

Au contraire, le meurtre de l'accusé devient inacceptable, comme un meurtre commis avec préméditation.

[POE]

Compensation ou réparation intégrale, plus pretium doloris et frais de justice, avec travaux forcés si besoin est.

Question numéro 1 : comment compenser ou réparer un crime ?

Question numéro 2 : en quoi les travaux forcés seraient meilleurs, moins violents que la prison ?

[Invité]

Au contraire, le meurtre de l'accusé devient inacceptable, comme un meurtre commis avec préméditation.

En fait tu as raison mais il faut aller plus loin. Prendre les biens de l'accuse devient inacceptable, comme un vol commis avec premeditation. On n'a pas besoin de tribunaux en fait.

[Sous-Commandant Marco]

Oui parfois je concois la possibilite qu'un contradicteur puisse avoir raison et moi etre dans le tort. Mais pour moi, la perte materielle c'est toujours compensable. Mais pas le viol ou le meurtre, et ca me parait pas immoral de prendre la vie d'un etre qui ne respecte pas la vie des autres. Pourquoi je devrais avoir du respect pour la vie d'un mec qui n'en a eu aucun envers la vie de ses victimes ?

La peine de mort, ca me parait excessif pour une histoire de vol ou de tromperie, ou de traffic de stupidifiant, mais de meurtre ou de viol. Tout comme des dommages et interets ne sont pas excessifs en reponse a un vol ou une destruction de biens. Pourquoi la peine de mort, ce n'est pas ce que tu definis toi meme comme l'usage de la force ?

Comme tu l'as dit : le meurtre ou le viol ne sont pas réparables. Aucune peine de prison, meurtre ou autre châtiment corporel en public n'y fera rien. Donc autant chercher un châtiment juste. Si chacun décide que tel ou tel acte qu'il réprouve mérite la mort, ce n'est plus la justice, c'est l'anomie.

En fait tu as raison mais il faut aller plus loin. Prendre les biens de l'accuse devient inacceptable, comme un vol commis avec premeditation. On n'a pas besoin de tribunaux en fait.

On parle de réparer un dommage et de couvrir les coûts occasionnés, ça n'a rien d'un vol.

Question numéro 1 : comment compenser ou réparer un crime ?

C'est le même problème que déterminer une peine de prison (cf ma discussion avec neuneu2k au début du fil).

Question numéro 2 : en quoi les travaux forcés seraient meilleurs, moins violents que la prison ?

Ils sont moins violents en ce qu'ils visent à indemniser la victime.

[POE]

Ils sont moins violents en ce qu'ils visent à indemniser la victime.

Enfermer quelqun c'est plus violent que de l'enfermer et de le forcer à travailler ?

[Invité]

Comme tu l'as dit : le meurtre ou le viol ne sont pas réparables. Aucune peine de prison, meurtre ou autre châtiment corporel en public n'y fera rien. Donc autant chercher un châtiment juste. Si chacun décide que tel ou tel acte qu'il réprouve mérite la mort, ce n'est plus la justice, c'est l'anomie.

Un acte irreparable par des bisous et des sous, c'est peine de mort et basta. On ne parle pas de meurtre, mais de chatiment.

[Tremendo]

La peine de mort, ca me parait excessif pour une histoire de vol ou de tromperie, ou de traffic de stupidifiant, mais de meurtre ou de viol.

Pour le viol, je dis qu'il ne faut pas pousser mémère dans les orties. Peut-être le chatiment, mais je n'arrive pas à être convaincu par cette solution, elle est légitime en principe mais concrètement cela veut dire quoi? Que le viol du violeur est le maximum acceptable? Moralement c'est douteux et qui oserait violer à titre de bourreau? On serait donc obligé d'utiliser un chaitiment moindre, mais quels sont les différents niveaux de chatiment? Le fouet c'est plus violent que l'arrachage d'ongle ou le passage à tabac ou le canapé explosif? Franchement, c'est très limite. En revanche un violeur récidiviste, c'est prison à vie.

[Invité]

Pour le viol, je dis qu'il ne faut pas pousser mémère dans les orties. Peut-être le chatiment, mais je n'arrive pas à être convaincu par cette solution, elle est légitime en principe mais concrètement cela veut dire quoi? Que le viol du violeur est le maximum acceptable? Moralement c'est douteux et qui oserait violer à titre de bourreau? On serait donc obligé d'utiliser un chaitiment moindre, mais quels sont les différents niveaux de chatiment? Le fouet c'est plus violent que l'arrachage d'ongle ou le passage à tabac ou le canapé explosif? Franchement, c'est très limite. En revanche un violeur récidiviste, c'est prison à vie.

Oui on ne va pas violer un violeur, sinon il est doublement gagnant le gars. J'ai pense a un etalon bien membre sinon, ca finit souvent a la morgue.

La prison c'est le mal, je ne veux pas payer pour nourrir et loger un mec enferme vivant dans une tombe. On le liquide et basta.

[Lancelot]

La prison c'est le mal, je ne veux pas payer pour nourrir et loger un mec enferme vivant dans une tombe. On le liquide et basta.

C'est la solution idéale… dans le monde magique où l'erreur judiciaire ne peut pas exister.

[Invité]

C'est la solution idéale… dans le monde magique où l'erreur judiciaire ne peut pas exister.

oui en cas d'erreur avec la peine de mort, on ne peut pas faire marche arriere. C'est quand meme emmerdant. L'autre point emmerdant, c'est si un regime reactualise la peine de mort, il faut qu'il se contente de l'appliquer a de vrais crimes. Pas a n'importe quoi comme a Singapore.

Mais quand des gens sont emprisonnes par erreur pendant 20 ans et que je vois la compensation qu'il touche en ressortant, je ne vois aucune reparation. La privation de liberte ne se pese pas contre de l'or. Mais bon, il est vrai, vaut mieux dans la plupart des cas etre emprisonne par erreur que puni a mort par erreur. Au moins, en prison, on peut esperer que des gens arrivent a prouver notre innoncence et qu'on soit relaxe.

[Filibert]

oui en cas d'erreur avec la peine de mort, on ne peut pas faire marche arriere. C'est quand meme emmerdant. L'autre point emmerdant, c'est si un regime reactualise la peine de mort, il faut qu'il se contente de l'appliquer a de vrais crimes. Pas a n'importe quoi comme a Singapore.

Mais quand des gens sont emprisonnes par erreur pendant 20 ans et que je vois la compensation qu'il touche en ressortant, je ne vois aucune reparation. La privation de liberte ne se pese pas contre de l'or. Mais bon, il est vrai, vaut mieux dans la plupart des cas etre emprisonne par erreur que puni a mort par erreur. Au moins, en prison, on peut esperer que des gens arrivent a prouver notre innoncence et qu'on soit relaxe.

On est pas sensé avoir un système judiciaire où, dans le doute sur la culpabilité, un accusé est déclaré innocent ?

Dans les faits, je crois que la justice ne se gène pas pour condamner des innocents en cas de forte présomption de culpabilité.

On pourrait créer un régime spécial pour la peine d'abrègement de la vie..

- s'il y a doute => prison à vie en attente d'une éventuelle preuve catégorique

- s'il n'y a vraiment pas de doute (preuves évidentes ; prise sur le fait ; aveux) => élimination.

[Sous-Commandant Marco]

Enfermer quelqun c'est plus violent que de l'enfermer et de le forcer à travailler ?

Je parle bien de travaux forcés, i.e. saisir une partie du fruit du travail de quelqu'un s'il travaille de son plein gré, ou l'obliger à travailler si ce n'est pas le cas. L'enfermement n'est pas nécessaire dans la majorité des cas. Les travaux forcés en prison consistant à casser des cailloux ou à creuser des trous pour les reboucher ensuite : aucun intérêt.

[Bastiat]

Oui, tu veux les rendre fous.

Pour ça on peut les priver de coupe du monde ….

http://www.tsr.ch/video/emissions/mise-au-…e-au-point.html

[Nadaël]

Quant à moi, l'ensemble des châtiments sont tous aussi justes et moralement défendable, dépendamment de l'importance que l'on y attache. Je crois que le principe de punition doit être intemporel et indépendant de toute subjectivité de ceux qui n'ont pas de lien avec l'affaire, comme faire appel à la subjectivité d'un juge pour infliger une peine.

Pour les crimes civils où il y a dédommagement possible, le condamné peut dédommager de la manière qu'il le souhaite : travaux forcés, endettement à qui veut bien lui prêter, ou encore tout autre châtiment auquel le plaignant est d'accord (s'il ne veut pas pleine compensation c'est son droit, le contraire serait stupide). Bref, ne jamais empêcher une entente entre le plaignant et le condamné.

Pour les cas de viols, torture etc…, tout autre cas où la victime est vivante, alors possibilité d'entente entre plaignant et victime, sinon traité comme un meurtre.

Pour les cas de meurtres, le condamné doit proposé une solution viable d'exil de la société donc soit:

-peine de mort

-emprisonnement à ses frais

-travail forcé pour payer son emprisonnent, qu'il garde l'excèdent pour les jours où il ne voudra pas travailler

-toute autre proposition viable.

C'est tellement plus simple que de débattre vainement sur quelle peine est raisonnable ou pas. Donc châtiment corporel OK si c'est la solution choisie par le condamné. SI il y a refus de choisir, alors on choisit pour lui jusqu'à ce qu'il se décide.

Sinon, au niveau de meurtre "clean" (sans torture) pour se venger d'un meurtre, viol… Ce n'est pas moi qui va condamner ça, ça aide les policiers/milices privés/compagnie de sécurité dans leurs jobs.