Confiture, islam, épilation & musulmans

[Sous-Commandant Marco]

Si tu avais lu Lévi-Strauss, tu serais capable de te rendre compte que Tristes Tropiques ne contient strictement aucune trace d'un quelconque "caractère objectif" permettant de dresser une hiérarchie entre les religions. Et si tu connaissais la colonisation, tu saurais qu'elle fut aussi le fait d'authentiques racistes de droite. Ce n'est pas parce que les gauchistes nous bassinent avec le racisme colonisateur que ce dernier n'a jamais existé. Enfin, chacun appréciera tes accusations de gauchisme à leur juste valeur. Venant de quelqu'un qui cite sans aucune précaution un auteur inspiré par Marx, ça ne manque pas de sel.

[Lancelot]

Ce qui m'a toujours fait sourire, ce sont les conseils du type éviter de parler à des non-musulmans de peur qu'ils installent le doute dans l'esprit des musulmans.

Forcément, les autorités religieuses veulent préserver leur fonds de commerce (et l'âme de leurs croyants), et il vaut mieux donc réserver le travail de conversion à des spécialistes. Je ne serais pas du tout surpris de voir le même type de conseil de la part d'un prêtre catholique ou autre.

Ce qui signifie très clairement '' dites bien a votre amie qu'elle mérite d'être mise a mort''.

Je n'ai certes pas mis ce passage en gras mais je l'ai conservé dans la citation parce qu'effectivement il est important. Que recouvre exactement ce terme d'apostat ?

Il y a deux possibilités : soit elle a fauté par ignorance, et dans ce cas il faut la rappeler à son devoir, soit c'était en connaissance de cause. Si c'était en connaissance de cause (et ça le devient automatiquement si on le lui a déjà fait remarquer une fois), alors il faut désormais la considérer comme "un mécréant ou un musulman pervers" (en fait, du point de vue temporel, ça revient au même comme le montre le renvoi à "la Fetwa N : 79861"). Cela signifie-t-il qu'on peut la massacrer à vue ? Certainement pas. Il n'est même pas interdit d'aller manger chez elle, comme le montre la partie que j'ai surligné. Le pire qu'on puisse faire c'est la considérer désormais comme une non musulmane.

Bref, ce n'est pas avec ce genre de textes tout à faits anodins qu'on me convaincra que les musulmans sont des fous sanguinaires.

[free jazz]

Et si tu connaissais la colonisation, tu saurais qu'elle fut aussi le fait d'authentiques racistes de droite. Ce n'est pas parce que les gauchistes nous bassinent avec le racisme colonisateur que ce dernier n'a jamais existé.

Encore une fois ton approche est totalement idéologique et factuellement fausse: la droite s'est opposée aux aventures coloniales (qu'elle a ensuite dû gérer), au nom du droit des peuples (sauf pour l'Algérie, qui n'existait pas, pour une question de légitime défense contre les razzias des pirates barbaresques). Quant au racisme je ne le nie pas, mais il reflettait les préjugés de l'époque (tout comme l'anti-racisme actuel), qui étaient plutôt répandus à gauche, car ils collaient à l'idée dominante du progrès. Bref les choses sont bien plus compliquées que ne le laisse imaginer ton interprétation simpliste, avec des bons et des méchants. Je te recommande la lecture de Jacques Marseille, qui a étudié sérieusement la question.

«Le moment est venu de faire remarquer à l’Europe qu’elle a à côté d’elle l’Afrique. Le moment est venu de dire à l’Espagne, la France, qu’elles sont toujours là, que leur mission est modifiée sans se transformer, qu’elles ont toujours la même situation responsable et souveraine au bord de la Méditerranée, et que, si on leur ajoute un cinquième peuple, celui qui a été entrevu par Virgile et qui s’est montré digne de ce grand regard, l’Angleterre, on a, à peu près, tout l’effort de l’antique genre humain vers le travail, qui est le progrès, et vers l’unité, qui est la vie.

La Méditerranée est un lac de civilisation ; ce n’est certes pas pour rien que la Méditerranée a sur l’un de ses bords le vieil univers et sur l’autre l’univers ignoré, c’est-à-dire d’un côté toute la civilisation et de l’autre toute la barbarie. Le moment est venu de dire à ce groupe illustre de nations : Unissez-vous ! allez au Sud. Il est là, devant vous, ce bloc de sable et de cendre, ce monceau inerte et passif qui depuis six mille ans fait obstacle à la marche universelle. Dieu offre l’Afrique à l’Europe. Prenez-là. Prenez-la, non pour le canon, mais pour la charrue ; non pour le sabre, mais pour le commerce ; non pour la bataille, mais pour l’industrie ; non pour la conquête, mais pour la fraternité. Versez votre trop-plein dans cette Afrique, et du même coup résolvez vos questions sociales, changez vos prolétaires en propriétaires. Allez, faites ! faites des routes, faites des ports, faites des villes ; croissez , cultivez, colonisez, multipliez.»

Quel peut être l’auteur de cet appel aux accents si virils ? Un homme d’affaires en quête de marchés privilégiés ? Un homme d’extrême-droite obnubilé par la supériorité de la race blanche ? Non, cet homme qui pousse l’Europe et la France à «prendre» l’Afrique pour la tirer vers la croissance et le progrès est tout bonnement Victor Hugo prononçant le 18 mai 1879 un discours à l’occasion du banquet commémorant l’abolition de l’esclavage, en présence de Victor Schoelcher, celui même qui avait préparé en 1848 le décret d’abolition dans les Antilles françaises. En ces temps où aucune repentance ne venait faire couler des sanglots sur les joues de l’homme blanc, la conquête d’un empire colonial n’était pas considérée comme une faute mais bien plutôt comme un devoir. (…)

À la veille de la Grande guerre, tous ou presque auraient pu souscrire aux propos de Jean Jaurès qui, en 1881, s’exclamait : «Nous pouvons dire à ces peuples sans les tromper que là où la France est établie, on l’aime ; que là où elle n’a fait que passer, on la regrette ; que partout où sa lumière resplendit, elle est bienfaisante ; que là où elle ne brille pas, elle a laissé derrière elle un long et doux crépuscule où les regards et les cœurs restent attachés.» Ou à ceux de Léon Blum qui, en 1925 encore, proclamait : «Nous admettons le droit et même le devoir des races supérieures d’attirer à elles celles qui ne sont pas parvenues au même degré de culture et de les appeler aux progrès réalisés grâce aux efforts de la science et de l’industrie».

http://etudescoloniales.canalblog.com/arch…06/3938691.html

[Sous-Commandant Marco]

Encore une fois ton approche est totalement idéologique et factuellement fausse: la droite de l'époque s'est opposée aux aventures coloniales, au nom du droit des peuples (sauf pour l'Algérie, qui n'existait pas, pour une question de légitime défense contre les razzias des pirates barbaresques). […]

C'est précisément ce prétexte de la "légitime-défense" qui rend hypocrite la colonisation "de droite", à la Tocqueville (un libéral-conservateur qui fait tâche dans ton tableau idyllique d'une droite qui se serait opposée comme un seul homme à la colonisation), en plus d'être tout aussi détestable que celle "de gauche". La colonisation de l'Algérie, qui existait bel et bien en tant que province de l'empire ottoman, fut débutée par Charles X, grand progressiste devant l'éternel comme chacun sait. Et c'est ce mensonge originel qui a rendu la décolonisation de l'Algérie beaucoup plus difficile, à l'image des visées néo-coloniales que nous connaissons aujourd'hui.

[tisserand]

e n'ai certes pas mis ce passage en gras mais je l'ai conservé dans la citation parce qu'effectivement il est important. Que recouvre exactement ce terme d'apostat ?

Il y a deux possibilités : soit elle a fauté par ignorance, et dans ce cas il faut la rappeler à son devoir, soit c'était en connaissance de cause. Si c'était en connaissance de cause (et ça le devient automatiquement si on le lui a déjà fait remarquer une fois), alors il faut désormais la considérer comme "un mécréant ou un musulman pervers" (en fait, du point de vue temporel, ça revient au même comme le montre le renvoi à "la Fetwa N : 79861"). Cela signifie-t-il qu'on peut la massacrer à vue ? Certainement pas. Il n'est même pas interdit d'aller manger chez elle, comme le montre la partie que j'ai surligné. Le pire qu'on puisse faire c'est la considérer désormais comme une non musulmane.

Bref, ce n'est pas avec ce genre de textes tout à faits anodins qu'on me convaincra que les musulmans sont des fous sanguinaires.

Je ne dirais pas que l'islam est une religion sanguinaire. Je dirais qu'elle est a la foi péniblement triviale ( il faut se torcher avec un nombre impaire de cailloux, l'épilation des sourcils est un peche capital etc) et franchement totalitaire.

[Johnnieboy]

Je ne dirais pas que l'islam est une religion sanguinaire. Je dirais qu'elle est a la foi péniblement triviale ( il faut se torcher avec un nombre impaire de cailloux, l'épilation des sourcils est un peche capital etc) et franchement totalitaire.

Ah, parce que l'Ancien Testament ne comporte pas au moins autant de prescriptions aussi ridicules ?

[tisserand]

Ah, parce que l'Ancien Testament ne comporte pas au moins autant de prescriptions aussi ridicules ?

ou est le rapport?

[Johnnieboy]

ou est le rapport?

Juste après le bout de ton nez : une religion peut comporter des prescriptions ridicules et dangereuses sans que ces dernières ne soient suivis par les fidèles car ceux-ci arrivent à faire la part des choses. J'ai voyagé dans pas mal de pays musulmans, et je n'ai jamais entendu parlé d'une condamnation pour épilation de sourcils. J'aimerais bien que tu m'en trouves une preuve dans l'océan de conneries que peut être internet parfois, tiens.

[Ventura]

Juste après le bout de ton nez : une religion peut comporter des prescriptions ridicules et dangereuses sans que ces dernières ne soient suivis par les fidèles car ceux-ci arrivent à faire la part des choses. J'ai voyagé dans pas mal de pays musulmans, et je n'ai jamais entendu parlé d'une condamnation pour épilation de sourcils. J'aimerais bien que tu m'en trouves une preuve dans l'océan de conneries que peut être internet parfois, tiens.

Ben c'est pas compliqué à trouver, tout de même

[dailymotion]x4zq85_l-epilation-des-sourcils-en-islam_webcam?start=54#from=embed[/dailymotion]

[Johnnieboy]

Ben c'est pas compliqué à trouver, tout de même

[dailymotion]x4zq85_l-epilation-des-sourcils-en-islam_webcam?start=54#from=embed[/dailymotion]

Je parlais évidemment de condamnation juridique. En gros, de faits. Mais apparemment, les faits ne vous intéressent pas. Vous avez déjà vos préjugés et ne souhaiter surtout pas en changer. C'est pour cela que j'évite autant que possible de participer à l'habituel fil bashing d'islam et d'Arabes qui ne manque jamais d'être renouvelé à chaque occasion sur ce forum.

Il faut vraiment avoir les yeux plein de caca idéologique pour ne pas remarquer les sourcils élégamment épilés des femmes arabes et musulmanes. A moins que vous ne jugiez une civilisation entière sans même avoir visité un seul des pays qui la compose ?

Je rappelle que manger halal revient à financer le culte musulman. Personnellement ça me pose un problème, donc j'évite le halal, à l'exception des restaurants traditionnels musulmans de qualité mais qu'on trouve difficilement en France de toute façon.

Cet autre message de ta part, outre démontrer une hostilité assez inquiétante à l'égard des musulmans et de l'islam, est assez révélateur de la confusion qui règne dans ton esprit et dans l'esprit de beaucoup d'autres personnes lorsqu'il s'agit d'islam, de délinquance et d'immigration : les restaurants traditionnels musulmans, ça n'existe pas.

[Ventura]

Cet autre message de ta part, outre démontrer une hostilité assez inquiétante à l'égard des musulmans et de l'islam, est assez révélateur de la confusion qui règne dans ton esprit et dans l'esprit de beaucoup d'autres personnes lorsqu'il s'agit d'islam, de délinquance et d'immigration : les restaurants traditionnels musulmans, ça n'existe pas.

Si ça existe, c'est ceux qui ont le logo halal et qui ne servent pas d'alcool. Ils peuvent être marocains, indiens, pakistanais, malaisiens etc. etc.

Je ne faisais que répondre à ta question si on peut trouver quelque chose sur internet à ce sujet, oui on peut

Mais t'inquiète pas pour moi, j'ai les idées très claires sur ces questions, un arabe n'est pas forcément un musulman, un musulman n'est pas forcément un arabe etc. etc. etc. simplement je sais très bien ce qu'il se passe dans un quartier quand il s'islamise, les petites leçons de libéralisme pour le voisin de palier il faut se les garder bien au chaud et les resortir une fois que tu as fait tes valises et que tu as déménagé.

[tisserand]

Je parlais évidemment de condamnation juridique. En gros, de faits. Mais apparemment, les faits ne vous intéressent pas. Vous avez déjà vos préjugés et ne souhaiter surtout pas en changer. C'est pour cela que j'évite autant que possible de participer à l'habituel fil bashing d'islam et d'Arabes qui ne manque jamais d'être renouvelé à chaque occasion sur ce forum.

Il faut vraiment avoir les yeux plein de caca idéologique pour ne pas remarquer les sourcils élégamment épilés des femmes arabes et musulmanes. A moins que vous ne jugiez une civilisation entière sans même avoir visité un seul des pays qui la compose ?

Cet autre message de ta part, outre démontrer une hostilité assez inquiétante à l'égard des musulmans et de l'islam, est assez révélateur de la confusion qui règne dans ton esprit et dans l'esprit de beaucoup d'autres personnes lorsqu'il s'agit d'islam, de délinquance et d'immigration : les restaurants traditionnels musulmans, ça n'existe pas.

je donnais un simple exemple de préoccupation triviale de l'islam. La prohibition de l'epilation s'appuie sur ce hadith:

"Qu'Allâh maudisse celles qui font le tatouage et celles qui se font tatouer, celles qui taillent les sourcils et celles qui se les font tailler, celles qui se liment les dents, dénaturant ainsi la création d'Allâh"

Si mahomet avait voulu une condamnation terrestre il aurait fait mettre cette femme a mort ou lui aurait fait couper une main ou fait fouetter de x coups de batons. En l'occurence, il s'agit de ''maudire'' ces femmes, ce qui n'implique pas de condamnation terrestre.

Faire ce que mahomet n'a pas fait - condamner ces femmes a un châtiment quelconque est donc évidemment prohibé.

S33 V 21. En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment.

Je ne crois pas avoir dit'' c'est horrible les musulmans décapitent les esthéticiennes'' je montrais juste un exemple de recomndation un peu raz des paquerettes.

mais si vous preferez d'autres exemples:

''bn al-Mundhir a dit : les savants sont unanimes que la secrétion de selles , de l’urine , de madhy et le lâchage de vents sont des causes de rupture des ablutions.''

Mouslim : « Aïcha grattait du sperme des vêtements du Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui ), puis ce dernier faisait sa prière.»

[Lancelot]

Je ne dirais pas que l'islam est une religion sanguinaire. Je dirais qu'elle est a la foi péniblement triviale (il faut se torcher avec un nombre impaire de cailloux, l'épilation des sourcils est un péché capital etc.) et franchement totalitaire.

Totalitaire, je ne me prononcerai pas là dessus. Quant au caractère trivial des recommandations :

Il n’est pas obligatoire de s’arracher quelques poils et de faire une invocation particulière en faveur du père et de faire une en faveur de la mère en se nettoyant le nombril au cours du Ghousl (grande ablution) et celui qui le fait croyant qu’il s’agit d’une obligation commet une innovation dans la religion. Ce qui est obligatoire dans le Ghousl c’est de permettre à l’eau d’atteindre toute les parties du corps y compris le nombril et les autres parties que l’eau atteint difficilement avec l’intention de se purifier de la grande souillure, Djanaba.

Voilà qui ne va pas vraiment dans ce sens.

[tisserand]

Totalitaire, je ne me prononcerai pas là dessus. Quant au caractère trivial des recommandations :

Voilà qui ne va pas vraiment dans ce sens.

recommander de ne pas s'arracher les poils de dessous de bras et de bien se laver partout ca n'est pas vraiment un monument de metaphysique…

[Lancelot]

Recommander de ne pas s'arracher les poils de dessous de bras et de bien se laver partout ca n'est pas vraiment un monument de métaphysique…

Dois-je vraiment développer ?

Bon, allez : en l'occurrence, les superstitions sont dénoncées comme superflues.

[neuneu2k]

Disons que comparé au christianisme c'est assez ridicule oui, mais il faut savoir.

1: que les fatwa sont aussi ridicules que la question qui est posée (c'est quasiment toujours une réponse a une question d'un fidele, pas une déclaration dans le vide)

2: que c'est un travers partagé par l'immense majorité des religions du globe que d'avoir des règles très précises d'hygiène, ça semble toujours un peu ridicule de l'extérieur mais ça n'est pas spécifique a l'islam.

[Jefferson]

Encore une fois ton approche est totalement idéologique et factuellement fausse: la droite s'est opposée aux aventures coloniales (qu'elle a ensuite dû gérer), au nom du droit des peuples (sauf pour l'Algérie, qui n'existait pas, pour une question de légitime défense contre les razzias des pirates barbaresques). Quant au racisme je ne le nie pas, mais il reflettait les préjugés de l'époque (tout comme l'anti-racisme actuel), qui étaient plutôt répandus à gauche, car ils collaient à l'idée dominante du progrès. Bref les choses sont bien plus compliquées que ne le laisse imaginer ton interprétation simpliste, avec des bons et des méchants. Je te recommande la lecture de Jacques Marseille, qui a étudié sérieusement la question.

http://etudescoloniales.canalblog.com/arch…06/3938691.html

Après la guerre de 1870, l'extreme droite française avait peur que l'aventure coloniale ne détourne le regard et l'énergie de la France de la "ligne bleue des Vosges".

Quand aux préjugés rascistes, ils étaient très répandus à gauche(Victor Hugo et Jean Jaurès, entre autres).

En réalité, l'aventure coloniale a été avant tout motivée par des intérets économiques et politiques; mais la mystique progressiste a constitué son principal appui idéologique.

Quand les occidentaux de l'époque ont constaté le retard technologique des "indigènes", ils jugèrent ces peuples par rapport à leurs propres valeurs progressistes: ils les considèrent comme des primitifs; et tentèrent d'expliquer le fossé qui séparaient les blancs des autres par des différences biologiques; c'est de là qu'est né le racisme moderne, sous une forme de pseudo-science biologique.

[Saucer]

Une chose est sûre :

Le quick hallal s'étend. A beaucoup de sujets.

[h16]

Une chose est sûre :

Le quick hallal s'étend. A beaucoup de sujets.

C'est même un peu pénible parce qu'en terme de libéralisme, tout a été dit.

Pour rappel, liberaux.org traite du libéralisme.

[Saucer]

Quick halal, Quick halal

Steack hâché politico-religieux

Riche en matière grasse

Quick halal, Quick halal

Tu nourris la cité, la banlieue

Les muz et les poufiasses

Quick halal, Quick halal

Mais tu fais chier liquide

La république indivisible

Quick halal, Quick halal

Libre d'être gras du bide

C'est notre droit intangible

Quick halal, Quick halal

Super size Sidi Mouloud

Lèche la mayo sur ses doigts

Quick halal, Quick halal

Tout ça pour un fast-food

Qui s'étend au monde arabo-quoi

Quick halal, Quick halal, Quick ha… LALALALALAL

[free jazz]

Après la guerre de 1870, l'extreme droite française avait peur que l'aventure coloniale ne détourne le regard et l'énergie de la France de la "ligne bleue des Vosges".

Quand aux préjugés rascistes, ils étaient très répandus à gauche(Victor Hugo et Jean Jaurès, entre autres).

En réalité, l'aventure coloniale a été avant tout motivée par des intérets économiques et politiques; mais la mystique progressiste a constitué son principal appui idéologique.

Quand les occidentaux de l'époque ont constaté le retard technologique des "indigènes", ils jugèrent ces peuples par rapport à leurs propres valeurs progressistes: ils les considèrent comme des primitifs; et tentèrent d'expliquer le fossé qui séparaient les blancs des autres par des différences biologiques; c'est de là qu'est né le racisme moderne, sous une forme de pseudo-science biologique.

Voilà, l'expression"mystique progressiste" est adéquate. En ce sens, j'employais celle de messianisme républicain. Vous remarquez aussi avec justesse que les conceptions racialistes modernes sont dérivées du mythe du bon sauvage et des idées émancipatrices, rationalisées par les sciences humaines de l'époque. Il faudrait cependant nuancer et reconnaître que la colonisation a aussi aboli la traite massive en Afrique du Nord, en particulier l'esclavage pratiqué par les barbaresques et institutionnalisé par l'islam.

En revanche pour ce qui est des intérêts économiques, l'aventure coloniale s'est révélée être un gouffre financier et un puits sans fond de malinvestissement, bien qu'elle ait permis d'introduire réseaux commerciaux, infrastructures et installations sanitaires, induisant une baisse considérable de la mortalité et une augmentation des échanges.

[tisserand]

Dois-je vraiment développer ?

Bon, allez : en l'occurrence, les superstitions sont dénoncées comme superflues.

Non en l'occurrence ce n'est pas la superstition en tant que telle qui est dénoncée mais l'innovation ( bidaa) dans la superstition.

Pour rappel, les ablutions du matin visent, au choix, a enlever le sheitan qui s'est cache dans ton nez pendant la nuit ou défaire ses noeud:

Bukhari Le prophète (saws) a dit : « Shaytan vient à l’un d'entre vous et il lie un nœud à l'arrière de sa tête, en faisant trois nœuds. Et il (le Shaytan) dit dans chaque nœud, ' Dors, tu as une longue nuit pour toi. ' Ainsi quand il se lève et se rappelle Allah, un des nœuds est délié et quand il fait ses ablutions un autre nœud est délié et quand il prie les trois nœuds sont déliés. Ainsi, il se lève vif et avec un bon esprit et s'il se lève et ne se rappelle pas d'Allah , n'accomplit pas ses ablutions et ne prie pas, alors il se lève avec un mauvais esprit et paresseux . »

Le cheitan et les djinn font parti intégrante de l'islam. Si cette femme avait affirme ''je ne crois pas a l'existence des djinns' elle aurait eu droit a une page entière de démonstration qu'elle est tombée dans la mecreance.

Bhukari: le prophete ( saws « N’apporte pas d’os ni d’excréments »

Plus tard, Abu Hurayra lui demanda la raison de cette interdiction. Il dit :

« Ils font partie de la nourriture des djinns. Une délégation des djinns Nasibi, qui sont les meilleurs parmi les djinns, est venue me demander des vivres pour un voyage. J’ai alors invoqué Allah en leur faveur afin qu’ils ne passent pas à proximité d’un os ou d’un excrément sans pouvoir en tirer quelque nourriture »

[alfy]

cqfd

Je ne vois pas pourquoi ce débat peut même exister sur un blog libéral. Si je veux ouvrir un établissement dans lequel on fait des incantations, on fume, on mange du fourrage ou des insectes, j'ai parfaitement le droit de le faire! De la même manière, si je veux me mettre sur la tête un entonnoir, un voile, un turban ou une casquette de base-ball, l'Etat n'a certainement pas à se prononcer! A moins que par "libéral" on entende un étatisme rigoriste et sécuritaire.

[neuneu2k]

Je ne vois pas pourquoi ce débat peut même exister sur un blog libéral. Si je veux ouvrir un établissement dans lequel on fait des incantations, on fume, on mange du fourrage ou des insectes, j'ai parfaitement le droit de le faire!

Tout à fait, et d'autres ont parfaitement le droit de trouver ça débile, de le dire, voir même de penser que c’est mauvais, et de le dire.

Tout ce qui n’est pas interdit n’est pas forcement une bonne idée…

[alfy]

Tout à fait, et d'autres ont parfaitement le droit de trouver ça débile, de le dire, voir même de penser que c’est mauvais, et de le dire.

Tout ce qui n’est pas interdit n’est pas forcement une bonne idée…

D'accord, mais soit on fait de la télé réalité et du fait-divers et on exprime ses différentes élucubrations et fluctuations d'émotions, soit on parle de politique et le débat porte sur le rôle consenti à l'Etat et la manière dont on peut se libérer de cette contrainte. Moi quand je lis "les Quick Halal c'est pas bien" je m'attends à la conclusion implicite évidente "il faudrait les interdir", c'est ca qui me dérange.

[free jazz]

D'accord, mais soit on fait de la télé réalité et du fait-divers et on exprime ses différentes élucubrations et fluctuations d'émotions, soit on parle de politique et le débat porte sur le rôle consenti à l'Etat et la manière dont on peut se libérer de cette contrainte. Moi quand je lis "les Quick Halal c'est pas bien" je m'attends à la conclusion implicite évidente "il faudrait les interdir", c'est ca qui me dérange.

Dans votre système, a-t-on encore le droit de trouver un produit mauvais, de voter avec ses pieds, de boycotter ou d'aller vers la concurrence?

Vous êtes probablement jeune, avec plus d'expérience et de clairvoyance vous comprendrez les contradictions entre la logique libérale et la logique communautarienne.

[Poil à gratter]

C'est même un peu pénible parce qu'en terme de libéralisme, tout a été dit.

Pour rappel, liberaux.org traite du libéralisme.

Oui et non. En termes de libéralisme économique tout à été dit, sur le plan politique et moral le débat semble éternel.

Bon, moi je me bornerais à constater que la question de l'islam divise les progressistes et les conservateurs de toutes les familles politiques françaises. C'est assez impressionnant de réussir à faire l'unanimité contre soi à ce point.

Je dirais qu'on a donc pour les parties en présence :

a) chez les socialistes de gauche :

- un courant progressiste qui se réclame du vivrensemble (pour dire que l'islam est sympa).

- un courant conservateur qui se réclame de la laïcité (pour dire que l'islam est une régression).

chez les socialistes de droite :

- un courant progressiste qui se réclame du pragmatisme (pour dire que l'islam est là, et pis c'est tout)

- un courant conservateur qui se réclame des valeurs de la France éternelle (pour dire que Charles Martel avait raison).

c) chez les libéraux :

- un courant progressiste qui se réclame de la liberté individuelle (pour dire que chacun fait c'qui lui plaît).

- un courant conservateur qui se réclame de la liberté individuelle (pour dire que l'islam est liberticide).

d) chez les musulmans, en plus de la catégorie politique :

- un courant progressiste qui se réclame de la tradition d'un islam des lumières (pour dire qu'il faut s'adapter).

- un courant rigoriste qui se réclame de la tradition des disciples du prophète (pour dire que l'autre doit s'adapter).

En résumé, le débat est loin d'être clos, et ça promet pour un pays qui a désormais 10% de musulmans.

[Yul]

Oui et non. En termes de libéralisme économique tout à été dit, sur le plan politique et moral le débat semble éternel.

Bon, moi je me bornerais à constater que la question de l'islam divise les progressistes et les conservateurs de toutes les familles politiques françaises. C'est assez impressionnant de réussir à faire l'unanimité contre soi à ce point.

En résumé, le débat est loin d'être clos, et ça promet pour un pays qui a désormais 10% de musulmans.

j'aimerais que le courant que tu appelles "progressiste" chez les musulmans soit un peu plus présent (je sais qu'il existe, mais en francophonie il doit représenter un très petit nombre d'intellectuels, il n'y a qu'une paire de noms qui me viennent en tête). Et je ne le qualifierais pas "des lumières", ça reste l'Islam. Au fond, les musulmans doivent se dé-islamiser si l'on veut qu'ils arrêtent de nous broyer les testicules. Et c'est probablement la meilleure chose qui puisse leur arriver.

Après, je dis ça, mais je sais que libéralisme et religion ne s'excluent pas mutuellement. Protestantisme "militant" et libéralisme ont très bien cohabité aux Pays-Bas et aux Etats-Unis, le combat pour la liberté religieuse accompagnant celui pour l'Etat de droit et le bon sens économique.

Bon, protestantisme n'égale pas non plus libéralisme, comme a pu le démontrer une certaine social-démocratie nordique, et contrairement à ce que croient nos concitoyens incultes lorsqu'ils parlent dédaigneusement de néo-ultra-libéralisme anglo-saxon.

En fait, si le monde arabo-musulman et indo-musulman (c'est différent en Asie) avait fait le choix, déjà à l'époque des Frères musulmans, du libéralisme plutôt que du socialisme, l'Islam poserait un bien moindre problème, au contraire, sans que les convictions religieuses aient à changer d'un iota. Ce qui fait mal, aujourd'hui, c'est l'alliance de la religion et du socialisme, l'un entraînant l'autre, et réciproquement, vers l'exploitation des peuples, l'anti-humanisme et le culte de la mort.

[Poil à gratter]

Au fond, les musulmans doivent se dé-islamiser si l'on veut qu'ils arrêtent de nous broyer les testicules. Et c'est probablement la meilleure chose qui puisse leur arriver.

Il faudrait surtout qu'ils se désolidarisent de la racaille de culture musulmane.

Ma théorie c'est qu'une partie des musulmans considère la racaille de culture musulmane (mais pas musulmans) comme le fer de lance de l'islam en Europe. Dans cette optique, la racaille seraient juste les nervis bien utiles pour le moment et dont il conviendra de se débarrasser plus tard. Attention je dis bien "une partie", et ça ne doit pas représenter grand monde chez les musulmans français (en revanche au Royaume Uni ça semble une autre histoire).

Malheureusement, l'impression qu'on a, c'est que les modérés hésitent à trahir leur frères "rigoristes".

[xavdr]

Le mélange islam et socialisme est particulièrement nocif et sa propagande conflictuelle semble être à l'origine de la masse des échecs de l'intégration de l'immigration en UE. Ceci dit l'islamisme en milieu tribal afghan ou saoudien n'est pas triste non plus, et semble être à l'origine du 9/11. Qualifier le tribalisme en terme libéralisme / socialisme est difficile, libéral ou sauvage entre les familles étendues, socialiste ou dictatorial à l'intérieur.