Invité jabial Posté 23 juillet 2010 Signaler Posté 23 juillet 2010 Franchement, si dans un pays, une communauté 'chrétienne' était connue pour sa criminalité, je m'attendrai en effet a ce que l'église condamne fermement et systématiquement les actes criminels commis par un chrétien, et je m'attendrait a ce que tout chrétien a qui on demande son avis fasse de même a titre privé. En fait ça arrive tout le temps. Tu remplace musulman par chrétien et délinquant par facho. L'Église donne régulièrement des gages de non-fascisme. Je suis d'ailleurs de ceux qui pensent que ça va trop loin. Je pense que ça rendrait un grand service à l'islam d'expliquer aux voyous qui s'en réclament, que s'ils veulent être de bons musulmans il faut arrêter les conneries et mener une vie saine. Et passer plus de temps à lire le Coran au lieu de traîner dans la rue. Qu'ils passent un peu plus de temps à la mosquée, ça fera du bien à tout le monde.
Rincevent Posté 23 juillet 2010 Signaler Posté 23 juillet 2010 Et passer plus de temps à lire le Coran au lieu de traîner dans la rue. Ce serait mieux qu'ils le comprennent.
xavdr Posté 24 juillet 2010 Signaler Posté 24 juillet 2010 @ Jabial : De Charybde en Scylla ? Le problème est que le texte du Coran est révoltant de violence morale, d'appel à la guerre sainte, à la défiance sainte, à la persécution sainte, etc. Aussi pour rendre ce vieil ouvrage violent et sexiste un tant soi peu respectable selon les normes occidentales, il faut des trésors d'imagination interprétative, où (je simplifie) on remplace guerre par bon combat, impie par méchant, femme par personne à responsabilité limitée, etc. Aussi le Coran n'est certainement pas l'ouvrage dont je recommanderais la lecture à des délinquants. Ne soyons pas naïfs tout de même ! Les problèmes de non assimilation (pour parler pudiquement) d'une importante proportion de musulmans constatés partout en Europe viennent entre autre directement ou indirectement de la défiance sainte promue par le Coran, du communautarisme saint recommandé par le Coran, etc. comportements stimulés avec l'arabisation et l'islamisation forcées des populations des pays arabo musulmanes souvent voulues par le pouvoir central de ces pays à l'issue de la décolonisation. C'est ainsi que l'Algérie a depuis plusieurs décennies formé sur son sol de jeunes générations de militants islamiques prolixes en monstres islamistes dont le discours a sur notre sol pour écho le refus de l'intégration par nombre de leurs ressortissants dont la progéniture n'est alors plus de là bas mais se refuse à être d'ici et multiplie les "petits" conflits civils. Faire lire le Coran à ceux là en les laissant livrés à eux même ou aux mains des "grands frères" islamistes de l'UOIF me paraît bien naif de votre part et même quelque peu suicidaire… L'amendement de Rincevent, plus diplomatiquement formulé que ma réponse, me parait donc une meilleure approche si tant est que "comprendre" le Coran signifie le faire selon des normes compatibles avec les valeurs occidentales et/ou de la société ouverte. Le débat sur l'apostasie illustre parfaitement le gouffre qui existe entre l'islam mainstream (selon le coran l'apostat mérite un châtiment terrible, interprété par le mainstram religieux comme étant au moins la mort, même si les peines infligées par les tribunaux civils sont moindres que celle demandée par les docteurs islamiques) et le balbutiant islam libéral (au sens d'une modération religieuse) vraiment compatible avec les valeurs occidentales.
Johnnieboy Posté 24 juillet 2010 Signaler Posté 24 juillet 2010 @ Jabial :De Charybde en Scylla ? Le problème est que le Coran est révoltant de violence morale, d'appel à la guerre sainte, à la défiance sainte, à la persécution sainte, etc. Aussi pour rendre ce vieil ouvrage violent et sexiste un tant soi peu respectable selon les normes occidentales, il faut des trésors d'imagination interprétative, où (je simplifie) on remplace guerre par bon combat, impie par méchant, femme par personne à responsabilité limitée, etc. Aussi le Coran n'est certainement pas l'ouvrage dont je recommanderais la lecture à des délinquants. Ne soyons pas naïfs tout de même ! Hmm, oui, je connais cette théorie. D'ailleurs, le milliard de musulmans dans le monde passe son temps libre à faire la guerre sainte, à persécuter les mécréants, etc. Tiens, juste pour s'amuser, dois-je rappeler que le plus grand pays musulman est l'Indonésie et est devenu musulman sans qu'une seule goutte de sang ne soit versé ? Pas mal pour une religion de guerres, de massacres et de soumission violente.
xavdr Posté 24 juillet 2010 Signaler Posté 24 juillet 2010 Pourquoi déformes tu mes propos ? Ma phrase dont tu mets le début en gras n'est pas une théorie c'est simplement la lecture directe du coran avec en commentaire le qualificatif de "révoltant" qui traduit l'incompatibilité fondamentale de ce qui est écrit dans le coran avec les normes morales et juridiques occidentales. Les mots ont un sens et ils sont présents en abondance dans cet ouvrage mystique juridique et militaire datant d'il y a un millénaire et demi. Dans mon message je n'ai nullement extrapolé sur ce qu'en font ou pas les musulmans, j'ai simplement dit que pour le rendre compatible avec les normes morales et juridiques occidentales il fallait des trésors d'imagination interprétative [libérale] pas toujours au rendez vous dans les normes interprétatives en place par exemple dans le cas de l'apostasie la norme interprétative religieuse quasi unanime est au moins la peine de mort, même si la norme pratiquée par les puissances régaliennes musulmanes est moins féroce. Quand à l'Indonésie, dois je te rappeler les graves, récurrentes, envahissantes, croissantes, persécutions religieuses dont les ressortissants d'autres religions notamment les chrétiens sont victimes souvent avec la complicité ou du moins l'indulgence des autorités notamment régionales, parfois même par la loi régalienne ? http://www.aed-france.org/observatoire/pays/indonesie/
Invité jabial Posté 24 juillet 2010 Signaler Posté 24 juillet 2010 Je te conseille une saine lecture de la Bible. L'appel à la violence est moins direct mais tout aussi flagrant. Ça ne change rien au fait que les gens pieux sont, dans la réalité, généralement tout à fait fréquentables. Comment cela se fait-il ?
kolb Posté 24 juillet 2010 Signaler Posté 24 juillet 2010 Plusieurs historiens des religions ont formulé, certes de manière différente, les propos de Xavdr. Eliade Mircea reconnaît en Mahomet un grand militaire et un politicien hors pair. D'autres soulignent, je pense aussi à Lawrence, la soumission totale à la volonté d' alla ce qui donne à cette religion un manque de règles morales absolues, sans parler de la liberté individuelle. J'ai cependant l'impression que personne n'a feuilleté ou lu le Coran.
Invité jabial Posté 24 juillet 2010 Signaler Posté 24 juillet 2010 Je l'ai lu en entier, en français certes, mais en entier. Je n'ai franchement pas été plus choqué qu'à ma lecture du Tanakh ("ancien testament").
xavdr Posté 24 juillet 2010 Signaler Posté 24 juillet 2010 Oui, il y a quelques passages de la bible qui sont révoltants, par exemple la promotion du génocide tribal à l'arrivée des juifs en terre sainte etc. Le style en est celui tranquille d'une poésie enthousiaste, là où celui du coran est celui d'une harangue guerrière, et cette différence de style au delà de son aspect anesthésiant sur la forme n'est en soi pas du tout rassurant sur le fond je suis d'accord avec toi. Dans le cas de la bible ce qui rassure c'est le caractère immensément minoritaire de ces passages largement noyés dans le flot des messages de paix et d'amour, le fait que la bible est ouvrage d'homme sur dieu mais pas dictée de dieu à l'homme, le fait que la culture la plus répandue autour des passages concernés est la culture chrétienne qui chapeaute la bible par les évangiles connues pour leur message pacifique, et de l'interprétation relativement libérale qui prédomine à la fois dans le paysage des cultures juives et chrétiennes et dans les états régaliens au pouvoir dans leur sphère géographique. Au final les quelques rares sinistres passages d'une historicité plus ou moins mythique se trouvent à la fois noyés, périmés, neutralisés, évacués. J'ajouterai que même dans le cas des juifs, des chrétiens ou des francs maçons, il y reste une partie (aujourd'hui très minoritaire, certes) des gens pieux dont le discours religieux est révoltant par son intolérance et son agressivité. A titre personnel j'ai de bonne relation avec des personnes de cultures musulmane mais justement je ne les qualifierais pas de pieux. Ce ne sont pas des pratiquants : certains sont athée, d'autres musulmans par tradition familiale mais en pratique areligieux comme 90% de la population française qu'elle soit d'origine chrétienne, juive, musulmane ou autre. Certes des interprétations du coran suffisamment libérales pour être compatibles avec les normes morales et juridiques occidentales sont philosophiquement envisageables. Il est clair que le mainstream de la tradition malékite [jadis] dominante au Maghreb nous est déjà beaucoup plus compatible que la tradition wahabite, même si l'écart résiduel est important. Cependant en raison de la forme (*) et du fond (**) du coran le travail interprétatif qui lui est nécessaire (aux plans philosophique mais aussi pédagogique) pour aboutir à des normes compatibles avec les normes morales et juridiques occidentales est plus grand que pour la bible, alors qu'il est moins en place. D'une certaines façon c'est normal qu'il soit moins en place puisque le coran n'est fortement présent en occident que depuis quelques décennies et la culture occidentale n'est fortement présente en pays musulman que depuis quelques générations, mais concrètement cela n'allège pas immédiatement le problème. En outre cet écart résiduel important va hélas croissant depuis quelques décennies en pays musulman et ce mouvement régressif non seulement religieux mais aussi plus largement culturel notamment arabisant me semble être en occident un des facteurs contribuant à la mauvaise volonté d'une partie de la population immigrée musulmane en matière d'intégration, constatée partout en Europe. Alors les jours d'optimisme, nous pouvons imaginer que cela ne soit (hum !) que péripétie historique d'une portée très temporaire, nous pouvons imaginer que se produise ce miracle d'une évolution vers une dominante interprétative compatible avec les normes occidentales. (*) une sorte de harangue (**) un ouvrage mystique religieux et militaire prétendument dicté par dieu et dont la lecture au 1er degré prépare y compris en temps de paix au conflit communautaire, à sa fermeture de l'esprit, dans son objectif de domination spoliatrice et intolérante
Invité jabial Posté 24 juillet 2010 Signaler Posté 24 juillet 2010 Je ne vois pas comment tu peux qualifier de harangue un ensemble décousu de versets qui semblent sauter du coq à l'âne en permanence. Maintenant, bon, il est clair que si c'est du wahabisme que tu parles, tu ne risques pas de rencontrer beaucoup d'opposition ici : oui, le wahabisme est une secte dangereuse, oui les wahabites veulent nous tuer ou nous convertir de force. Mais il faut remettre les choses dans le bon sens. Tu connais probablement, comme moi, beaucoup de musulmans. Connais-tu un seul wahabite ?
Iliya Posté 24 juillet 2010 Signaler Posté 24 juillet 2010 Et passer plus de temps à lire le Coran au lieu de traîner dans la rue Soral, sors de ce corps Joke Oui, il y a quelques passages de la bible qui sont révoltants, par exemple la promotion du génocide tribal à l'arrivée des juifs en terre sainte etc. La différence, c'est que dans le cas de la Bible il y a quantité de ressources exégétiques qui relativisent et contextualisent les passages "hard". Je n'ai pas les connaissances requises en Islam pour dire si le même cas de figure s'y retrouve.
xavdr Posté 24 juillet 2010 Signaler Posté 24 juillet 2010 J'ai cependant l'impression que personne n'a feuilleté ou lu le Coran. ??? Il a quelques années, j'ai lu le coran. En détail avec lecture, relecture et exploration des potentiels interprétatifs pour certaines sourates, de façon rapide pour d'autres.
xavdr Posté 24 juillet 2010 Signaler Posté 24 juillet 2010 @ Jabial Je dis que le style du coran est celui des harangues. Ce n'est pas celui de la poésie, ce n'est pas celui du récit vécu, ce n'est pas celui du récit onirique, ce n'est pas celui de la réflexion, ce n'est pas celui de l'énoncé factuel, etc. Je ne dis pas que c'est une harangue unifiée dans son déroulement, d'ailleurs la tradition rapporte une série de dictées et non une seule. C'est normal le style du coran soit celui des harangues puisque justement il s'agissait de haranguer un peuple tribal avec ce texte. La réalité du monde musulman en France c'est (encore ?) une absence de pratique religieuse, comme la plupart des français quelque soit leur confession. La réalité du monde musulman religieux c'est depuis plusieurs décennies une montée en puissance des islamistes rejetant les traditions interprétatives du dernier millénaire pour ne plus conserver que les interprétations très rudes des compagnons de Mahomet. Cela se traduit concrètement par leur montée politique vers le pouvoir régalien et même leur présence au pouvoir régalien, leur dominance encore soft mais marquée dans le paysage islamique français avec l'UOIF, etc. Le wahabisme est ce qui se fait de pire mais il y a d'autres variantes salafistes tout aussi pénibles et les capitaux arabiques ne subventionnent pas seulement le wahabisme parmi elles. Quant à l'Algérie qui fournit les gros bataillons de l'immigration musulmane en France, elle connait l'influence des militaires du FLN formé à l'école soviétique (l'athéisme en moins) et celle de l'islamisme, deux monstres impitoyables terrifiés l'un par l'autre qui en se combattant avec des méthodes gravement psychopathogènes que sont les infiltrations occultes massives ou au plus haut niveau, les massacres de population et les démonstrations d'atrocités corporelles, se retrouvent entremêlés d'une façon étroite dans l'exercice du pouvoir et de l'influence sur la population. Celle ci, étatiquement endoctrinée dès le plus jeune âge aux sirènes de l'arabisation et du culte musulman depuis la décolonisation, a plongé par étapes dans les affres de l'islamisme de rue, notamment depuis 2 décennies. 1992 est une date charnière puisque les islamistes du FIS ont gagné des élections ce que refusèrent les militaires du FLN, et les islamistes se sont alors tournés vers la guerrilla et le pouvoir de rue, enrégimantant la population dans les actes et discours religieux aux prétextes de piété mais aux fins politiques.
Johnnieboy Posté 24 juillet 2010 Signaler Posté 24 juillet 2010 Oui, il y a quelques passages de la bible qui sont révoltants, par exemple la promotion du génocide tribal à l'arrivée des juifs en terre sainte etc. Le style en est celui tranquille d'une poésie enthousiaste, là où celui du coran est celui d'une harangue guerrière, et cette différence de style au delà de son aspect anesthésiant sur la forme n'est en soi pas du tout rassurant sur le fond je suis d'accord avec toi. Dans le cas de la bible ce qui rassure c'est le caractère immensément minoritaire de ces passages largement noyés dans le flot des messages de paix et d'amour, le fait que la bible est ouvrage d'homme sur dieu mais pas dictée de dieu à l'homme, le fait que la culture la plus répandue autour des passages concernés est la culture chrétienne qui chapeaute la bible par les évangiles connues pour leur message pacifique, et de l'interprétation relativement libérale qui prédomine à la fois dans le paysage des cultures juives et chrétiennes et dans les états régaliens au pouvoir dans leur sphère géographique. Au final les quelques rares sinistres passages d'une historicité plus ou moins mythique se trouvent à la fois noyés, périmés, neutralisés, évacués. Et pourtant, la Bible n'a jamais empêché des peuples chrétiens de commettre des crimes innommables. Enfin, nous ne sommes pas là pour savoir qui est le plus sanguinaire et méchant. Ma vision, pour ma part, est fort simpliste voire rousseauiste : les hommes ne sont pas mauvais par nature et ne cherchent pas à s'entretuer pour la moindre peccadille. C'est pour cela que les passages violents des textes sacrés sont la plupart du temps laissés de côté, les gens préférant suivre, ou au moins prétendre suivre, les passages plus nobles. Si le milliard de musulmans suivait à la lettre le Coran, on aurait des 11 septembre tous les mois.
Rincevent Posté 24 juillet 2010 Signaler Posté 24 juillet 2010 Je te conseille une saine lecture de la Bible. L'appel à la violence est moins direct mais tout aussi flagrant. La différence, c'est que l'écrasante majorité des gens qui se réclament de la Bible considèrent les massacres qui y sont narrés (et perpétrés contre les peuples qui, pour la plupart, ont disparu) comme de l'histoire ancienne. En comparaison, beaucoup plus de musulmans considèrent la vie de Mahomet comme l'exemple de la vie telle qu'elle doit être vécue, et ses écrits comme une recommandation toujours d'actualité. En fait, on touche à une différence fondamentale entre les trois monothéismes. Dans le judaïsme, il n'y a pas un seul personnage central : il y a de nombreux hommes, dont certains ont de grandes qualités, mais où tous ont leurs défauts. Dans le christianisme, le personnage central est Jésus (quoiqu'on puisse aussi justifier que le vrai personnage principal soit plutôt Paul), mais soit on le considère comme Dieu, auquel cas on n'imite pas Dieu (péché d'orgueil, toussa), soit on le considère comme un homme, un prophète, et alors on constate qu'il a mené une vie plutôt calme, parlant davantage qu'agissant. En revanche, l'islam a pour figure tutélaire et unique Mahomet, dont la tradition dit qu'il a mené la vie la plus excellente qu'un humain ait pu mener et qu'il faut l'imiter, un Mahomet qui a fait la guerre, mené des razzias, des expéditions punitives, et organisé des massacres. Et cet exemple pose problème.
Iliya Posté 24 juillet 2010 Signaler Posté 24 juillet 2010 La différence, c'est que l'écrasante majorité des gens qui se réclament de la Bible considèrent les massacres qui y sont narrés (et perpétrés contre les peuples qui, pour la plupart, ont disparu) comme de l'histoire ancienne. En comparaison, beaucoup plus de musulmans considèrent la vie de Mahomet comme l'exemple de la vie telle qu'elle doit être vécue, et ses écrits comme une recommandation toujours d'actualité. De toute façon techniquement il est quasi-impossible de lire la Bible "stricto sensu", d'où l'absurdité des courants dits "litteralistes". Même sur un sujet qui a priori fait consensus, par ex. l'homosexualité, des religieux arrivent à présenter des arguments plus que convaincants dans le sens inverse à celui communément admis.
Rincevent Posté 24 juillet 2010 Signaler Posté 24 juillet 2010 Même sur un sujet qui a priori fait consensus, par ex. l'homosexualité, des religieux arrivent à présenter des arguments plus que convaincants dans le sens inverse à celui communément admis. Toutafé. Il semble par ailleurs que dans ce domaine, "l'abomination" dont parle la Bible serait seulement le coït anal entre hommes, ce qui est une interdiction bien plus modeste que ce qu'on a pu faire dire au texte par le passé.
Iliya Posté 24 juillet 2010 Signaler Posté 24 juillet 2010 Toutafé. Il semble par ailleurs que dans ce domaine, "l'abomination" dont parle la Bible serait seulement le coït anal entre hommes, ce qui est une interdiction bien plus modeste que ce qu'on a pu faire dire au texte par le passé. Ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est s'il existe des ressources exégétiques type Midrash ou Talmud en Islam.
xavdr Posté 24 juillet 2010 Signaler Posté 24 juillet 2010 Et pourtant, la Bible n'a jamais empêché des peuples chrétiens de commettre des crimes innommables. Oui, c'est vrai. Non seulement les religions chrétiennes ne l'ont pas empêché mais parfois elle en ont engendré délibérément. Maintenant la question concrète posée par Jabial était celle d'inciter nos délinquants d'origine musulmane à lire le coran. Justement je suggère que nous n'incitions nullement à cela car le coran est porteur de conflits que seul un important travail interprétatif peut neutraliser et qu'en outre il y a un risque important de recrutement islamiste. … et tout ceci nous a passablement éloigné du thème de ce fil : la société marocaine, son degré d'ouverture et son privilège donné à l'islam.
POE Posté 25 juillet 2010 Signaler Posté 25 juillet 2010 Je ne vois pas comment tu peux qualifier de harangue un ensemble décousu de versets qui semblent sauter du coq à l'âne en permanence. Maintenant, bon, il est clair que si c'est du wahabisme que tu parles, tu ne risques pas de rencontrer beaucoup d'opposition ici : oui, le wahabisme est une secte dangereuse, oui les wahabites veulent nous tuer ou nous convertir de force. Mais il faut remettre les choses dans le bon sens. Tu connais probablement, comme moi, beaucoup de musulmans. Connais-tu un seul wahabite ? J'ai plutôt l'impression que le wahhabisme est inséparable du pouvoir des Saoud, et qu'il s'agit plus d'un moyen pour une famille de maintenir sa main-mise sur un pays en s'appuyant sur une vision immuable et particulièrement rigoriste de l'islam. Quant au désir de tuer ou de convertir de force, d'un point de vue politique, il me semble tout à fait secondaire face au désir d'une stabilité politique. Le wahhabisme ne peut être une menace universelle que s'il se conjugue à une certaine volonté politique, or pour l'instant, d'un point de vue géopolitique, il y a vraiment peu de chance de voir l'émergence de cette volonté par un équilibre naturel des forces politiques dans les pays arabes.
POE Posté 25 juillet 2010 Signaler Posté 25 juillet 2010 Je dis que le style du coran est celui des harangues. Ce n'est pas celui de la poésie, ce n'est pas celui du récit vécu, ce n'est pas celui du récit onirique, ce n'est pas celui de la réflexion, ce n'est pas celui de l'énoncé factuel, etc. Je ne dis pas que c'est une harangue unifiée dans son déroulement, d'ailleurs la tradition rapporte une série de dictées et non une seule. C'est normal le style du coran soit celui des harangues puisque justement il s'agissait de haranguer un peuple tribal avec ce texte. Non. Ce que tu dis est simplement faux. Il n'y a pas un style mais plusieurs. Un certain nombre de sourates sont dans un style poétique, court, en particulier les dernières du Coran (soit les premières révélées). D'autres sont des recommandations claires, d'autres sont énigmatiques, d'autres relatent des épisodes de la vie des prophètes, d'autres sont contradictoires… Ce qui frappe dans le Coran, c'est avant tout la sonorité et la fréquence des allitérations, mais aussi des répétitions de certaines phrases; ceci en fait un texte bien plus proche d'une forme poétique que d'une harangue.
POE Posté 25 juillet 2010 Signaler Posté 25 juillet 2010 En fait, on touche à une différence fondamentale entre les trois monothéismes. Dans le judaïsme, il n'y a pas un seul personnage central : il y a de nombreux hommes, dont certains ont de grandes qualités, mais où tous ont leurs défauts. Tout de même, on peut considérer qu'il existe une certaine hierarchie, et distinguer à ce titre Abraham et Moïse. Dans le christianisme, le personnage central est Jésus (quoiqu'on puisse aussi justifier que le vrai personnage principal soit plutôt Paul), mais soit on le considère comme Dieu, auquel cas on n'imite pas Dieu (péché d'orgueil, toussa), soit on le considère comme un homme, un prophète, et alors on constate qu'il a mené une vie plutôt calme, parlant davantage qu'agissant. Non. Jésus a une double nature : homme et Dieu, c'est précisément en raison de cette double nature qu'il est le modèle à suivre pour le chrétien. Jésus est le chemin qui permet la divinisation de l'homme. En revanche, l'islam a pour figure tutélaire et unique Mahomet, dont la tradition dit qu'il a mené la vie la plus excellente qu'un humain ait pu mener et qu'il faut l'imiter, un Mahomet qui a fait la guerre, mené des razzias, des expéditions punitives, et organisé des massacres. Et cet exemple pose problème. Bof, si on regarde les princes Saoudiens, je me demande vraiment si le Prophète est un exemple pour eux. Par ailleurs, cela me semble un peu simpliste de penser que chaque musulman lambda doit faire la guerre à tous, massacrer, se comporter comme un chef de guerre pour ressembler à Mohammed. Si cet aspect là est particulièrement encouragé, c'est vraisemblablement une manipulation politique qui vise à encourager la lutte armée et le combat plutôt que l'encouragement à bien faire.
Nick de Cusa Posté 25 juillet 2010 Signaler Posté 25 juillet 2010 Je viens de me rendre compte que, secrètement, depuis plus de 1.000 ans, il y a une splinter cell géante au Nord de l'Europe, qui attend patiemment un signe pour finir notre soumission par écrasement, le terrible marteau de l'enclume qu'est pour nous le Maghreb. Diaboliquement, ils ont des traits contraires à ceux des arabos musulmans, pour qu'on ne les soupçonne jamais. Il m'a fallu des décennies de décodage et de numérologie pour arriver à m'en rendre compte. Vous ne me croyez pas? Vous allez changer d'avis. Lisez ce qui suit très attentivement : L'Islamde.
Rincevent Posté 25 juillet 2010 Signaler Posté 25 juillet 2010 Tout de même, on peut considérer qu'il existe une certaine hierarchie, et distinguer à ce titre Abraham et Moïse. Ben même pas vraiment. Moïse est certes considéré comme le plus grand des prophètes, mais seulement parce qu'il a eu accès à davantage de choses. Quant à Abraham, il est certes cité comme modèle, mais pour certaines qualités bien précises, comme l'hospitalité. Et tu ne dis rien de David et Salomon, de Samuel et Élie, d'Esther et Ruth, et je pourrais prolonger la liste. Non. Jésus a une double nature : homme et Dieu, Pas pour toutes les églises chrétiennes.
free jazz Posté 25 juillet 2010 Signaler Posté 25 juillet 2010 Oui, mais dans le fond, c'est avant tout un problème pour les musulmans non ?Pour ceux qui ne le sont pas, le problème c'est la délinquance, pas l'islam. Que ça pose un réel problème d'image chez les musulmans en Europe, c'est un fait, et c'est avant tout a eux de le régler, en affichant plus fort, plus haut, plus régulièrement le rejet des actes des racailles au nom de l'islam, et non le silence plus ou moins complice et communautaire, tout a fait d'accord, mais ce n'est pas une raison pour en rajouter a l'amalgame. Oui, l'islam radical, quoi qu'on puisse lui reprocher par ailleurs, est plutôt un contre-pouvoir a la loi des racailles. Comme je l'ai dit ici le raisonnement est consistant en théorie, il me paraît même fructueux pour rendre compte de la différence de culture pénale dans le phénomène du déracinement. Toutefois, plusieurs intervenants ont signalé des faits qui ne cadrent pas avec cette antinomie de l'islam et de la prédation. On peut mentionner la surreprésentation des musulmans parmi la population carcérale (autour de 70%), tout en lui attribuant une causalité sociale, ou culturelle plutôt que spécifiquement religieuse. Néanmoins, on observe qu'ils continuent de pratiquer en prison, que ce soit le ramadan ou la nourriture halal. Le fait que certaines racailles revendiquent leur appartenance à l'islam, même s'ils peuvent être considérés comme des hérétiques en plaçant la loi des caïds au-dessus de la loi coranique, n'exclut pas la prégnance de la reconnaissance en l'islam en tant que facteur identitaire. Je vois un début d'explication dans le fait que cet islam identitaire, en pleine progression selon l'enquête liminaire du fil, est aussi un islam anti-intellectuel bien que se présentant masqué derrière un voile de rigorisme trompeur. Je pourrais ainsi comprendre l'absence de condamnation de la violence des caïds (et de la violence en général) par les imams, dans la mesure où ceux-ci représenteraient majoritairement cette tendance anti-intellectuelle (avec une prime à la solidarité organique), plus intéressée par le ressentiment envers l'occident que par le piétisme des principes. Le post de Kolb sur le statut du tribut m'a paru intéressant dans la mesure où il soulève indirectement une question qui fâche, mais je ne suis pas assez érudit en islamologie pour répondre : y a-t-il relation spécifique de la culture musulmane à la colère où les passions primeraient sur la raison? les pays islamistes ne sont pas au Maghreb. C'est un autre débat, mais je te rappelle que récemment en Algérie il a fallu 10 ans de guerre civile, entre 100 et 150 000 morts et une dictature militaire pour écarter les islamistes du pouvoir.
Nick de Cusa Posté 25 juillet 2010 Signaler Posté 25 juillet 2010 …cet islam identitaire, en pleine progression selon l'enquête liminaire du fil, … Elle montre ça? Elle ne montre certainement pas une progression de l'Islam, dans un pays très pieux depuis longtemps. Quant à progression de l'Islam "identitaire" entre Marocains au Maroc, on s'enfonce hardiment dans le qualitatif sauvage. Comme je te lis toujours avec plaisir, j'attends avec une impatience non feinte ta démonstration.
free jazz Posté 25 juillet 2010 Signaler Posté 25 juillet 2010 Elle montre ça?Elle ne montre certainement pas une progression de l'Islam, dans un pays très pieux depuis longtemps. Quant à progression de l'Islam "identitaire" entre Marocains au Maroc, on s'enfonce hardiment dans le qualitatif sauvage. Comme je te lis toujours avec plaisir, j'attends avec une impatience non feinte ta démonstration. Je n'ai pas les moyens de me lancer dans une démonstration, d'autant que je doute encore que ce facteur identitaire soit déterminant dans l'évolution des pratiques. Mais je me fonde sur ces deux aspects de l'enquête de référence du fil qui abondent dans ce sens : 66% se sentent plus proches d'un musulman afghan que d'un chrétien palestinienà propos d'une question qui demande à la population de l'enquête de désigner, sur la base d'un critère religieux, la personne la plus proche de soi : un musulman afghan, un chrétien palestinien ou un juif marocain. Les réponses à cette question font ressortir que 66,3% des Marocains se considèrent plus proches d'un musulman afghan que d'un juif marocain (12,9%) ou d'un chrétien palestinien (6,3%). Les plus âgés d'entre eux sont les plus catégoriques à cet égard : 82,1% des 60 ans et plus s'identifient à un musulman afghan, 6,9% à un juif marocain et seulement 2,1% à un chrétien palestinien contre successivement 52,9%, 16,7% et 12,3% chez les 18-24 ans. Les plus jeunes se déclarent proches d'un juif marocain dans une proportion plus élevée que les générations plus âgées. Ce sentiment décline également ici avec l'avancée en âge. 66% pensent que dans l'islam, il y a solution à tout La majorité des Marocains considèrent la religion musulmane comme une religion supérieure, valable en tout temps et en tout lieu. Les musulmans, qu'ils soient théologiens ou adeptes, ont toujours donné cette définition à l'islam. (…) 66% des enquêtés pensent que dans l'islam, il y a solution à tout, contre seulement 5,8% qui pensent le contraire, alors que 20,9% des enquêtés déclarent ne pas savoir et 6,9% n'ont pas d'opinion. Et, s'il y a dans l'islam une solution à tout, alors ce serait dans quel domaine au juste ? La réponse est : 99,3% pour les relations sociales (mou'amalât), à 95,7% pour la santé et la médecine, à 91,7% pour l'économie, à 88% pour la politique et à 77,7% pour la technologie. D'abord musulmans, ensuite Marocains, arabes, etc. L’identité musulmane est l'identité dominante de notre population.La majorité des Marocains se définissent d'abord comme musulmans, puis comme Marocains. Les identités arabe, berbère et africaine viennent successivement en troisième, quatrième et cinquième positions. (…) Pour toutes les catégories d'âges, la hiérarchie de ces composantes est la même : musulmane, marocaine, arabe, berbère et africaine. Elle est ainsi pour les jeunes comme pour les générations âgées mais dans des proportions différentes. L'identité musulmane est placée au premier rang par 66,9% des 60 ans et plus et par seulement 49,8% chez les 18-24ans. 15,7% de cette dernière population l'ont même classée en troisième position comme l'ont fait 6,9% des 60 ans et plus. En revanche, l'identité marocaine est classée au premier rang par 32,1% des 18-24 et par 22,1% des 60 ans et plus. L'identité arabe est placée en tête des identités par 7,8% de la population des 18-24 ans et, fait très frappant, par 0,7% des 60 ans et plus. Au final, l'identité musulmane est très affirmée par les vieux comme par les jeunes. L'identité marocaine est plus marquée chez cette dernière catégorie que chez la tranche d'âge la plus avancée.
Nick de Cusa Posté 25 juillet 2010 Signaler Posté 25 juillet 2010 OK, on sera d'accord qu'on nage dans le vague. Des vagues de vague. Comment on dit anachronisme pour les endroits*? Tu appliques une question à un endroit où elle n'a pas de sens, en tout cas pas le sens qu'elle a ici. PS: en plus de ne pas démontrer une progression ou un changement. C'est normal, tu ne peux pas, tu n'as qu'un instant sous les yeux. Il t'en faudrait au moins deux. *: sans blague, on dit comment?
Sloonz Posté 25 juillet 2010 Signaler Posté 25 juillet 2010 *: sans blague, on dit comment? Anatopisme semble parfois utilisé dans ce sens (exemple: http://fr.wikipedia.org/wiki/Piraten_in_Batavia), même s’il n’est pas reconnu par mon dictionnaire…
Nick de Cusa Posté 25 juillet 2010 Signaler Posté 25 juillet 2010 Merci Sloonz. Voilà. Free Jazz, anatopiste! Ectoplasme! Bachibouzouk! Mille sabords.
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