xavdr Posté 22 juin 2010 Signaler Posté 22 juin 2010 Un irakien converti au christianisme témoigne. http://www.aed-france.org/actualite/a-la-u…la-persecution/
Invité rogermila Posté 22 juin 2010 Signaler Posté 22 juin 2010 ça fait partie des postulats de l'Islam. Un musulman n'a pas le droit de se convertir à une autre religion , c'est une trahison.
xavdr Posté 22 juin 2010 Auteur Signaler Posté 22 juin 2010 C'est en effet écrit explicitement dans le coran. (*) C'est ainsi que le comprennent 99% des musulmans de la planète semble-t-il. Existe-t-il certaines autorités religieuses islamiques qui rejettent cela ? Edit : (*) D'après l'article de Wikipedia En cité par Neuneu2k dans la suite de ce fil la peine de mort en punition de l'apostat n'est pas explicitement écrite dans le Coran. L'apostat y est condamné à une peine terrible qui est dans la tradition des compagnons de Mahomet la peine de mort et certains exégètes affirment que la peine de mort découle de versets du coran portant sur la trahison.
jubal Posté 22 juin 2010 Signaler Posté 22 juin 2010 C'est ainsi que le comprennent 99% des musulmans de la planète semble-t-il. Non.
neuneu2k Posté 22 juin 2010 Signaler Posté 22 juin 2010 C'est ainsi que le comprennent 99% des musulmans de la planète semble-t-il. Ce n'est pas ce qui est appliqué dans les faits par l'immense majorité des pays a majorité musulmane de la planète, et les fatwa de condamnation d'application universelles sont une spécialité chiite a ma connaissance, par contre, en effet, chez la majorité qui n'applique pas cette règle et n'a pas l'intention de l'appliquer un jour, le silence quand il s'agit de la condamner est assourdissant. Existe-t-il certaines autorités religieuses islamiques qui rejettent cela ? Ca tombe bien, l'article de wikipedia a ce sujet en cite un tas qui relativisent le châtiment des apostats, par contre, l'aspect guerrier est bien présent et condamne les apostats qui luttent contre l'islam, ce qui peut être interprété de manière plus ou moins favorable en fonction de la définition du jihad… si ce sont ceux qui vont bombarder des civils musulmans, ou même simplement profaner des mosquées, ça se tiens, si c'est ceux qui vont pacifiquement porter la bonne parole par contre…
jubal Posté 22 juin 2010 Signaler Posté 22 juin 2010 expliques… Premierement il ne doit exister aucune idee qui rassemble 99% des musulmans, car 99% c'est juste … trop. Ensuite on voit que les positions sur la legalite de l'apostasie sont tres partagees dans certain pays comme la malaisie, ou il y a un debat la dessus (et des proces mediatiques). Il me semble aussi que l'apostasie est legale en indonesie (a verifier). En tout cas la plupart des indonesiens se foutent completement que des musulmans se convertissent a d'autres religions. C'est aussi le cas d'a peu pres tout les musulmans que je connais (ils ne sont peu etre pas representatifs, mais quand meme 99% ca se verrait). Mais surtout d'ou tiens tu que 99% des musulmans sont pour l'interdiction de l'apostasie ?
jubal Posté 22 juin 2010 Signaler Posté 22 juin 2010 si ce sont ceux qui vont bombarder des civils musulmans, ou même simplement profaner des mosquées, ça se tiens, si c'est ceux qui vont pacifiquement porter la bonne parole par contre… Effectivement il me semble que pour ceux qui soutiennent l'interdiction de l'apostasie en malaisie, le probleme est pour beaucoup le proselytisme chretien. Il y a un certain nombre de musulmans qui se convertissent a la religion chretienne la bas, certains malaisiens ont peut etre peur que leur pays devienne chretien. Comme certains en france ont peur que leur pays devienne musulman …
xavdr Posté 22 juin 2010 Auteur Signaler Posté 22 juin 2010 Premierement il ne doit exister aucune idee qui rassemble 99% des musulmans, car 99% c'est juste … trop.Ensuite on voit que les positions sur la legalite de l'apostasie sont tres partagees dans certain pays comme la malaisie, ou il y a un debat la dessus (et des proces mediatiques). Il me semble aussi que l'apostasie est legale en indonesie (a verifier). En tout cas la plupart des indonesiens se foutent completement que des musulmans se convertissent a d'autres religions. C'est aussi le cas d'a peu pres tout les musulmans que je connais (ils ne sont peu etre pas representatifs, mais quand meme 99% ca se verrait). Mais surtout d'ou tiens tu que 99% des musulmans sont pour l'interdiction de l'apostasie ? Oui, mais tu fais une lecture décalée de ma phrase. Je n'ai pas dit que 99% des musulmans étaient favorables à l'assassinat des apostats. J'ai dit que 99% des musulmans avaient pour lecture du coran et des textes religieux associés que les apostats étaient passibles de mort. Ensuite il est exact de dire que nombre de musulmans relativisent la nécessité de mettre en oeuvre strictement le coran et les textes religieux associés, mais cette distance à la règle religieuse est fluctuante selon les régions et les époques. En Indes, Malaisie et Indonésie les règles coraniques sont fortement tempérées par la culture locale non arabe et aussi non islamique. Cependant l'islamisme, qui est l'une des 2 grandes mouvances politico religieuses engendrées (ou au moins propulsées) par le monde musulman en réaction au traumatisme de la colonisation coraniquement impensable (l'autre étant le socialisme -ex- moderniste plus qu'occidental, tout aussi erronné que l'islamisme, régressionnisme plus qu'oriental), est justement un retour aux sources, aux textes de Mahomet et de ses compagnons d'armes. Et c'est bien l'islamisme qui a le vent en poupe dans le monde musulman ou au moins arabomusulman de nos jours. Le problème est donc d'actualité et pas seulement dans le monde chiite. L'article de Wikipedia En cité par Neuneu2k est très intéressant. Il mentionne en effet quelques autorités islamiques (très minoritaires) qui promeuvent l'idée que la conversion à une autre religion n'est pas en soi punissable (de mort). Il cite aussi quelques exemples récents de condamnés à mort pour simple apostasie et il me semble qu'il s'agit là de sunnites (Egypte et Afghanistan). Edit
neuneu2k Posté 22 juin 2010 Signaler Posté 22 juin 2010 Et c'est bien l'islamisme qui a le vent en poupe dans le monde musulman ou au moins arabomusulman de nos jours. Le problème est donc d'actualité et pas seulement dans le monde chiite. C’est orthogonal, il peut tout a fait y avoir un problème d’actualité et même une guerre de civilisation (sauf que je suis convaincu qu’il y en a plusieurs à la fois, et que souvent, le camp de l’Islam est plus un allié potentiel qu’un ennemi) sans que sa cause soit dans l’essence même de l’Islam. Jubal apporte un exemple intéressent, pourquoi l’Indonésie n’est jamais prise en exemple, ni par les pourfendeurs de l’islam militant, ni par les musulmans eux-mêmes, après tout, c’est un pays officiellement musulman et soumis a la Sharia, peut être que l’exemple n’arrange personne et qu’il faut mieux l’ignorer ?
xavdr Posté 22 juin 2010 Auteur Signaler Posté 22 juin 2010 L'Indonésie est par sa population le plus grand pays musulman du monde. Neuneu2k, tu sembles citer l'Indonésie en exemple. Voici une description de cet "exemple". http://www.aed-france.org/observatoire/pays/indonesie/ On y apprend parmi les signes "d'évolution positive" qu'a été allégée à quelques mois lors de son application, la peine de prison de 3 ans prononcée contre 3 enseignantes chrétiennes au motif que leur enseignement destiné aux enfants chrétiens incluait quelques enfants musulmans dans l'auditoire, ceux ci ayant pourtant été expressément autorisés par leurs gardiens musulmans à assister audit enseignement. En outre là bas aussi des tensions extrêmes se font sentir sous la pression montante de mouvances islamiques qui réclament la charia, face à une majorité morale qui reste attachée à la constitution en partie laïque.
xavdr Posté 23 juin 2010 Auteur Signaler Posté 23 juin 2010 Le zèle islamique des menaces de mort et autres graves désagréments à l'encontre des apostats se produit aussi dans les pays européens. Les musulmans qui se trouvent sur le sol européen et se sentent attirés par les religions chrétiennes, juive ou autres risquent bel et bien leur vie eux aussi. http://islamineurope.blogspot.com/2010/06/…onverts-to.html
Invité jabial Posté 23 juin 2010 Signaler Posté 23 juin 2010 D'une manière générale il faut relativement peu de violence réelle pour faire respecter une loi injuste, la menace suffit. On le voit bien avec l'État. Il suffit que 1% des musulmans soient d'accord avec l'idée de punir l'apostasie au moins d'un tabassage, et que parmi ces 1% il y ait 10% pour qui ce n'est pas une simple posture intellectuelle de salon, et sur 6 millions de musulmans ça fait déjà 0,1% soit six mille "policiers au sens taliban du terme". Si personne ne réagit au sein des communautés musulmanes pour faire de la contre-idéologie anti-violence, alors ça suffit largement pour que les apostats s'écrasent, ce qui arrange bien les gens qui se gargarisent de leur religion comme d'une marque de supériorité, même s'ils se défendent d'être eux-mêmes violents. Je suis convaincu que si ce phénomène existait chez les juifs et les catholiques il serait pareillement accueilli, parce que malheureusement la religion est une appartenance communautaire avant d'être une foi et que le châtiment de la trahison est quelque chose d'ancré dans l'esprit tribal qui fait partie des instincts humains. Encore une fois la solution de ce problème ne peut venir que des musulmans, et bien plus probablement dans les pays musulmans qu'ici. Pourquoi ? Parce qu'ici ils se sentent assiégés par les laïcs, les juifs et les chrétiens, donc ils resserrent les rangs. Alors que là-bas, l'islam c'est l'institution à des degrés divers, donc il y a saturation, le sentiment d'identité collective se dissout et le désir de liberté reprend le dessus.
neuneu2k Posté 23 juin 2010 Signaler Posté 23 juin 2010 Encore une fois la solution de ce problème ne peut venir que des musulmans, et bien plus probablement dans les pays musulmans qu'ici. Pourquoi ? Parce qu'ici ils se sentent assiégés par les laïcs, les juifs et les chrétiens, donc ils resserrent les rangs. Alors que là-bas, l'islam c'est l'institution à des degrés divers, donc il y a saturation, le sentiment d'identité collective se dissout et le désir de liberté reprend le dessus. +1, sauf que ça arrange tout le monde 'là-bas' aussi de prétendre être assiégés.
Invité jabial Posté 23 juin 2010 Signaler Posté 23 juin 2010 +1, sauf que ça arrange tout le monde 'là-bas' aussi de prétendre être assiégés. Oui mais ça marche moyennement. En fait, ça marche d'autant mieux que l'État est en réalité socialiste / nationaliste panarabe plutôt que musulman. Parce que du coup les islamistes sont dans l'opposition donc ça reste "in". Même dans un pays comme l'Iran, il y a énormément de pro-occidentaux laïcistes. Ça paraît dingue mais c'est vrai. Bien sûr, ce n'est pas du tout pareil dans des pays comme la Syrie ou l'Égypte, mais c'est l'effet "ennemi sioniste à nos portes". Ahmadinejad s'intéresse beaucoup à Israël, mais pour beaucoup d'iraniens, Israël c'est loin.
Invité Posté 23 juin 2010 Signaler Posté 23 juin 2010 Même dans un pays comme l'Iran, il y a énormément de pro-occidentaux laïcistes. Si meme etant nombreux ils n'arrivent pas a diminuer le poids des islamistes, c'est quand meme un peu inquiétant.
Invité jabial Posté 23 juin 2010 Signaler Posté 23 juin 2010 Si meme etant nombreux ils n'arrivent pas a diminuer le poids des islamistes, c'est quand meme un peu inquiétant. C'est pour ça que ça s'appelle une dictature : la majorité, ils s'en foutent. Avant déjà ils sélectionnaient les candidats, mais maintenant depuis le coup d'État d'Ahmadinejad de toute façon il n'y a plus de vraies élections. On est passé de la dictature d'un parti à la dictature d'une faction au sein de ce parti, peut-être même, l'histoire nous le dira, celle d'un homme. Il se prend pour le Saladin chi'ite.
Invité Posté 23 juin 2010 Signaler Posté 23 juin 2010 C'est pour ça que ça s'appelle une dictature : la majorité, ils s'en foutent. Enfin meme si les islamistes etaient majoritaires, ca resterait tout de meme une dictature. Le musulman lambda qui planque des bouteilles de vin chez lui en Iran, il n'a pas plus de moyens que moi pour faire plier les dictateurs en herbe du coin. Dans mon cas, ce sont les socialistes, dans le cas de l'Iran les islamistes. Bon, des deux maux, je ne sais pas quel est le moins pire. Mais plus precisement sur les libertes religieuses, quand je vois en Iraq les mecs s'entretuer parce qu'ils ne prient pas de la meme facon le meme Dieu, j'ai vraiment l'impression que Ludwig Von Mises ne s'etait pas trompe sur l'Islam.
jubal Posté 23 juin 2010 Signaler Posté 23 juin 2010 On y apprend parmi les signes "d'évolution positive" qu'a été allégée à quelques mois lors de son application, la peine de prison de 3 ans prononcée contre 3 enseignantes chrétiennes au motif que leur enseignement destiné aux enfants chrétiens incluait quelques enfants musulmans dans l'auditoire, ceux ci ayant pourtant été expressément autorisés par leurs gardiens musulmans à assister audit enseignement. En outre là bas aussi des tensions extrêmes se font sentir sous la pression montante de mouvances islamiques qui réclament la charia, face à une majorité morale qui reste attachée à la constitution en partie laïque. On ne peut pas juger 200 millions de personnes sur un fait divers. Ca peut certes donner un certain nombre d'information, mais on ne peut certainement pas en deduire que 99% des indonesiens sont pour l'interdiction de l'apostasie, ou meme qu'ils interpretent le coran dans ce sens. Le mieux pour te rendre compte c'est que tu ailles la bas et que tu discutes avec eux. Qu'il y ai des courants extremistes et des probleme de tolerance religieuse c'est autre chose. Le pays musulman le plus repute pour sa tolerance religieuse n'est certes pas un modele absolu dans ce domaine (mais la france non plus). Même dans un pays comme l'Iran, il y a énormément de pro-occidentaux laïcistes. Ça paraît dingue mais c'est vrai. Oui c'est ce que m'a dit un francais qui travaille la bas.
xavdr Posté 23 juin 2010 Auteur Signaler Posté 23 juin 2010 On ne peut pas juger 200 millions de personnes sur un fait divers. Heu… tu sembles ne pas avoir lu l'article que j'ai mentionné sur l'Indonésie ! Cet article très touffu et documenté ne détaille pas "un fait divers" unique comme tu sembles le dire mais il brosse un panorama des privations de liberté religieuses en Indonésie. Il détaille le corpus législatif, mentionne des dizaines de faits graves, les met en perspective. Une part importante des abus viennent des législations régionales ou d'actes d'intimidation illégaux tolérés par les autorités politiques régionales ou les représentants des forces de l'ordre, mais certaines importantes privations de liberté religieuses viennent bien de la législation nationale ou de l'exécutif national. Ensuite tu écartes d'un négligeant dénigrement le "fait divers" que je cite à titre d'exemple parmi 1001 faits divers rapporté par cet article touffu alors que ce fait divers montre bien l'implication institutionnelle, législative et judiciaire des autorités indonésiennes dans les révoltantes privations de liberté religieuses infligées aux non musulmans. Ce fait divers loin d'être un dérapage isolé illustre l'intolérance ordinaire des institutions régaliennes indonésiennes à l'encontre des cultes non musulmans. Ce "fait divers" se trouve rapporté car, miracle, une peine de prison de 4 ans prononcée par le tribunal (contre ce terrible acte de prosélytisme qui a consisté à donner un enseignement chrétien à des enfants dont une petite partie étaient musulmans et avaient obtenu l'accord de leurs "gardiens") a été réduite à quelques mois par le juge d'application des peines (au motif de bon comportement). Cela ne veut pas dire que 100% de la population indonésienne souhaite l'intolérance religieuse cela veut dire que le système politique indonésien la pratique de façon importante, moins que les islamistes le voudraient, mais trop pour ne pas apparaitre révoltant au regard occidental.
jubal Posté 24 juin 2010 Signaler Posté 24 juin 2010 Heu… tu sembles ne pas avoir lu l'article que j'ai mentionné sur l'Indonésie ! Cet article très touffu et documenté ne détaille pas "un fait divers" unique comme tu sembles le dire mais il brosse un panorama des privations de liberté religieuses en Indonésie. Je ne commentais pas l'article, je repondais a ton message et a ton affirmation sur les 99%. Affirmation qui je l'espere t'apparait absurde a toi aussi maintenant. J'ai aussi precise qu'il y avait des problemes de tolerance regilieuse en indonesie, et j'ajoute que c'est vrai dans tout les pays musulmans il me semble. Mais je note aussi que les gens qui s'offusquent du fait qu'il faut une autorisation pour construire une eglise en indonesie, sont les meme qui veulent interdire les mosquees et les minarets en france ou en suisse. Autre exemple, tu decris les musulmans en france comme ayant une strategie de conquete, et bien parallelement le proselytisme chretien fait peur a certains indonesiens. Tu ne veux pas que la france devienne musulmane, ils ne veulent pas que l'indonesie devienne chretienne. Bien sur je ne dis pas que les situations des deux pays sont comparables en tout point, juste que l'intolerance religieuse s'y manifeste parfois de maniere similaire. Il faut aussi ajouter que l'article vient d'un site appele "aide a l'eglise en detresse", il est forcement un peu oriente dans ce qu'il presente. Je renouvelle mon conseil de parler a des chretiens et des musulmans vivant en indonesie, ou mieux d'aller passer deux semaines la bas. Pour finir, je ne suis pas sur qu'il soit plus facile d'etre musulman en france que chretien en indonesie.
F. mas Posté 25 juin 2010 Signaler Posté 25 juin 2010 1 - Mais je note aussi que les gens qui s'offusquent du fait qu'il faut une autorisation pour construire une eglise en indonesie, sont les meme qui veulent interdire les mosquees et les minarets en france ou en suisse. 2 - Autre exemple, tu decris les musulmans en france comme ayant une strategie de conquete, et bien parallelement le proselytisme chretien fait peur a certains indonesiens. Tu ne veux pas que la france devienne musulmane, ils ne veulent pas que l'indonesie devienne chretienne. Bien sur je ne dis pas que les situations des deux pays sont comparables en tout point, juste que l'intolerance religieuse s'y manifeste parfois de maniere similaire. Euh, 1 : Non. Le Saint Siège demande régulièrement aux pays musulmans le droit de construire des Eglises, et pas d'interdire les Mosquées. Strawman. 2 : Non plus (encore un strawman). Aucun pays de culture chrétienne contemporain n'entretient la guerre civile pour la conversion. La réciproque n'est pas vrai. A vouloir mettre toutes les religions sur le même plan, on en vient à ce genre de raisonnement oiseux (et faux par ailleurs).
Aurel Posté 25 juin 2010 Signaler Posté 25 juin 2010 Euh, 1 : Non. Le Saint Siège demande régulièrement aux pays musulmans le droit de construire des Eglises, et pas d'interdire les Mosquées. Strawman.2 : Non plus (encore un strawman). Aucun pays de culture chrétienne contemporain n'entretient la guerre civile pour la conversion. La réciproque n'est pas vrai. A vouloir mettre toutes les religions sur le même plan, on en vient à ce genre de raisonnement oiseux (et faux par ailleurs). L'histoire nous a montré le contraire. Il a fallu la mater, cette église, pour qu'elle se calme. L'islam n'a pas d'autorité centrale comme le Vatican, on y trouve des lectures très différentes d'un courant à l'autre. Tiens, puisqu'on cherche des anecdotes pour en tirer des généralités, savez-vous de quelle religion est le représentant de l'autorité palestinienne à l'ONU ?
Calembredaine Posté 25 juin 2010 Signaler Posté 25 juin 2010 L'histoire nous a montré le contraire. Il a fallu la mater, cette église, pour qu'elle se calme. Ha bon? En France, on a zigouillé du prêtre en quantité pendant la sacro-sainte révolution et l'Etat a confisqué les biens de l'Eglise mais ailleurs, il n'y a rien eu ou pas grand chose. Il n'y a pas eu à mater qui que ce soit, ça c'est du révisionnisme progressiste. Les Etats se sont peu à peu dégagés de l'autorité morale de l'Eglise pour perpétuer leurs forfaits. Tout ceci s'est fait à l'occasion de l'installation des démocraties, dont les élus ne pouvaient plus se prévaloir de Dieu pour assurer leur légitimité.
jubal Posté 25 juin 2010 Signaler Posté 25 juin 2010 Euh, 1 : Non. Le Saint Siège demande régulièrement aux pays musulmans le droit de construire des Eglises, et pas d'interdire les Mosquées. Strawman. Mais comment en es tu arrive a croire que je parlais du saint siege ? Je serai vraiment interesse de comprendre le chemin mental qui t'as amene la. 2 : Non plus (encore un strawman). Aucun pays de culture chrétienne contemporain n'entretient la guerre civile pour la conversion. La réciproque n'est pas vrai. Que tu trouve ma comparaison foireuse je veux bien, mais pourquoi un strawman ? Foireuse ou pas, elle etait la pour montrer que la peur de l'autre marche dans les deux sens. Sur l'etat indonesien qui entretiendrait une guerre civile pour la conversion, la tu m'as perdu. Tu parles de quoi exactement ?
Luis Posté 25 juin 2010 Signaler Posté 25 juin 2010 Mais comment en es tu arrive a croire que je parlais du saint siege ? Je serai vraiment interesse de comprendre le chemin mental qui t'as amene la. J'ai failli répondre aussi ce qu'a dit F.Mas et je me suis dit que ce n'était pas la peine (tu ne parlais pas des catholiques en particulier), mais de fait, tu as mis tout le monde dans le même sac par ta phrase.
jubal Posté 25 juin 2010 Signaler Posté 25 juin 2010 (tu ne parlais pas des catholiques en particulier) Oui, et meme je ne parlais pas des chretiens en particulier. Beaucoup d'athees voient d'un mauvais oeil la construction de mosquees en france. mais de fait, tu as mis tout le monde dans le même sac par ta phrase. Ce n'etait pas mon intention. Au contraire j'essaye de montrer qu'on ne peut pas mettre tout le monde dans le meme sac justement: a l'origine je repondais aux "99%", qui eux mettent tout les musulmans dans le meme sac.
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