henriparisien Posté 21 juillet 2010 Signaler Posté 21 juillet 2010 Je ne connais pas le souk mais paris quand même … Une amie chinoise a fait une seule sortie à Marseille toute seule dans le quartier de la plaine vers 10h du matin => Elle a perdu son sac a main. Pour l'histoire du souk, j'y suis allé - comme tout les touristes - avec ma copine, et seulement ma copine. A chaque fois, je me suis fait brancher par un marocain qui réclamait 10 dirham pour assurer ma "protection". A chaque fois, je l'ai envoyé balader et je n'ai eu besoin qu'une seule fois de faire un pas vers les policiers pour le voir déguerpir… L'histoire rapportée, c'est plus le guide qui était frustré de voir ses "clients" se diriger vers des boutiques avec qui il n'était pas en cheville. Tiens, dans la catégorie, je raconte moi aussi mes souvenirs de vacances, après un premier marchandage de ma copine, elle m'avait renvoyé dans le souk acheter une deuxième paire de babouches ou un truc comme ça. Le commerçant en me voyant revenir une heure après, à d'abord cru que je venais chercher ma commission. J'étais presque fier d'être pris pour un gigolo
Poil à gratter Posté 21 juillet 2010 Signaler Posté 21 juillet 2010 La troisième, c'est la délinquance maghrébine, qu'elle soit importée ou locale, délinquance qui la encore n'a pas le moindre rapport avec l'islam, en particulier avec l'islam militant, la racaille peut jurer sur le coran autant qu'elle veut, elle n'est pas musulmane a mes yeux, et plus important, elle n'est pas musulmane aux yeux de tout musulman qui la regarde en face, y compris, et en particulier les plus militants d'entre eux. Le problème ce n'est pas que l'islam amène de la délinquance mais que des délinquants se réclament de l'islam. Et les racailles ne sont certes pas musulmanes à tes yeux, ni à mes yeux, ni aux yeux de musulmans un tant soit peu instruits, mais aux yeux de leurs proches c'est une toute autre histoire. Et le souci c'est que leur proches, même s'ils ont tort dans l'absolu, sont loin de représenter une quantité négligeable, et comme on sait tous ici qu'il vaut souvent mieux avoir tort avec tout le monde que raison tout seul, et bien je vous laisse tirer votre propre conclusion sur ce phénomène que l'on pourrait qualifier d'entrisme.
neuneu2k Posté 22 juillet 2010 Signaler Posté 22 juillet 2010 Le problème ce n'est pas que l'islam amène de la délinquance mais que des délinquants se réclament de l'islam. Oui, mais dans le fond, c'est avant tout un problème pour les musulmans non ? Pour ceux qui ne le sont pas, le problème c'est la délinquance, pas l'islam. Que ça pose un réel problème d'image chez les musulmans en Europe, c'est un fait, et c'est avant tout a eux de le régler, en affichant plus fort, plus haut, plus régulièrement le rejet des actes des racailles au nom de l'islam, et non le silence plus ou moins complice et communautaire, tout a fait d'accord, mais ce n'est pas une raison pour en rajouter a l'amalgame. Je ne prétends pas que les trois points ne sont pas des problèmes graves, au contraire, mais je pense qu'a vouloir les mélanger, on fait le jeu de ceux qui ont intérêt a ce que ces problèmes perdurent, qu'il y ai des liens, des tendances, des origines, de la propagande commune, c'est un fait, mais justement, c'est ce qui rends les problèmes aussi difficiles a résoudre, il y a une différence entre percevoir les liens existants et faire le jeu de ceux qui ont intérêt a ce que ces liens existent. Je souscris évidemment à ton 3è point en rappelant à toute fin utile que le pilier du droit pénal islamique est l'usage du châtiment corporel, ce qui dans un contexte européen droitdelhommiste statuant sur l'interdiction de la fessée doit renforcer leur ressentiment à l'égard de démocraties occidentales laxistes et décadentes, et pour les délinquants déracinés, un sentiment d'impunité qui n'est pas infondé. Oui, l'islam radical, quoi qu'on puisse lui reprocher par ailleurs, est plutôt un contre-pouvoir a la loi des racailles. En revanche le premier me paraît fortement sujet à caution: l'islam politique est également très présent dans le Maghreb (qui n'est certes pas arabe mais arabisé et se perçoit comme tel), le Machrek; et désormais en Europe, c'est une réalité en mutation. Oui, évidemment qu'il y a des arabes qui veulent un islam politique, mais ce n'est pas spécifiquement arabe, et en particulier ce n'est pas particulièrement maghrébin (ce qui passe pour 'arabe' en France, parce que des arabes, la plupart des français n'en ont jamais vu), les pays islamistes ne sont pas au Maghreb.
POE Posté 22 juillet 2010 Signaler Posté 22 juillet 2010 Que ça pose un réel problème d'image chez les musulmans en Europe, c'est un fait, et c'est avant tout a eux de le régler, en affichant plus fort, plus haut, plus régulièrement le rejet des actes des racailles au nom de l'islam, et non le silence plus ou moins complice et communautaire, tout a fait d'accord, mais ce n'est pas une raison pour en rajouter a l'amalgame. C'est comme si tu demandais à l'ensemble des chrétiens, dès qu'un chrétien commet un vol ou un crime, de manifester pour rejeter cela ! Est ce que tu te rends compte au moins de l'incongruité (très vilain mot ça) de ta demande. Par ailleurs, est il nécessaire de préciser qu'un individu qui commet un vol voire un crime reste un membre de sa communauté religieuse. Un chrétien qui tue ou qui vole reste un chrétien, c'est pareil pour un musulman.
neuneu2k Posté 22 juillet 2010 Signaler Posté 22 juillet 2010 C'est comme si tu demandais à l'ensemble des chrétiens, dès qu'un chrétien commet un vol ou un crime, de manifester pour rejeter cela !Est ce que tu te rends compte au moins de l'incongruité (très vilain mot ça) de ta demande. Franchement, si dans un pays, une communauté 'chrétienne' était connue pour sa criminalité, je m'attendrai en effet a ce que l'église condamne fermement et systématiquement les actes criminels commis par un chrétien, et je m'attendrait a ce que tout chrétien a qui on demande son avis fasse de même a titre privé. Il ne s'agit pas d'excommunier les racailles, mais de condamner les actes, non pas au nom de principes républicains, mais bien directement au nom de l'islam, de plus l'islam a une véritable composante juridique, il serait temps de se souvenir qu'elle marche aussi pour le vol, le viol et le meurtre, pas uniquement pour la nourriture et l'habillement.
xavdr Posté 22 juillet 2010 Signaler Posté 22 juillet 2010 Tout simplement parce que c'est un amalgame de deux (voir trois pour certains auteurs) choses différentes et orthogonales. Ce n'est pas un amalgame, c'est une conjonction. Yggles décrivait la fermeture des sociétés arabo musulmanes. Il y a une liste précise mais longue de celles ci que cette expression conjonctive permet de désigner en 2 mots. En outre la fermeture des sociétés arabes est souvent faite au nom de l'islam dont elles se considèrent les gardiennes. Les 2 mots en question sont donc non seulement pertinents en tant que conjonction fortuite mais aussi en tant que substrat à une possible articulation fonctionnelle. En revanche ta réponse ressemble au fruit d'un (auto-)dressage boboïforme.
xavdr Posté 22 juillet 2010 Signaler Posté 22 juillet 2010 name='xavdr' date='21 Jul 10, 02:41']Qu'est-ce qui te gène ou te déçoit dans l'utilisation de l'expression "sociétés arabo musulmanes" utilisée par Yggles ? Tout simplement parce que c'est un amalgame de deux (voir trois pour certains auteurs) choses différentes et orthogonales. La première […] [nota xavdr : cf. mon précédent message] La deuxième, c'est la politique moyen-orientale, en particulier la situation d'Israël […] La troisième, c'est la délinquance maghrébine Je ne comprend pas pourquoi tu évoques ces éléments ici. D'une façon générale le présent fil est consacré à une étude sur l'opinion des marocains vivant au Maroc en matière d'ouverture notamment religieuse, et non sur le respect des lois régaliennes par les maghrébins. Le message d'Yggles portant l'expression "sociétés arabo-musulmanes" n'abordait ni la délinquance en général ni celui de la géopolitique moyen-orientale, mais ce qui lui semble être la forte fermeture communautaire des esprits [de pans de la population] dans les sociétés arabo-musulmannes notamment au Maroc. Il évoquait en outre dans un message antérieur l'existence de tensions sécuritaires qui lui semblent issues de cette fermeture avec des crimes commis contre des occidentaux et notamment des touristes, motivant la présence d'escortes policières et autres mesures de sécurité fortes. Pour le Maroc je ne sais pas si la protection policière rapportée par Yggles était liée à cette fermeture des esprits évoquée par Yggles ou plus simplement à la pègre locale comme le suggère Jabial (encore que les 2 ne soient pas incompatibles), mais je puis témoigner que les cars de touristes sont (étaient ?) sous escorte policière dans certaines régions d'Egypte (delta) et la présence de touristes interdite dans certaines autres régions (centre) au motif des massacres récurrents officiellement perpétrés par les islamistes au nom de l'islam du jihad, etc. D'ailleurs quelques semaines après mon voyage ce fut le massacre du temple d'Hatshepsut, dans la région copte où les islamistes firent une incursion. Il y a donc bien dans certaines régions des pays arabo musulmans une fermeture des esprits se traduisant par des crimes commis au nom de l'islam contre des touristes occidentaux.
POE Posté 22 juillet 2010 Signaler Posté 22 juillet 2010 Franchement, si dans un pays, une communauté 'chrétienne' était connue pour sa criminalité, je m'attendrai en effet a ce que l'église condamne fermement et systématiquement les actes criminels commis par un chrétien, et je m'attendrait a ce que tout chrétien a qui on demande son avis fasse de même a titre privé.Il ne s'agit pas d'excommunier les racailles, mais de condamner les actes, non pas au nom de principes républicains, mais bien directement au nom de l'islam, de plus l'islam a une véritable composante juridique, il serait temps de se souvenir qu'elle marche aussi pour le vol, le viol et le meurtre, pas uniquement pour la nourriture et l'habillement. C'est quand même curieux cette façon de tout ramener aux origines ou à la religion des individus dès qu'il y a un problème. En premier lieu, les personnes qui commettent ses délits ou ses crimes sont des français, qui vivent en France, votent en France, seront jugés en France, feront leur peine dans une prison française. On ne peut pas à la fois affirmer la prépondérance de la laïcité républicaine et demander aux individus de s'exprimer systématiquement en tant que membres d'une communauté. La seule communauté réelle que je vois dans le problème de la délinquance, c'est celle des cités.
neuneu2k Posté 22 juillet 2010 Signaler Posté 22 juillet 2010 On ne peut pas à la fois affirmer la prépondérance de la laïcité républicaine et demander aux individus de s'exprimer systématiquement en tant que membres d'une communauté. Si tu savais a quel point la prépondérance de la laïcité républicaine, je n'en ai rien à battre… La seule communauté réelle que je vois dans le problème de la délinquance, c'est celle des cités. +1, et si personne n'en voyait d'autre, il n'y aurait rien à dire de la part des musulmans. Le message d'Yggles portant l'expression "sociétés arabo-musulmanes" n'abordait ni la délinquance en général ni celui de la géopolitique moyen-orientale, mais ce qui lui semble être la forte fermeture communautaire des esprits [de pans de la population] dans les sociétés arabo-musulmannes notamment au Maroc. Il évoquait en outre dans un message antérieur l'existence de tensions sécuritaires qui lui semblent issues de cette fermeture avec des crimes commis contre des occidentaux et notamment des touristes, motivant la présence d'escortes policières et autres mesures de sécurité fortes. Pour le Maroc je ne sais pas si la protection policière rapportée par Yggles était liée à cette fermeture des esprits évoquée par Yggles ou plus simplement à la pègre locale comme le suggère Jabial (encore que les 2 ne soient pas incompatibles), mais je puis te garantir que les cars de touristes sont (étaient ?) sous escorte policière dans certaines régions d'Egypte (delta) et la présence de touristes interdite dans certaines autres régions (centre) à cause des massacres que perpétraient de façon récurrente les islamistes au nom de l'islam du jihad, etc. D'ailleurs quelques semaines après ce fut le massacre du temple d'Hatshepsut, dans la région copte où les islamises firent une incursion. Il y a donc bien dans certaines régions des pays arabo musulmans une fermeture des esprits se traduisant au nom de l'islam par des crimes contre des touristes occidentaux. Pour le Maroc, je pense qu’il est a coté de la plaque, et que du coup, on est dans l’amalgame n°3, pour l’Egypte, je te rejoins sur les faits, mais je ne vois pas ce que viennent faire les arabes (certains musulmans par contre, indubitablement) dans le coup étant donné que c’est la même chose au Pakistan ou dans certains coins en Indonésie.
POE Posté 22 juillet 2010 Signaler Posté 22 juillet 2010 Si tu savais a quel point la prépondérance de la laïcité républicaine, je n'en ai rien à battre… Moi aussi, mais j'ai parfois le sentiment que certains discours ressemblent fort à une injonction paradoxale du genre "vous les musulmans français, soyez des français comme nous"
Poil à gratter Posté 22 juillet 2010 Signaler Posté 22 juillet 2010 On pourrait complètement inverser le paradigme et considérer que la "fermeture" d'une société est normale depuis la nuit des temps et que "l'ouverture" est un concept boboïde occidental - auquel seuls les adeptes du multiculturalisme croient encore. Par exemple l'Arabie-saoudite, que l'on peut difficilement qualifier de pays athée et progressiste, compte tout de même une proportion d'étrangers importante, quelque chose comme 25% je crois. Il me semble que ces étrangers vivent plutôt bien et sont rarement importunés. Bon, peut-être que j'ai une impression complètement fausse, je n'ai jamais habité en Arabie-Saoudite et je ne connais personne qui y a habité. Par contre il est évident qu'on n'a jamais entendu parler de discrimination positive par là bas, qu'il est hors de question pour les saoudiens d'assouplir leur lois et que les étrangers doivent respecter les lois ou partir. Et si on faisait le même sondage en Arabie-Saoudite qu'au Maroc, les résultats vaudraient leur pesant de cacahuètes.
xavdr Posté 22 juillet 2010 Signaler Posté 22 juillet 2010 Le taux d'étrangers en Arabie Saoudite est (était ?) un secret d'état. Il serait bien supérieur à 25%. Bonnes philippines, ingénieurs occidentaux, gestionnaires palestiniens et de nombreuses autres populations migrantes sont présentes sur le vaste sol saoudien dont la population autochtone laissée par les siècles passés est, désert oblige, très faible.
POE Posté 22 juillet 2010 Signaler Posté 22 juillet 2010 On pourrait complètement inverser le paradigme et considérer que la "fermeture" d'une société est normale depuis la nuit des temps et que "l'ouverture" est un concept boboïde occidental - auquel seuls les adeptes du multiculturalisme croient encore. C'est effectivement le cas. Mais aucune société ne peut évoluer si elle est complètement fermée, quel avenir peut avoir une société qui n'évolue pas ? Je n'en sais rien. Il y a des exemples comme les amish aux EU, ou bien des petites sociétés perdues dans des coins d'Amazonie ou d'Afrique. Le modèle occidental est celui de la société ouverte, de même que le modèle du capitalisme est celui du marché ouvert.
xavdr Posté 22 juillet 2010 Signaler Posté 22 juillet 2010 @ Poe +1 Ceci dit il y a une différence entre une fermeture communautaire selon qu'elle s'arroge ou pas le droit régalien de sanctionner les déviants par la force ou de discriminer de façon arbitraire. Les Amish ne me semblent pas poser de pb frontal pour le libéralisme. Les communautés fermées non régaliennes ne posent pas de problème frontal au libéralisme, même si elles posent souvent des problèmes colatéraux due à leur éventuelle intolérance, par exemple en tuant la concurrence avec des monopoles en cartel, en persécutant des personnes porteuses d'idées qui les dérangent, etc. On retrouve alors de façon collatérale des abus caractéristiques qui ne sont pas sans rappeler par leur portée certains abus perpétrés de façon frontale par des puissances régaliennes placées sous influence communautariste.
kolb Posté 22 juillet 2010 Signaler Posté 22 juillet 2010 Il est un point qui me semble important et qui n'explique certainement pas tout, mais qui fait partie de l'héritage musulman: dans l'islam il existe trois types de terrritoire celui de l'islam, celui qui n'est pas mais qui est tributaire et celui de la guerre. Il va sans dire que dans les deux derniers le vol n'est pas tout à fait un, à moins de considérer le tribut et l'état d'infériorité du non musulman comme légitimes… mais peut-être que tout cela a changé et que la culture arabe ne transmet plus des tels récits.
POE Posté 22 juillet 2010 Signaler Posté 22 juillet 2010 Il est un point qui me semble important et qui n'explique certainement pas tout, mais qui fait partie de l'héritage musulman: dans l'islam il existe trois types de terrritoire celui de l'islam, celui qui n'est pas mais qui est tributaire et celui de la guerre. Il va sans dire que dans les deux derniers le vol n'est pas tout à fait un, à moins de considérer le tribut et l'état d'infériorité du non musulman comme légitimes… Bien que l'on soit sur un forum libéral, je pense qu'il est ici utile de distinguer le tribut qui est une forme d'impôt, du vol. On ne peut identifier la levée d'impôt à une légitimation du vol. En pratique, il s'agissait avant tout pour les populations d'une forme de taxe en contrepartie de leur sécurité, pratique qui n'a rien historiquement de spécifique à l'Islam. En clair, la délinquance ou les crimes des musulmans ne peuvent en aucun cas s'assimiler à une forme de tribut payé par un pays conquis.
neuneu2k Posté 22 juillet 2010 Signaler Posté 22 juillet 2010 Bien que l'on soit sur un forum libéral, je pense qu'il est ici utile de distinguer le tribut qui est une forme d'impôt, du vol.On ne peut identifier la levée d'impôt à une légitimation du vol. En pratique, il s'agissait avant tout pour les populations d'une forme de taxe en contrepartie de leur sécurité, pratique qui n'a rien historiquement de spécifique à l'Islam. En clair, la délinquance ou les crimes des musulmans ne peuvent en aucun cas s'assimiler à une forme de tribut payé par un pays conquis. +1
kolb Posté 22 juillet 2010 Signaler Posté 22 juillet 2010 On ne peut identifier la levée d'impôt à une légitimation du vol. En pratique, il s'agissait avant tout pour les populations d'une forme de taxe en contrepartie de leur sécurité, pratique qui n'a rien historiquement de spécifique à l'Islam.En clair, la délinquance ou les crimes des musulmans ne peuvent en aucun cas s'assimiler à une forme de tribut payé par un pays conquis. Le tribut n'était pas un gage de sécurité mais plutôt un arrêt de la conquète avec comme contrepartie aucune garantie du respect du contrat. Non seulement, dans l'empire ottoman qui peut être considéré le plus grand empire musulman, aucune personne n'était à l'abri de décisions arbitraires du sultan, mais les populations soumises n'avaient droit de porter des armes, de posséder etc. Une chose se perpetue, pas spécifique à l'islam, la menace est en général perpetrée par les mêmes qui exigent ensuite la rançon et il est clair qu'il subsiste dans une partie extremiste(?), au Maroc et ailleurs, l'idée que certaines parties de l'Europe sont des territoires du type un et deux.
Rincevent Posté 22 juillet 2010 Signaler Posté 22 juillet 2010 Par exemple l'Arabie-saoudite, que l'on peut difficilement qualifier de pays athée et progressiste, compte tout de même une proportion d'étrangers importante, quelque chose comme 25% je crois. Il me semble que ces étrangers vivent plutôt bien et sont rarement importunés. Ca dépend, tu parles des ingénieurs occidentaux qui vivent comme à la maison dans des quasi-camps retranchés, ou des bonnes philippines dont on confisque le passeport dès l'entrée sur le territoire, et qui bénéficient au mieux du bon traitement que peut leur réserver un maître qui est presque leur propriétaire ?
yiggles Posté 22 juillet 2010 Signaler Posté 22 juillet 2010 Heureusement que tes brillantes et courageuses analyses sont là pour nous permettre de voir des faits aussi cachés et méconnus du grand public ! Tu peux trouver pas mal d'exemples du même genre. Par exemple le fait que les parents d'une ex-copine d'origine turque refusaient que je la voie, ou en tout cas marquaient plus qu'une certaine distance, simplement parce que je n'étais pas musulman. D'autres personnes m'ont raconté à peu près la même chose. Donc j'ai du mal à voir en quoi ce que je dis est susceptible de provoquer ce genre de railleries bébêtes de ta part, à savoir que les musulmans (que je connais) sont en général plus fermés et crispés vis à vis de ce qui vient de l'étranger. Rien de plus rien de moins. Mais évidemment dès qu'on fait ce simple constat on est abruti bas-du-front qui vote FN.
POE Posté 23 juillet 2010 Signaler Posté 23 juillet 2010 Tu peux trouver pas mal d'exemples du même genre. Par exemple le fait que les parents d'une ex-copine d'origine turque refusaient que je la voie, ou en tout cas marquaient plus qu'une certaine distance, simplement parce que je n'étais pas musulman. D'autres personnes m'ont raconté à peu près la même chose. Donc j'ai du mal à voir en quoi ce que je dis est susceptible de provoquer ce genre de railleries bébêtes de ta part, à savoir que les musulmans (que je connais) sont en général plus fermés et crispés vis à vis de ce qui vient de l'étranger. En fait, ce n'est pas exact, c'est plutôt vis à vis des non-musulmans qu'il existe des réticences plus ou moins importantes en fonction de la proximité des liens, et bien évidemment s'il s'agit d'une fille. En pratique, on observe à peu près le même type de réticence qui pouvait exister il y a un siècle pour les filles chrétiennes sauf que la dynamique va plutôt vers la fermeture et le repli sur soi que le contraire pour la plupart des musulmans. J'ignore à vrai dire si ce phénomène est purement social, ou bien s'il s'agit de la résultante d'un islam rigoriste et militant de plus en plus implanté dans la société.
Tremendo Posté 23 juillet 2010 Signaler Posté 23 juillet 2010 Par exemple le fait que les parents d'une ex-copine d'origine turque refusaient que je la voie, ou en tout cas marquaient plus qu'une certaine distance, simplement parce que je n'étais pas musulman. D'autres personnes m'ont raconté à peu près la même chose. On trouve la même chose chez les juifs, dans une moindre mesure.
neuneu2k Posté 23 juillet 2010 Signaler Posté 23 juillet 2010 On trouve la même chose chez les juifs, dans une moindre mesure. On trouve la même chose chez tous les parents qui se préoccupent de la vie de leurs enfants, les mariages 'mixtes', si ils peuvent bien entendu réussir, apportent des difficultés de choc des cultures interne au couple et dans leur entourage qui les rendent statistiquement nettement plus difficile, pour les intéressés et pour leurs familles. L’aspect religieux n’est qu’un des multiples éléments de différence culturelle plus ou moins majeurs qui peuvent justifier de voir l’établissement d’un couple mixte, sinon d’un mauvais œil, du moins avec méfiance.
Tremendo Posté 23 juillet 2010 Signaler Posté 23 juillet 2010 On trouve la même chose chez tous les parents qui se préoccupent de la vie de leurs enfants, les mariages 'mixtes', si ils peuvent bien entendu réussir, apportent des difficultés de choc des cultures interne au couple et dans leur entourage qui les rendent statistiquement nettement plus difficile, pour les intéressés et pour leurs familles. Certe, mais le poids des traditions et l'influence de l'entourage et des parents dans les décisions d'un des membres de la famille est plus importante chez les juifs que les chrétiens actuellement. Ca n'est pas juste la simple préoccupation parentale pour l'avenir de l'enfant, ça va au-delà. Je ne le conteste pas, c'est juste une constatation que je me suis faite chez les juifs que je connais.
neuneu2k Posté 23 juillet 2010 Signaler Posté 23 juillet 2010 Ca n'est pas juste la simple préoccupation parentale pour l'avenir de l'enfant, ça va au-delà. Oui, c'est l'effet 'mere juive'
Johnnieboy Posté 23 juillet 2010 Signaler Posté 23 juillet 2010 Certe, mais le poids des traditions et l'influence de l'entourage et des parents dans les décisions d'un des membres de la famille est plus importante chez les juifs que les chrétiens actuellement. Ca n'est pas juste la simple préoccupation parentale pour l'avenir de l'enfant, ça va au-delà. Je ne le conteste pas, c'est juste une constatation que je me suis faite chez les juifs que je connais. Ca dépend des "chrétiens". Des chrétiens pratiquants verraient d'un très mauvais oeil que leur fille amène un musulman à la maison. C'est quelque chose que mon frère a vécu lorsqu'il était plus jeune.
Normous Posté 23 juillet 2010 Signaler Posté 23 juillet 2010 Je voulais pointer le fait qu'à mon avis, le maroc et les sociétés arabo-musulmanes sont bien plus fermées et crispées vis-à-vis de l'étranger que les sociétés occidentales. Que veux-tu dire par arabo-musulmanes? Arabes et musulmanes ou arabes et ou musulmanes? Sinon dommage que Chitah ne te lise pas, j'aurais bien aimé voir sa réaction
Poil à gratter Posté 23 juillet 2010 Signaler Posté 23 juillet 2010 Le modèle occidental est celui de la société ouverte, de même que le modèle du capitalisme est celui du marché ouvert. Oui bien sûr, encore faut-il s'entendre sur ce que recouvre l'ouverture. Si on parle de la circulation des capitaux, des individus, des idées et des marchandises, et bien c'est effectivement le modèle occidental, et on constate que ce modèle est copié partout dans le monde. Et le Maroc n'y échappe pas, bien au contraire. Si on parle "d'ouverture culturelle" ou de multiculturalisme, il me semble qu'on parle de tout autre chose suivant le pays où l'on se trouve. Ca peut aller d'une simple curiosité polie face à une culture étrangère, jusqu'à l'effacement de soi et la célébration de l'autre.
Poil à gratter Posté 23 juillet 2010 Signaler Posté 23 juillet 2010 Ca dépend, tu parles des ingénieurs occidentaux qui vivent comme à la maison dans des quasi-camps retranchés, ou des bonnes philippines dont on confisque le passeport dès l'entrée sur le territoire, et qui bénéficient au mieux du bon traitement que peut leur réserver un maître qui est presque leur propriétaire ? Je pensais plutôt aux occidentaux non musulmans, même si je sais qu'il y a un gros problème avec la main d'œuvre des pays pauvres. Dans tous les cas, loin de moi l'idée de défendre le système saoudien ! On notera au passage qu'on a aussi ici en France, le pays des droits de l'homme et tout et tout, des bonnes étrangères qui se font confisquer leur passeport. En tous cas si tu as des informations précise sur la vie en Arabie-saoudite, je suis preneur. Je me demande sérieusement comment ils peuvent résoudre le contradiction d'avoir recours à énormément de main d'oeuvre étrangère chrétienne ou ahtée tout en s'affichant un pays musulman ultra rigoriste.
Rincevent Posté 23 juillet 2010 Signaler Posté 23 juillet 2010 En tous cas si tu as des informations précise sur la vie en Arabie-saoudite, je suis preneur. Je me demande sérieusement comment ils peuvent résoudre le contradiction d'avoir recours à énormément de main d'oeuvre étrangère chrétienne ou ahtée tout en s'affichant un pays musulman ultra rigoriste. Facile : ils crient sur tous les toits que le pays est interdit aux Juifs, et ça semble contenter la plupart des Saoudiens. Et pour ce qui est d'ensevelir leurs nombreuses contradictions sous des raisonnements qui ont l'apparence de la rigueur (de très loin), ils ont suffisamment de théologiens.
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