Jojo Posté 20 février 2005 Signaler Posté 20 février 2005 Citation Je remarque qu'encore une fois les détracteurs n'utilisent que des "arguments" émotionnels parce que rien de cohérent ne vient interdire la libéralisation du marché des armes. Je remarque encore que bcp ont une vision de l'etre humain qui me dépasse : le penser bete, irresponsable, etc.. sans tomber dans le travers inverse, mon expérience me prouve que la majorité des individus sont des etres censés et inoffensifs, memes armés. Ce n'est pas penser les êtres-humains bêtes et irresponsables. Ce n'est pas utiliser des arguments émotionnels de dire qu'une société qui accepte la libre circulation des armes accepte aussi que l'on puisse s'en servir (sinon c'est complètement illogique), et que c'est donc plutôt normal que des gens s'en servent. Aux USA, les meurtres sont 5 fois plus nombreux (en proportion) qu'en France, il étaient 10 fois plus nombreux dans les années 70. Ce n'est pas un jugement, c'est un constat. Je ne dit pas qu'il faut interdire les armes, simplement quand un libéral dit que la libéralisation des armes n'a pas d'incidence sur la violence, pour moi c'est de la démagogie. Qu'un libéral dise que ce n'est pas à l'Etat de vouloir controler les chiffres de la criminalité, ça me semble plus honnète. Mais de spéculer sur les bienfaits de la libéralisation en terme de statistiques, ça me semble assez romantique.
Legion Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 L'argument "avec un couteau ils auraient peut être tué moins de monde" m'a toujours sidéré. Mais qu'est ce qu'on en a à foutre ? Un homme est un meurtrier qu'il tue 1 ou 100 ou 10 000 ou 6 millions de personnes. Peut importe le moyen employé, ce qui compte c'est de punir le meurtrier, c'est tout. Ensuite pour les chiffres entre les usa et la France, je vous invite à vous renseigner un peu mieux que ça. Aux USA les états qui ont les taux les plus élevés en matière de meutre par balle sont aussi ceux qui ont les politiques les plus répressives en matière d'armes à feu, et inversement on constate que les états avec les politiques les plus libérales en matière d'armes sont aussi ceux où le taux de criminalité est le plus faible. Enfin dans une optique libéral, l'interdiction d'une arme n'est pas défendable : La base c'est égalité des liberté, qui a pour nécessaire corolaire égalité des droits. Si pour empécher le citoyen de base de porter une arme tu dois autoriser un fonctionnaire à le faire, tu n'es déjà plus dans une logique libéral, tu viens de réduire la liberté des uns pour accorder un privilège aux autres. Tu met le citoyen à la merci du premier bandit venu, mais aussi du policier, qui ne devient pas magiquement honête du seul fait de son statut de fonctionnaire. Ou alors tu peux être cohérent et déclarer que les armes sont interdites pour tous, et autoriser tout le monde à faire respecter cette interdiction, sans se servir d'armes bien sûr. C'est évidemment complètement absurde, la première bonne raison d'avoir une arme, c'est pour se protéger de ceux qui les utilisent à de mauvaise fin. Comme on ne peut pas empécher ces derniers d'en aquérir, il ressort qu'on doit nécessaire laisser les premiers s'en munir. Enfin, tous les arguments anti-arme, à mon avis, c'est du flan, de la propagande qui cache une raison d'Etat très sommaire : un peuple armé se révolte très facilement contre un tyran. Et on constate bien que la première chose que font les dictatures nouvellement arrivés au pouvoir, c'est de prohiber les armes à feu.
Calembredaine Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 Legion a dit : Enfin dans une optique libéral, l'interdiction d'une arme n'est pas défendable : La base c'est égalité des liberté, qui a pour nécessaire corolaire égalité des droits.<{POST_SNAPBACK}> D'autant que l'on peut être à 100% pour la libéralisation des armes sans pour autant désirer en posséder une…Autre chose: actuellement en France, il est infiniment plus facile de fabriquer une bombe que de se procurer une arme à feu. Etant gosse, j'en ai fabriqué des tas, foutu deux fois le feu chez moi, explosé la remorque de mon père, etc. On trouve tous les ingrédients dans n'importe quel supermarché. Aujourd'hui, je ne supporte plus les pétards (non, non, pas ceux là…) C'est curieux, il y a encore des gens qui s'imaginent qu'une libéralisation des armes provoquerait un achat et surtout d'une utilisation d'armes en masse de la part de la population dans son ensemble. Sur quoi se base cette opinion?
Morrissey Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 Legion a dit : L'argument "avec un couteau ils auraient peut être tué moins de monde" m'a toujours sidéré. Mais qu'est ce qu'on en a à foutre ? Un homme est un meurtrier qu'il tue 1 ou 100 ou 10 000 ou 6 millions de personnes. Peut importe le moyen employé, ce qui compte c'est de punir le meurtrier, c'est tout.<{POST_SNAPBACK}> Oui mais un taré armé d'un couteau suisse sera toujours moins dangereux qu'un taré armé d'une arme à feu et l'argument peut importe qu'il puisse tué plus de personne du moment qu'il est puni me sidère tout autant. Et puis pour moi il y a quant même un nuance entre tué une et 6 millions de personnes. Legion a dit : Ensuite pour les chiffres entre les usa et la France, je vous invite à vous renseigner un peu mieux que ça. Aux USA les états qui ont les taux les plus élevés en matière de meutre par balle sont aussi ceux qui ont les politiques les plus répressives en matière d'armes à feu, et inversement on constate que les états avec les politiques les plus libérales en matière d'armes sont aussi ceux où le taux de criminalité est le plus faible..<{POST_SNAPBACK}> La criminalité n'évolue pas en fonction de la législation sur les armes c'est évident. surtout que les populations à forts taux de criminalité ne s'occupe pas réellement de cette législation. Quelqu’un qui en France veut commettre un méfaits avec une arme il saura ou s'en procurer une. Pour exemple au Canada il y à plus d'arme par habitants et quasiment pas de meurtre par balle, mais en ce qui me concerne le problème n’est pas là (voir ci-dessous). Legion a dit : Enfin dans une optique libéral, l'interdiction d'une arme n'est pas défendable : La base c'est égalité des liberté, qui a pour nécessaire corolaire égalité des droits. Si pour empécher le citoyen de base de porter une arme tu dois autoriser un fonctionnaire à le faire, tu n'es déjà plus dans une logique libéral, tu viens de réduire la liberté des uns pour accorder un privilège aux autres. Tu met le citoyen à la merci du premier bandit venu, mais aussi du policier, qui ne devient pas magiquement honête du seul fait de son statut de fonctionnaire. Ou alors tu peux être cohérent et déclarer que les armes sont interdites pour tous, et autoriser tout le monde à faire respecter cette interdiction, sans se servir d'armes bien sûr. C'est évidemment complètement absurde, la première bonne raison d'avoir une arme, c'est pour se protéger de ceux qui les utilisent à de mauvaise fin. Comme on ne peut pas empécher ces derniers d'en aquérir, il ressort qu'on doit nécessaire laisser les premiers s'en munir.<{POST_SNAPBACK}> Tu as tout à fait raison c'est pourquoi en tant que libéral (novice) je ne m'oppose pas à la libéralisation des armes, mais ce n'est pas parce qu'elle est logique d'un point de vue libéral qu'elle ne pose pas de problèmes et qu'elle ne peut pas être critiqué, c'est dans cette optique que je poste. Le fait que chaque citoyen possède une arme rendent la société plus sur me laisse perplexe. Exemple: Admettons que j' habite dans une cité chaude (le genre d'endroit ou les habitants sont les plus confronté à l'insécurité) je sors de chez moi et une bande délinquant veut me piquer mon blouson, ils sortent un couteaux je sors mon arme, ils sont effrayé et ils partent, sur le moment j'ai préservé mes biens grâce à mon arme, mais dans le contexte ou j'habite dans cette cité, les rapports de forces ne sont pas en ma faveur, je suis un homme seul avec une arme ou pas, ils sont en bande et plus nombreux que moi, le fait que j'ai sorti mon arme face à eux peut tout aussi bien les dissuader que les provoquer et il est probable que certain d'entre eux soit armés et souhaitent se venger,et le fait qu'ils me savent armé peut les conduirent à employer des moyens plus radicaux encore pour assouvir leur vengeances. Dans ce cas le simple fait d'avoir une arme ne garantie pas ma sécurité mais peut la rendre encore plus précaire.
Sabato Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 Citation La base c'est égalité des liberté Et pas l'égalité de la puissance de feu ; tu assumes que porter une arme est un droit et une liberté. Les flics ont une mission publique, pas des privilèges privés, et je ne crois pas que ce soit une bonne idée d'ériger en principe "chacun peut résister aux forces de l'ordre" et utiliser la force selon sa conscience !
melodius Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 Morrissey a dit : Oui mais un taré armé d'un couteau suisse sera toujours moins dangereux qu'un taré armé d'une arme à feu et l'argument peut importe qu'il puisse tué plus de personne du moment qu'il est puni me sidère tout autant. Et puis pour moi il y a quant même un nuance entre tué une et 6 millions de personnes. La criminalité n'évolue pas en fonction de la législation sur les armes c'est évident. surtout que les populations à forts taux de criminalité ne s'occupe pas réellement de cette législation. Quelqu’un qui en France veut commettre un méfaits avec une arme il saura ou s'en procurer une. Pour exemple au Canada il y à plus d'arme par habitants et quasiment pas de meurtre par balle, mais en ce qui me concerne le problème n’est pas là (voir ci-dessous). Tu as tout à fait raison c'est pourquoi en tant que libéral (novice) je ne m'oppose pas à la libéralisation des armes, mais ce n'est pas parce qu'elle est logique d'un point de vue libéral qu'elle ne pose pas de problèmes et qu'elle ne peut pas être critiqué, c'est dans cette optique que je poste. Le fait que chaque citoyen possède une arme rendent la société plus sur me laisse perplexe. Exemple: Admettons que j' habite dans une cité chaude (le genre d'endroit ou les habitants sont les plus confronté à l'insécurité) je sors de chez moi et une bande délinquant veut me piquer mon blouson, ils sortent un couteaux je sors mon arme, ils sont effrayé et ils partent, sur le moment j'ai préservé mes biens grâce à mon arme, mais dans le contexte ou j'habite dans cette cité, les rapports de forces ne sont pas en ma faveur, je suis un homme seul avec une arme ou pas, ils sont en bande et plus nombreux que moi, le fait que j'ai sorti mon arme face à eux peut tout aussi bien les dissuader que les provoquer et il est probable que certain d'entre eux soit armés et souhaitent se venger,et le fait qu'ils me savent armé peut les conduirent à employer des moyens plus radicaux encore pour assouvir leur vengeances. Dans ce cas le simple fait d'avoir une arme ne garantie pas ma sécurité mais peut la rendre encore plus précaire. <{POST_SNAPBACK}>
Calembredaine Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 Morrissey a dit : Le fait que chaque citoyen possède une arme rendent la société plus sur me laisse perplexe.Il ne s'agit pas d'imposer l'achat d'une arme à tout le monde Il s'agit de laisser au gens le choix d'en acquérir une ou non, de bannir de chez soi les possesseurs d'armes ou non, etc. Morrissey a dit : Exemple: Admettons que j' habite dans une cité chaude (le genre d'endroit ou les habitants sont les plus confronté à l'insécurité) je sors de chez moi et une bande délinquant veut me piquer mon blouson, ils sortent un couteaux je sors mon arme, ils sont effrayé et ils partent, sur le moment j'ai préservé mes biens grâce à mon arme, mais dans le contexte ou j'habite dans cette cité, les rapports de forces ne sont pas en ma faveur, je suis un homme seul avec une arme ou pas, ils sont en bande et plus nombreux que moi, le fait que j'ai sorti mon arme face à eux peut tout aussi bien les dissuader que les provoquer et il est probable que certain d'entre eux soit armés et souhaitent se venger,et le fait qu'ils me savent armé peut les conduirent à employer des moyens plus radicaux encore pour assouvir leur vengeances. Dans ce cas le simple fait d'avoir une arme ne garantie pas ma sécurité mais peut la rendre encore plus précaire. <{POST_SNAPBACK}> C'est aux individus de choisir leur façon de vivre. Dans ton exemple, si tu estimes qu'une arme à feu peut rendre ta sécurité plus précaire, et bien, tu choisiras de ne pas en avoir. D'autres feront un choix différent, ce choix les regarde. Pourquoi faudrait-il que quelqu'un, qui bien évidemment n'est absolument pas à même de juger TA situation, que tu es le seul à pouvoir évaluer, devrait t'imposer ce choix de vie?
LaFéeC Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 Jojo a dit : Je ne dit pas qu'il faut interdire les armes, simplement quand un libéral dit que la libéralisation des armes n'a pas d'incidence sur la violence, pour moi c'est de la démagogie. Qu'un libéral dise que ce n'est pas à l'Etat de vouloir controler les chiffres de la criminalité, ça me semble plus honnète. Mais de spéculer sur les bienfaits de la libéralisation en terme de statistiques, ça me semble assez romantique. <{POST_SNAPBACK}> Prenons le cas de la suisse où une majorité d'individus sont armés, et pourtant il y a très peu d'incidents, moins de cambriolages (puisque réel risque pour le cambrioleur) etc.. Là aussi il s'agit d'un constat.
Morrissey Posté 21 février 2005 Signaler Posté 21 février 2005 Rocou a dit : Il ne s'agit pas d'imposer l'achat d'une arme à tout le monde Il s'agit de laisser au gens le choix d'en acquérir une ou non, de bannir de chez soi les possesseurs d'armes ou non, etc. C'est aux individus de choisir leur façon de vivre. Dans ton exemple, si tu estimes qu'une arme à feu peut rendre ta sécurité plus précaire, et bien, tu choisiras de ne pas en avoir. D'autres feront un choix différent, ce choix les regarde. Pourquoi faudrait-il que quelqu'un, qui bien évidemment n'est absolument pas à même de juger TA situation, que tu es le seul à pouvoir évaluer, devrait t'imposer ce choix de vie? <{POST_SNAPBACK}> Encore une fois je suis d'accord avec liberalisation des armes à feu, je ne fais que réfuter un arguments fréquement employé comme quoi celle ci permettrai au citoyen de mieux se propteger et de rendre la société plus sur, ce qui n'est pas du tout une évidences. C'est à moi et bien évidement pas à un Etat de juger si j'en est besoin ou pas..
Invité jabial Posté 22 février 2005 Signaler Posté 22 février 2005 Morrissey a dit : Encore une fois je suis d'accord avec liberalisation des armes à feu, je ne fais que réfuter un arguments fréquement employé comme quoi celle ci permettrai au citoyen de mieux se propteger et de rendre la société plus sur, ce qui n'est pas du tout une évidences. <{POST_SNAPBACK}> Je n'ai jamais vu une seule statistique sérieuse qui fasse état d'une baisse des meurtres après l'interdiction d'armes. Par ailleurs et pour répondre à l'argument ADM, j'ai besoin de missiles anti-chars pour répondre à ça : Et tant que l'Etat existera j'en aurai besoin.
Sabato Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Je crois que tu n'as pas tout à fait compris le sens et la force de cette action et photo…
Punu Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Je crois, je suis persuadé, que c'est plutôt toi qui n'as pas saisi.
Sabato Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Eh bien je ne suis pas tout à fait de cet avis.
gem Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 politique réelle : l'étudiant arrête la colonne de char. On prend la photos. Le chef de char hésite à écraser. Finalement la révolte est écrasée, et le chef de char fusillé. Politique fiction. L'étudiant sort son lanceroquette. Scénario Jabial : les forces des non A l'emporte sur l'état. Scénario probable. l'état écrase et en plus il réprime férocement. Et il prévoit pire encore pour la prochaine fois, au cas où. Politique fiction. Le chef de char se souvient des leçons de Mao, et qu'il n'y a pas de pas de neutralité possible ; qu'il est déjà mort, car son hésitation à tirer sur l'étudiant est déjà une trahison. Il se rallie à la révolte en tirant sur le bâtiment gouvernemental sur la place. Sa colonne suit. La révolte réussit, il est nommé général. Même si elle échoue : l'armée subit une épuration massive, les conscrits sont écartés, l'état cherche une politique qui ne le fasse pas dépendre de l'armée. Je préfère me passer de lance-roquette.
Sabato Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Bon, un peu de violence, c'est possible. En fait à lire certains libertariens, je ne comprends pourquoi ils ne se sont pas déjà engagé dans la lutte armée et la clandestinité. C'était certainement un choix respectable sous Pétain et Hitler.
Sigma Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Comment les générations futures jugeront-elles ce collaborationnisme avec l'Etat esclavagiste? A quand un Spartacus pour nous délivrer de nos chaines?
Sabato Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Hehehe. La réponse est dans ma signature actuelle. Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi je la trouve subversive ? Jesus Christ.
melodius Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 Citation On dit parfois qu'il n'est pas nécessaire d'obéir à une loi injuste. Mais ceci est un erreur. L'injustice d'une loi n'est pas, en général, une raison suffisante pour ne pas y obéir, pas plus que la validité légale d'une législation (définie par la constitution en vigueur) n'est une raison suffisante pour se conformer à la loi. Quand la structure de base d'une société est suffisamment juste, dans les limites du contexte prévalant, nous devons reconnaître comme obligatoires des lois injustes, à conditions qu'elles ne dépassent pas un certain degré d'injustice.-John Rawls Merci de ne pas mêler le Christ au vaudou proto-totalitaire de Rawls.
Etienne Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 melodius a dit : Merci de ne pas mêler le Christ au vaudou proto-totalitaire de Rawls. <{POST_SNAPBACK}>
Invité jabial Posté 23 février 2005 Signaler Posté 23 février 2005 gem a dit : politique réelle : l'étudiant arrête la colonne de char. On prend la photos. Le chef de char hésite à écraser. Finalement la révolte est écrasée, et le chef de char fusillé. Merci. Citation Politique fiction. L'étudiant sort son lanceroquette. Non, dans mon scénario, c'est un autre gars qui met le char en joue avec un lance-roquettes, histoire que le message soit clair : "tu lui passes dessus, tu meurs aussi". Citation Scénario probable. l'état écrase et en plus il réprime férocement. Et il prévoit pire encore pour la prochaine fois, au cas où. Tu pars du principe que l'Etat gagnera. Pourquoi? Parce que dans ta tête, l'étudiant est seul à etre armé. Et bien je peux te garantir une chose : si je vais à ce type de manif un jour, je viendrai désarmé. Ca ne sert à rien d'être armé tout seul contre une armée, sauf quand on se cache. Ca ne fait que leur donner un prétexte pour te descendre.
gem Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 jabial a dit : Merci. Non, dans mon scénario, c'est un autre gars qui met le char en joue avec un lance-roquettes, histoire que le message soit clair : "tu lui passes dessus, tu meurs aussi". <{POST_SNAPBACK}> Mais ça ne sers à rien : au moment de la photo, le chef de char est déjà mort, son hésitation l'a condamné. Le message à lui faire passer, c'est pas que si il avance tu le tue, c'est que maintenant il n'a pas d'autre choix que de passer dans ton camps, et ce n'est pas en le mettant en joue que tu vas l'en convaincre. Enfin, je ne crois pas. Tu a besoin d'un mégaphone, ou d'un "canon à son" capable de faire résonner ton message (et raisonner le soldat) à l'interieur de son char, pas d'un lance roquette.
Invité jabial Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 gem a dit : Mais ça ne sers à rien : au moment de la photo, le chef de char est déjà mort, son hésitation l'a condamné. Le message à lui faire passer, c'est pas que si il avance tu le tue, c'est que maintenant il n'a pas d'autre choix que de passer dans ton camps, et ce n'est pas en le mettant en joue que tu vas l'en convaincre. Enfin, je ne crois pas. Tu a besoin d'un mégaphone, ou d'un "canon à son" capable de faire résonner ton message (et raisonner le soldat) à l'interieur de son char, pas d'un lance roquette. <{POST_SNAPBACK}> Tu as besoin des deux. Si ton camp est désarmé, il te passe dessus, point. Et s'il ne te passe pas dessus, ben, génial, TOI tu es sauvé, mais le massacre a lieu.
gem Posté 24 février 2005 Signaler Posté 24 février 2005 jabial a dit : Tu as besoin des deux. Si ton camp est désarmé, il te passe dessus, point. <{POST_SNAPBACK}> clairement non. cf. la photo. Incidemment, là le chef de char est emmerdé : le type passe juste sous la caisse, entre le sol et le char, et c'est tout. Il aurait fallu soit que le char avance à bonne vitesse pour suffisamment frapper le type, soit qu'il le prenne de coté pour le faire passer sous une chenille, soit tout simplement qu'il tire. Tout est déja joué. La photo est la fin de l'action, pas son début. Ton LR ne sert à rien.
Invité jabial Posté 25 février 2005 Signaler Posté 25 février 2005 gem a dit : clairement non. cf. la photo. <{POST_SNAPBACK}> Et il s'est passé quoi après? Hein?
Mobius Posté 27 février 2005 Signaler Posté 27 février 2005 Pour en revenir à la photo, je pense que Jabial néglige le fait que si les chars ont avancé à découvert c'est justement car ils étaient sur de tomber face à des types plus ou moins désarmes, toutes opérations mécanisées contre des ennemis que l'on s'attends à voir armés de manière conséquente, ca implique une préparation d'artillerie, des hélicos ou des avions en CAS, des fantassins à foisons parce qu'un char ne peut tenir le terrain. Dans ce cas, un exemple beaucoup plus probant est la guerre en Tchétchénie, hors ici, malgré des pertes énormes pour l'Armée Rouge (enfin surtout chez ces pauvres couillons de conscrits coincés dans leurs BMP), on ne peut pas vraiment dire que ce soit une victoire pour les tchétchénes: Grozny transformée en décharge, et la population civile martyrisée. Tu ne me feras jamais croire qu'une poignée de résistants puissent mettre à mal une armée étatique moderne bien organisée sauf dans des cas très particuliers: conditions climatiques défavorables aux machines.
Invité jabial Posté 27 février 2005 Signaler Posté 27 février 2005 Mobius a dit : Pour en revenir à la photo, je pense que Jabial néglige le fait que si les chars ont avancé à découvert c'est justement car ils étaient sur de tomber face à des types plus ou moins désarmes, toutes opérations mécanisées contre des ennemis que l'on s'attends à voir armés de manière conséquente, ca implique une préparation d'artillerie, des hélicos ou des avions en CAS, des fantassins à foisons parce qu'un char ne peut tenir le terrain. Dans ce cas, un exemple beaucoup plus probant est la guerre en Tchétchénie, hors ici, malgré des pertes énormes pour l'Armée Rouge (enfin surtout chez ces pauvres couillons de conscrits coincés dans leurs BMP), on ne peut pas vraiment dire que ce soit une victoire pour les tchétchénes: Grozny transformée en décharge, et la population civile martyrisée. Tu ne me feras jamais croire qu'une poignée de résistants puissent mettre à mal une armée étatique moderne bien organisée sauf dans des cas très particuliers: conditions climatiques défavorables aux machines. <{POST_SNAPBACK}> Bien entendu… Mais les coût augmentent énormément pour ladite armée. Ca ne durera pas éternellement, ils repartiront, comme d'Afghanistan.
Mobius Posté 27 février 2005 Signaler Posté 27 février 2005 oui, enfin je ne suis pas satisfait d'une "victoire" à la Pyrrhus
Invité jabial Posté 27 février 2005 Signaler Posté 27 février 2005 Mobius a dit : oui, enfin je ne suis pas satisfait d'une "victoire" à la Pyrrhus <{POST_SNAPBACK}> Moi non plus. Mais peut-on reprocher à celui qui se défend l'escalade à laquelle se livre son agresseur? Et puis les tchétchènes auraient quand même drôlement meilleur presse s'ils faisaient le ménage en liquidant les malades qui s'attaquent aux civils - ils pourraient même gagner politiquement, comme la guerre du Viet-Nam.
Chitah Posté 27 février 2005 Signaler Posté 27 février 2005 jabial a dit : Moi non plus. Mais peut-on reprocher à celui qui se défend l'escalade à laquelle se livre son agresseur? Et puis les tchétchènes auraient quand même drôlement meilleur presse s'ils faisaient le ménage en liquidant les malades qui s'attaquent aux civils - ils pourraient même gagner politiquement, comme la guerre du Viet-Nam. <{POST_SNAPBACK}> Justement, je ne suis pas certain qu'il y en ait tant que cela, des Tchétchènes qui s'attaquent aux civils. Et politiquement, c'est contre Pierre Le Grand qu'ils sont gagné, il y a de cela fort longtemps, ils ont gagné face à Staline (bon, même si nombreux furent ceux à qui le vilain moustachu a offert une villégiature en Sibérie), ils gagneront devant Poutine, malgré ses efforts (pour l'instant et contre toute attente couronnés de succès) pour faire croire que ce sont des islamistes.
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