Libéralisme classique contre la discrimination

[Invité Arn0]

  jabial a dit :

Je passe sur le fait que tu réponds à un post du 27 juin, c'est-à-dire de près de 3 mois.

Donc pour toi, la discrimination positive n'est pas du totalitarisme.

Pour toi il commence où ? Quand on viendra chez toi goûter ton café pour vérifier que tu ne le fais pas trop fort, avant de t'autoriser à le boire ?

Le totalitarisme c'est un régime politique et par conséquent je ne comprends même pas ta question, sauf si tu penses que l'objectif (ou le résultat probable) de la discrimination positive c'est l'instauration d'un régime totalitaire (avec tout ce qui s'ensuit : parti unique, fin de la liberté d'expression…) ce qui mériterai d'être approfondi au moins.

[Invité jabial]

  Arn0 a dit :

Le totalitarisme c'est un régime politique et par conséquent je ne comprends même pas ta question, sauf si tu penses que l'objectif (ou le résultat probable) de la discrimination positive c'est l'instauration d'un régime totalitaire (avec tout ce qui s'ensuit : parti unique, fin de la liberté d'expression…) ce qui mériterai d'être approfondi au moins.

OK, je viens de comprendre : tu as une définition très étroite du totalitarisme. En gros pour toi c'est communisme + nazisme.

Pour moi le totalitarisme, c'est-à-dire l'État total, c'est quand l'État intervient dans les domaines les plus intimes, te dit quoi bouffer, comment t'habiller, comment faire l'amour et avec qui, qui tu dois fréquenter, quel nom tu dois donner à Dieu, quand tu dois prier ou pas, quelle est la vérité scientifque, qu'est-ce qui est beau ou pas, etc.

Il y a trois stades de l'État : l'État régalien, l'État bureaucratique et l'État total.

Et orthogonalement il y a trois types de régimes en fonction de leur niveau de violence : le régime laxiste, le régime répressif et le régime barbare.

Un État régalien peut être barbare et instituer le supplice de la roue pour les voleurs, et un État total peut être laxiste et se contenter de te forcer à copier 500 lignes quand tu fais des "bêtises" comme écouter de la mauvaise musique ou tuer un homme.

[Tremendo]

  jabial a dit :

OK, je viens de comprendre : tu as une définition très étroite du totalitarisme. En gros pour toi c'est communisme + nazisme.

Pour moi le totalitarisme, c'est-à-dire l'État total, c'est quand l'État intervient dans les domaines les plus intimes, te dit quoi bouffer, comment t'habiller, comment faire l'amour et avec qui, qui tu dois fréquenter, quel nom tu dois donner à Dieu, quand tu dois prier ou pas, quelle est la vérité scientifque, qu'est-ce qui est beau ou pas, etc.

L'Etat social-démocrate influence déjà les comportements et s'immisce déjà dans la vie privée, à la différence qu'il ne te menace pas de mort ni de torture.

  jabial a dit :

et un État total peut être laxiste et se contenter de te forcer à copier 500 lignes quand tu fais des "bêtises" comme écouter de la mauvaise musique ou tuer un homme.

Ce qui ne s'est jamais vu du reste. Un Etat totalitaire a toujours été répressif ou barbare.

[Librekom]

  jabial a dit :

+1

Ceci dit faut pas oublier l'effet inverse : les racistes sont un marché de niche.

Mais on peut retourner ça contre eux aussi.

J'avais déjà rigolé entre potes juifs sur la possibilité de vendre des posters nazis sur le web, et d'envoyer la recette à tsahal. Et puis après quelques années de fonctionnement on enverrait à tous les clients un petit courrier "avec les remerciements du ZOG pour votre aide financière à la vraie race supérieure".

il faut le faire.

[Randian shithead]

  Chitah a dit :

Mais j'avais entendu que l'Etat américain revenait sur ce genre de sottises (tout en conservant quelques trucs symboliques j'imagine), ce n'est pas le cas?

Petit à petit oui, et plutôt à l'initiative de la justice que de l'État.

Depuis 78, les cibles numériques pour une université ne sont plus autorisées, mais des objectif plus généraux oui. Depuis 2007, le critère racial ne peut plus être le plus important, mais peut toujours exister, etc.

Les autorités doivent filouter pour continuer ces politique, WP donne un excellent exemple :

  Citation

In order to accommodate the ruling in Hopwood v. Texas banning any use of race in school admissions, the State of Texas passed a law guaranteeing entry to any state university of a student's choice if they finished in the top 10% of their graduating class. Florida and California have also replaced racial quotas with class rank and other programs. Class rank tends to benefit top students at less competitive high schools, to the detriment of students at more competitive high schools. This effect, however, may be intentional, as less-funded, less competitive schools are more likely to be schools where minority enrollment is high. Critics argue that class rank is more a measure of one's peers than of one's self. The top-10% rule is also only helpful because schools are still highly racially segregated.[45] And taking the top 10% of each class still does the same thing that traditional affirmative action programs do - admit students to college that would not be admitted under entirely merit-based policies.[45] From 1996 to 1998, Texas had entirely merit-based admission to its state universities, and minority enrollment was low; adopting the "top 10 percent" rule returned minority enrollment to pre-1996 levels.[45]

Et puis les inégalités sont moins fortes que quand ces lois ont été passées.

[Librekom]

  jabial a dit :

Il y a trois stades de l'État : l'État régalien, l'État bureaucratique et l'État total.

Et orthogonalement il y a trois types de régimes en fonction de leur niveau de violence : le régime laxiste, le régime répressif et le régime barbare.

mwai, … c'est un peu brouillon comme classification. C'est tout de meme un peu plus subtile que ca.

ce aui est certains, c'est que le totalitarisme n'agit pas seulement pour contrôler l'activité des hommes, comme le ferait une dictature classique : il pretend s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté.

Ok,

mais pour la suite, le terme a donné lieu à de nombreuses définitions, différentes et parfois antagonistes selon les convictions des auteurs. Certains auteurs qualifient de totalitaires des régimes comme l'URSS de 1922 à 91, le Turkménistan sous Saparmyrat Nyýazow, la Corée du Nord sous Kim Il-sung puis Kim Jong-il, le Cambodge sous Pol Pot, Cuba sous Fidel Castro ou la Chine à l'époque de Mao Zedong. Alors que d'autre auteurs estime que le terme n'est applicable qu'au regime sovietique sous Staline et au regime nazi sous Hitler.

Certains ( Carl Friedrich et Zbigniew Brzezinski) estiment que le totalitarisme comportant 5 caractéristiques fondamentales

1. une idéologie imposée à tous ;
   
2. un parti unique contrôlant l'appareil d'État ;
   
3. un appareil policier recourant à la terreur ;
   
4. une direction centrale de l'économie ;
   
5. un monopole des moyens de communication de masse
   

2 caractéristiques supplementaire ont ete identifiees par la suite

1. la prise en main totale de l'éducation pour la baser sur l'idéologie ;
   
2. la mise en place d'un réseau omniprésent de surveillance de l'individu
   

Ils différencient le totalitarisme de l'absolutisme (le chef tient sa légitimité des masses et non d'un concept extérieur comme Dieu) et de l'autoritarisme (aucune hiérarchie intermédiaire ne vient théoriquement « relativiser » l'autorité du chef totalitaire).

D'autre (Betty Brand Burch) ont preferé une definition plus generale: "le totalitarisme est une forme extrême de dictature qui est caractérisée par le pouvoir illimité et démesuré des dirigeants, la suppression de toutes formes d’opposition autonome, et l’atomisation de la société d’une façon telle que quasiment chaque phase de la vie devient publique et donc sujette au contrôle de l’État"

D'après la définition de Raymond Aron, le totalitarisme qualifie les systèmes politiques dans lesquels s'accomplit « l'absorption de la société civile dans l'État » et « la transfiguration de l'idéologie de l'État en dogme imposé aux intellectuels et aux universités ». L'État, relayé par le parti unique, exercerait en ce sens un contrôle total sur la société, la culture, les sciences, la morale jusqu'aux individus mêmes auxquels il n'est reconnu aucune liberté propre d'expression ou de conscience.

Mais ces definitions ont ete proposees avant 1960, c'est par le suite que des definitions beaucoup plus nuancees vont apparaitre, suite au changement observe en URSS.

En effet, après la mort de Staline, à partir de Khrouchtchev, l'Union soviétique a commencé à changer. La terreur s’était apaisée (pourtant considérée comme une caractéristique fondamentale du totalitarisme), le pouvoir personnel de Staline avait laissé place à une direction collective, des groupes de la nomenklatura bénéficiaient d’un rôle accru, la « purge permanente » avait laissé place au souci de sécurité de l’oligarchie. L’idéologie servait à la justification du pouvoir en place plutôt que de moteur dynamique de transformation de la société.

Il a alors ete propose d'utiliser le terme pour designer une phase caractéristique des débuts de la domination communiste qui exigeait la mobilisation de la société, le plus souvent pour cause d’industrialisation.

Suite à cette phase d’industrialisation, l’élite révolutionnaire s’est bureaucratisée et la société communiste est devenue bien plus complexe et différenciée. C'est pourquoi, en comparaison avec l'Allemagne nazie de Hitler, certains chercheurs limitent la période totalitaire au régime de Staline, particulièrement dans ses dernières années (1950-1953), où la paranoïa de Staline atteignit son paroxysme.

Ian Kershaw,l'historien anglais, marque ses fortes réticences à l'égard de la théorie du totalitarisme, il conteste l'atomisation de la société civile, notemment celle du troisième Reich, son étude sur la Bavière lui permetant d'affirmer qu'une opinion populaire demeure, indépendamment de l'idéologie nazie. La société a su s'appuyer sur ses traditions pour exprimer ses doléances ou pour opposer une résistance ponctuelle, elle ne s'est donc pas réduite à « l'homme unique ».

Selon Kershaw, le concept de totalitarisme « aide, contre la propre volonté de la plupart de ses utilisateurs, à marquer les différences radicales qui existent » entre les deux régimes stalinien et nazi. Il conclut en considérant que « le concept de totalitarisme a un pouvoir essentiellement descriptif, très faiblement explicatif - ce en quoi il n'est peut-être d'ailleurs pas un concept ».

Alain Blum et Martine Mespoulet regrettent que l'« approche totalitaire postulant la nature essentiellement politique de l'histoire soviétique, la société n'a guère de place dans cette analyse». Concernant l'Union soviétique, « le débat autour du totalitarisme a souvent occulté la complexité de l'organisation du commandement, et plus généralement des formes du gouvernement stalinien».

De manière plus directe, Roland Lew, historien spécialiste de la Chine maoïste, parle d'un paradigme « profondément obsolète », basé sur « une conception largement a-historique », qui « n'a continué à vivre et même à prospérer que grâce à l'affrontement idéologique».

Selon ENzo Traverso, Historien, le concept est à la fois incontournable et insuffisant : « incontournable pour la théorie politique, soucieuse de dresser une typologie des formes de pouvoir, et pour la philosophie politique, confrontée à la nouveauté radicale des régimes visant l'anéantissement du politique ; insuffisant pour l'historiographie, confrontée à la concrétude des événements. »

Source: mon cours d'introduction aux sciences politiques de 2003.

Donc voila, l'utilisation du terme est tout de meme beaucoup plus nuancee que ce que tu proposes, et merite un minimum d'analyse de l'objet qualifie.

Parce que si on t'ecoute, la france est sous l'emprise d'un regine totalitaire laxiste parce qu'ils veulent nous faire manger 5 fruits et legumes par jour et controlent les programmes de toutes les ecoles.

Un regime totalitaire laxiste ca n'existe pas, ca ne veut simplement rien dire.

[Iliya]

  Citation

Un regime totalitaire laxiste ca n'existe pas, ca ne veut simplement rien dire.

Le lecteur d'Arendt que je suis pourrait s'opposer à cela.

Arendt définit, prosaïquement, le totalitarisme par le défaut de spontanéité dans les actions des individus.

Ainsi peut-on très bien imaginer une forme de totalitarisme étatique caractérisé non pas par des escadrons de la mort, des barricades et tout et tout, mais par le règne d'une forme de p.c.; se traduisant in concreto par une forme de consensus mou généralisé transformant les citoyens en suiveurs fidèles bercés par l'Etat.

La forme ultime de nanny state quoi.

[Librekom]

  Iliya a dit :

Le lecteur d'Arendt que je suis pourrait s'opposer à cela.

Arendt définit, prosaïquement, le totalitarisme par le défaut de spontanéité dans les actions des individus.

Ainsi peut-on très bien imaginer une forme de totalitarisme étatique caractérisé non pas par des escadrons de la mort, des barricades et tout et tout, mais par le règne d'une forme de p.c.; se traduisant in concreto par une forme de consensus mou généralisé transformant les citoyens en suiveurs fidèles bercés par l'Etat.

La forme ultime de nanny state quoi.

Oui et aussi, si on veut vraiment, on peut considerer que le champagne c'est du coca jaune. Mais bon, c'est pas obligé hein.

[Invité jabial]

  Tremendo a dit :

L'Etat social-démocrate influence déjà les comportements et s'immisce déjà dans la vie privée

Oui, il tourne au totalitarisme. Ça n'a pas toujours été le cas.

  Citation

à la différence qu'il ne te menace pas de mort ni de torture.

De torture, non. De mort, si.

  Citation

Ce qui ne s'est jamais vu du reste. Un Etat totalitaire a toujours été répressif ou barbare.

Et pourtant on va vers le totalitarisme mou : de plus en plus d'interdictions, de moins en moins de punitions.

[Randian shithead]

  librekom a dit :

Un regime totalitaire laxiste ca n'existe pas, ca ne veut simplement rien dire.

D'après les témoignages, j'ai l'impression au contraire que ça décrirait bien la situation de l'Europe de l'est de la guerre froide.

[Tremendo]

  Randian shithead a dit :

D'après les témoignages, j'ai l'impression au contraire que ça décrirait bien la situation de l'Europe de l'est de la guerre froide.

L'Europe de l'est communiste aurait été laxiste? Je veux bien des sources.

[free jazz]

La discrimination c'est la vie. S'y attaquer c'est vouloir détruire la liberté de juger, de comparer, d'évaluer et de choisir. In fine, c'est rendre toute morale impossible.

[Randian shithead]

  Tremendo a dit :

L'Europe de l'est communiste aurait été laxiste? Je veux bien des sources.

Bah au quotidien oui, y avait pas des contrôles de police tous les 50 m.

En fait ça correspond aussi à la situation chinoise.

Quelqu'un avait lié une émission d'Arte avec une ancienne est-européenne qui comparait les deux pays.

[Tremendo]

  Iliya a dit :

Le lecteur d'Arendt que je suis pourrait s'opposer à cela.

Arendt définit, prosaïquement, le totalitarisme par le défaut de spontanéité dans les actions des individus.

Ainsi peut-on très bien imaginer une forme de totalitarisme étatique caractérisé non pas par des escadrons de la mort, des barricades et tout et tout, mais par le règne d'une forme de p.c.; se traduisant in concreto par une forme de consensus mou généralisé transformant les citoyens en suiveurs fidèles bercés par l'Etat.

La forme ultime de nanny state quoi.

Intéressant, contraindre la masse en alléguant que tout est le fruit d'un consensus mou et d'une décision démocratique, et qu'ainsi c'est légitime puisqu'accepté par la majorité.

  jabial a dit :

Oui, il tourne au totalitarisme. Ça n'a pas toujours été le cas.

Tout à fait

  jabial a dit :

De torture, non. De mort, si.

Je plussoie pas, en social-démocratie être contre la doxa ambiante ne t'emmène pas à la mort, ou alors as-tu voulu dire autre chose.

  jabial a dit :

Et pourtant on va vers le totalitarisme mou : de plus en plus d'interdictions, de moins en moins de punitions.

Je plussoie.

[Invité jabial]

  Tremendo a dit :

Je plussoie pas, en social-démocratie être contre la doxa ambiante ne t'emmène pas à la mort

Seulement si tu n'associes pas les paroles aux actes.

Si tu te mets à agir comme si les lois injustes n'existaient pas et que tu exerces l'ensemble de tes droits, des gens viendront pour t'enfermer. Si tu tentes de les en empêcher, tu as de bonnes chances de finir au cimetière.

[Librekom]

Si tu as envie de dire qu'on tend vers le totalitarisme, tu peux adapter la definition au tant de fois que tu veux, ca ne changera rien au fait que ce que nous vivons et ce que nos gouvernants nous preparent n'a rien a voir avec le sovietisme, ni avec le nazisme.

Nous ne sommes meme pas sous un regime dictatorial, ni absolutiste donc encore moins totalitaire.

Mais si ca peut te faire plaisir, on peut dire que le totalitarisme c'est aussi une democratie qui interviens dans la vie privee des gens, qui n'est pas attache a une ideologie precise, qui ne prohibe pas la religion, qui decentralise une partie senssible de son pouvoir, qui est dote d'une bureaucratie remplie de niveaux hierachiques entre le gouvernement et le gouverne, qui se contente d'une influence sur les medias masses mais qui ne les controles pas, …

Ok, si tu veux, ca, c'est le totalitarisme. ca te convient ?

[F. mas]

Il me semble que la différence majeure entre totalitarisme et démocratie représentative contemporaine repose sur la question du consentement : alors que le totalitarisme, comme les formes plus classiques de tyrannies, utilisaient des moyens de coercition explicites (police secrète ou pas, armée, terreur et violence) pour rendre l'individu malléable à la soumission (d'où les réflexions d'Arendt sur le citoyen totalitaire comme totalement dépolitisé et prêt à accepter toute forme d'interférence de la part de l'Etat et de ses auxiliaires), le consentement démocratique aux institutions a augmenté la capacité d'interférer dans les vies des individus tout en minimisant l'usage explicite de la coercition. La norme s'est déplacée, a été intériorisé par les individus au plus grand bénéfice de l'Etat, qui n'a plus autant à investir dans l'appareil de répression (pour se concentrer essentiellement sur sa fonction de conditionnement, c'est-à-dire l'éducation) puisque ses sujets se soumettent désormais plus facilement.

L'écart est donc assez grand dans les caractéristiques générales, puisqu'il y a idéologie mais plus terreur au sens strict (coercition à un niveau élevé). Seulement les effets sont assez semblables (dépolitisation, égalitarisme et soumission spontanée au "despotisme doux" de l'Etat).

Il me semble que la différence majeure entre totalitarisme et démocratie représentative contemporaine repose sur la question du consentement : alors que le totalitarisme, comme les formes plus classiques de tyrannies, utilisaient des moyens de coercition explicites (police secrète ou pas, armée, terreur et violence) pour rendre l'individu malléable à la soumission (d'où les réflexions d'Arendt sur le citoyen totalitaire comme totalement dépolitisé et prêt à accepter toute forme d'interférence de la part de l'Etat et de ses auxiliaires), le consentement démocratique aux institutions a augmenté la capacité d'interférer dans les vies des individus tout en minimisant l'usage explicite de la coercition. La norme s'est déplacée, a été intériorisé par les individus au plus grand bénéfice de l'Etat, qui n'a plus autant à investir dans l'appareil de répression (pour se concentrer essentiellement sur sa fonction de conditionnement, c'est-à-dire l'éducation) puisque ses sujets se soumettent désormais plus facilement.

L'écart est donc assez grand dans les caractéristiques générales, puisqu'il y a idéologie mais plus terreur au sens strict (coercition à un niveau élevé). Seulement les effets sont assez semblables (dépolitisation, égalitarisme et soumission spontanée au "despotisme doux" de l'Etat).

[Librekom]

Mais de quelle ideologie parlez vous ? Du programmes de l'UMP ?

Rien que de voir ce qui se passe dans les rue avec la reforme des retraite nous montre que nous ne sommes pas sous un regime totalitaire.

Si une tranche suffisament large de la population desapprouve une decision gouvernementale, le gouvernement plie. Ce n'est pas ca la totalitarisme, meme doux !

[Invité jabial]

  librekom a dit :

Si tu as envie de dire qu'on tend vers le totalitarisme, tu peux adapter la definition au tant de fois que tu veux, ca ne changera rien au fait que ce que nous vivons et ce que nos gouvernants nous preparent n'a rien a voir avec le sovietisme, ni avec le nazisme.

Nous ne sommes meme pas sous un regime dictatorial, ni absolutiste donc encore moins totalitaire.

Mais si ca peut te faire plaisir, on peut dire que le totalitarisme c'est aussi une democratie qui interviens dans la vie privee des gens, qui n'est pas attache a une ideologie precise, qui ne prohibe pas la religion, qui decentralise une partie senssible de son pouvoir, qui est dote d'une bureaucratie remplie de niveaux hierachiques entre le gouvernement et le gouverne, qui se contente d'une influence sur les medias masses mais qui ne les controles pas, …

Ok, si tu veux, ca, c'est le totalitarisme. ca te convient ?

On s'est très mal compris je crois. Pour arriver au totalitarisme il faudrait que les conditions que tu cites soient toutes remplies, certes. Ce que je dis, c'est qu'on y va doucement. Je n'ai jamais prétendu qu'on y était.

[Librekom]

  jabial a dit :

On s'est très mal compris je crois. Pour arriver au totalitarisme il faudrait que les conditions que tu cites soient toutes remplies, certes. Ce que je dis, c'est qu'on y va doucement. Je n'ai jamais prétendu qu'on y était.

Tu me rassure ! Et sur ce coup la, je suis d'accord.

[F. mas]

Je répète mon propos en plus clair : le régime contemporain n'est pas un totalitarisme, puisqu'il mise sur le consentement plutôt que sur la violence systématique pour soumettre les individus. Maintenant, tous les régimes, quelqu'il soit, sécrètent une idéologie, c'est à dire font la promotion des codes, des conventions et des habitudes nécessaires à la bonne marche de l'activité de gouvernement. Un citoyen élevé selon les moeurs démocratiques ne fera pas un bon sujet en monarchie ou en aristocratie, et vice versa.

Pour modeler (soumettre) l'individu gouverné, les gouvernants auront tout intérêt à professer une morale publique (ou même une religion civile) qui soit conforme à ses intérêts (en démocratie plus que tout autre régime : sa stabilité dépendant essentiellement du consentement de ses citoyens, il a tout intérêt à modeler l'opinion pour éviter qu'un compétiteur ne vienne prendre sa place dans le coeur de ses assujettis).

L'idéologie dont je parlais (et dont parlait Arendt) n'est pas réductible aux plateformes politiques des partis qui participent de la vie démocratique, elle est plutôt le langage commun qui les unit, et qui cimente ce monstre étrange et introuvable qu'on appelle "opinion publique", mais qui, à en croire Montesquieu et Tocqueville, est la source des lois démocratiques.

[Tremendo]

  F. mas a dit :

Je répète mon propos en plus clair : le régime contemporain n'est pas un totalitarisme, puisqu'il mise sur le consentement plutôt que sur la violence systématique pour soumettre les individus. Maintenant, tous les régimes, quelqu'il soit, sécrètent une idéologie, c'est à dire font la promotion des codes, des conventions et des habitudes nécessaires à la bonne marche de l'activité de gouvernement. Un citoyen élevé selon les moeurs démocratiques ne fera pas un bon sujet en monarchie ou en aristocratie, et vice versa.

Tu as raison en principe, la démocratie mise sur le consentement et s'entoure d'administrations et groupes de pression attirés par le miel pour véhiculer une idéologie permettant d'arracher le consentement.

Sauf que l'on parle de consentement en principe, on ne saura jamais si réellement les lois passées au parlement ont l'approbation de la majorité encore moins le consentement de tous. Je dirais même qu'on voit bien que cela a tourné au vinaigre depuis longtemps, à savoir que lorsque l'on parle de consentement et de débats au sein de la société civile, c'est entre les groupes de pression, les institutions publiques et les administrations censées représentées le peuple mais qui depuis longtemps roulent pour leur bosse. Ce sont eux, à mon sens, qui impriment la marche à suivre, depuis longtemps on a dépassé les notions de consensus.

[F. mas]

Disons que le consentement, c'est ce qui est demandé aux gouvernés pour que les gouvernants dirigent tranquillement, quelques soient les gouvernants par ailleurs (élus, intérêts coalisés, winning coalition) : ce consentement peut être explicite ou de principe(une acception active et réfléchie aux principes de gouvernement) ou implicite (la plupart des individus se conduisent selon les lois et les conventions par habitude. En gros ils acceptent le régime en place avec leurs pieds).

La démocratie en misant sur le premier type de consentement (et la popularisant) a produit un degré d'adhésion au fondement de l'Etat inégalé dans l'histoire (de Jouvenel, de Jasay dixerunt).

Je suis d'accord pour dire qu'il y a morcellement de la société en groupe d'intérêts speciaux, el lobby, etc, mais tous font au moins mine d'être d'accord sur un cadre commun, la démocratie représentative, tout simplement parce que pour le citoyen ordinaire (celui qui va se faire tondre la laine sur le dos), elle est le seul cadre politique légitime hic et nunc. Il faut au moins paraître démocrate (légitime) en démocratie pour être entendu. C'est une contrainte formelle, et une sorte de sésame qui permet de tout faire passer.

[free jazz]

  F. mas a dit :

Il me semble que la différence majeure entre totalitarisme et démocratie représentative contemporaine repose sur la question du consentement : alors que le totalitarisme, comme les formes plus classiques de tyrannies, utilisaient des moyens de coercition explicites (police secrète ou pas, armée, terreur et violence) pour rendre l'individu malléable à la soumission (d'où les réflexions d'Arendt sur le citoyen totalitaire comme totalement dépolitisé et prêt à accepter toute forme d'interférence de la part de l'Etat et de ses auxiliaires), le consentement démocratique aux institutions a augmenté la capacité d'interférer dans les vies des individus tout en minimisant l'usage explicite de la coercition. La norme s'est déplacée, a été intériorisé par les individus au plus grand bénéfice de l'Etat, qui n'a plus autant à investir dans l'appareil de répression (pour se concentrer essentiellement sur sa fonction de conditionnement, c'est-à-dire l'éducation) puisque ses sujets se soumettent désormais plus facilement.

L'écart est donc assez grand dans les caractéristiques générales, puisqu'il y a idéologie mais plus terreur au sens strict (coercition à un niveau élevé). Seulement les effets sont assez semblables (dépolitisation, égalitarisme et soumission spontanée au "despotisme doux" de l'Etat).

Il me semble que la différence majeure entre totalitarisme et démocratie représentative contemporaine repose sur la question du consentement : alors que le totalitarisme, comme les formes plus classiques de tyrannies, utilisaient des moyens de coercition explicites (police secrète ou pas, armée, terreur et violence) pour rendre l'individu malléable à la soumission (d'où les réflexions d'Arendt sur le citoyen totalitaire comme totalement dépolitisé et prêt à accepter toute forme d'interférence de la part de l'Etat et de ses auxiliaires), le consentement démocratique aux institutions a augmenté la capacité d'interférer dans les vies des individus tout en minimisant l'usage explicite de la coercition. La norme s'est déplacée, a été intériorisé par les individus au plus grand bénéfice de l'Etat, qui n'a plus autant à investir dans l'appareil de répression (pour se concentrer essentiellement sur sa fonction de conditionnement, c'est-à-dire l'éducation) puisque ses sujets se soumettent désormais plus facilement.

L'écart est donc assez grand dans les caractéristiques générales, puisqu'il y a idéologie mais plus terreur au sens strict (coercition à un niveau élevé). Seulement les effets sont assez semblables (dépolitisation, égalitarisme et soumission spontanée au "despotisme doux" de l'Etat).

Objection à ton interprétation polarisante : comment se fait-il que les régimes totalitaires dans la mouvance du communisme soviétique s'appelaient eux-mêmes "démocraties populaires"?

Pour aller plus loin, la République des conseils ou des Soviets, ne fut-elle pas plutôt une radicalisation des normes égalitaires, constituant une alternative à la démocratie libérale, formelle et procédurale, mais interne, comme une excroissance jacobine monstrueuse? En d'autres termes, le totalitarisme compris comme abolition de l'espace privé correspondrait à ce ce qu'Aristote nommait les formes dégénérées ou pathologiques de la démocratie.

[F. mas]

  free jazz a dit :

Objection à ton interprétation polarisante : comment se fait-il que les régimes totalitaires dans la mouvance du communisme soviétique s'appelaient eux-mêmes "démocraties populaires"?

Pour aller plus loin, la République des conseils ou des Soviets, ne fut-elle pas plutôt une radicalisation des normes égalitaires, constituant une alternative à la démocratie libérale, formelle et procédurale, mais interne, comme une excroissance jacobine monstrueuse? En d'autres termes, le totalitarisme compris comme abolition de l'espace privé correspondrait à ce ce qu'Aristote nommait les formes dégénérées ou pathologiques de la démocratie.

Objection retenue.

Dire qu'ils existent des différences de fond entre démocratie et totalitarisme ne signifie pas qu'ils n'ont pas d'origine commune (La modernité, l'émergence du Sujet, la dynamique égalitaire, etc.).

Il me semble que la démocratie est populaire quand les formes et les institutions dites démocratiques sont réellement (en fait imaginairement) représentatives de la volonté de la classe ouvrière, c'est-à-dire quand le rapport de production qui les sous-tendent (l'infrastructure) est l'inverse de celui de la démocratie bourgeoise : l'économie y est nationalisée, et la plus value au lieu de tomber dans la poche du patron retourne dans celles des classes laborieuses qui l'ont bien mérité, elles.

Le parallèle entre égalitarisme démocratique et jacobinisme d'un côté et conseils, soviets et Urss de l'autre me semble intéressant, dès qu'on lui ajoute une médiation indispensable pour comprendre l'évolution du premier terme vers le second (démocratie vers jacobinisme, conseil vers Union soviétique), à savoir la création nécessaire d'une classe bureaucratique institutionnalisée. Pour conserver la société égalitaire qui fait l'humus de la démocratie libérale comme de celle populaire, une caste d'experts devient vite nécessaire pour en réguler les activités (et eventuellement faire sauter les têtes qui dépassent un peu trop dans les coins).

[Chitah]

http://www.contrepoints.org/2010/09/28/215…t-elle-un-droit

Ce texte est très bien, mais cependant j'espère que ceux qui lisent Contrepoints sont des gens posés avec du recul (au vu des premiers commentaires cela n'a pas l'air d'être le cas). En effet, voici le premier paragraphe :

  Citation

La discrimination est-elle un droit ?

Question politiquement incorrecte… Généralement, il n’y a pas de débat là-dessus. En France, la Halde se charge de poursuivre au tribunal toute personne soupçonnée de discrimination. Pourtant, aux USA, la question fait l’objet d’un débat.

Que fait la HALDE? Elle prend en compte et peut s'auto-saisir de cas de discrimination lié au sexe, la religion, l'ethnie, l'orientation sexuelle.

En d'autres termes, le premier paragraphe explique d'emblée : "si tu veux empêcher les noirs d'aller s'amuser dans ta boite de nuit, tu as le droit."

Si il s'agissait de convaincre quelqu'un qui n'a pas d'avis sur la question, ie qui a l'avis mainstream français, je pense que l'objectif ne risque pas d'être atteint.

Personnellement (mais comme on dit, la critique est aisée, l'art est difficile), j'aurais plutôt procéder comme suit :

- le sens du mot "discrimination", dans le débat public, a été dévoyé de son sens originel

- ce dévoiement est le fruit de groupes de pression qui tirent la couverture à eux

- revenons au véritable sens de ce mot : si la discrimination peut être condamné moralement, elle ne peut être condamnée pénalement par l'Etat

- la discrimination est un droit et est d'ailleurs pratiquée tous les jours et par tous, dans tous les domaines de la vie

[Apollon]

  Chitah a dit :

http://www.contrepoints.org/2010/09/28/215…t-elle-un-droit

Ce texte est très bien, mais cependant j'espère que ceux qui lisent Contrepoints sont des gens posés avec du recul (au vu des premiers commentaires cela n'a pas l'air d'être le cas). En effet, voici le premier paragraphe :

Que fait la HALDE? Elle prend en compte et peut s'auto-saisir de cas de discrimination lié au sexe, la religion, l'ethnie, l'orientation sexuelle.

En d'autres termes, le premier paragraphe explique d'emblée : "si tu veux empêcher les noirs d'aller s'amuser dans ta boite de nuit, tu as le droit."

Si il s'agissait de convaincre quelqu'un qui n'a pas d'avis sur la question, ie qui a l'avis mainstream français, je pense que l'objectif ne risque pas d'être atteint.

Personnellement (mais comme on dit, la critique est aisée, l'art est difficile), j'aurais plutôt procéder comme suit :

- le sens du mot "discrimination", dans le débat public, a été dévoyé de son sens originel

- ce dévoiement est le fruit de groupes de pression qui tirent la couverture à eux

- revenons au véritable sens de ce mot : si la discrimination peut être condamné moralement, elle ne peut être condamnée pénalement par l'Etat

- la discrimination est un droit et est d'ailleurs pratiquée tous les jours et par tous, dans tous les domaines de la vie

Accessoirement l'affirmation que tu cites est erronée, la HALDE n'est pas là pour saisir les tribunaux.

[Chitah]

  Apollon a dit :

Accessoirement l'affirmation que tu cites est erronée, la HALDE n'est pas là pour saisir les tribunaux.

Oui, bon, ok, c'était le procureur pas les tribunaux…..

[fbr1010]

@ ikichi : De mon point de vue, la discrimination est anti-libérale car elle ouvre la voie au déterminisme en classant les personnes dans des catégories. Par exemple pourquoi est-ce qu'une personne d'origine différente devrait avoir une marque "rejetée par le marché du travail" dès sa naissance ?

Sinon pour ce qui est du gouvernement qui "offre la possibilité à tout le monde d'essayer", cela n'est que de la poudre aux yeux. Toujours pour l'exemple du marché de l'emploi, je sais d'expérience qu'un chef d'entreprise raciste qui est obligé par la loi d'embaucher un "étranger" peut très bien rendre le travail plus difficile pour cet "étranger" sans que cela soit facile à prouver.

[Kevinz]

  fbr1010 a dit :

@ ikichi : De mon point de vue, la discrimination est anti-libérale car elle ouvre la voie au déterminisme en classant les personnes dans des catégories.

Moi perso, je discriminnmnmize tous les jours.

J'évite d'inviter les types que je n'aime pas chez moi par exemple.

Et si j'avais un pti restaurant dans un endroit libre, j'y interdirais l'accès aux cas désespérés (politiciens et autres étatistes au cas désespéré)

En fait je "classerais" les clients: ceux que j'aime bien, ceux que je peux supporter, et ceux que je ne veux pas voir dans mon restaurant. (3 catégories en gros).

Tu ne discriminnmnmizes jamais toi ?