Confiture, islam, épilation & musulmans

[free jazz]

Tout le monde pourra constater que tu éludes ma question en produisant une vague histoire de complot sioniste. Ca prouve que tu as quelque chose à te reprocher.

Le conspirationnisme se défend comme la psychanalyse : si vous critiquez le déni comme explication, c'est la preuve que vous êtes en plein déni. Chacun pourra en effet constater que tes petites obessions recouvrent un système infalsifiable et fataliste.

[Librekom]

Chacun pourra en effet constater que

Meme pas vrai, cessez un peu de croire que tous les forum s'interresse a votre echange d'arguments ad hominen plus qu'au sujet du debat.

[xavdr]

Non, tu pars du principe que tu sais précisément ce qu'est le wahhabisme et qu'elle aussi, et que vos définitions concordent, or, ce qu’elle dit, c'est que c'est un mouvement difficile a cerner et a définir, si seulement il existe, et que par conséquent, elle n'a pas d'opinion dessus.

Enfin moi c’est ce que j’ai compris…

Non. Ces petits chipotages ont pour unique conséquence d'inhiber tout jugement de valeur sur la dominante au sein du wahabisme. Je suis entièrement d'accord avec toi qu'un jugement de valeur sur cette dominante au travers du système juridique qu'elle fonde et qui est à l'oeuvre en Arabie Saoudite ne doit pas empêcher l'étude sans jugement de valeur a priori de ses éventuelles variantes présentes ou potentielles. Réciproquement les éventuelles complexités de la mouvance et de l'exégèse wahabite ne sauraient masquer son fait principal contemporain : le wahabisme dominant qui porte le système législatif saoudien est archaïque, intolérant et violent.

Je tourne le dos quelques minutes, et ça y est, vous trouvez le moyen de ramener le sujet sur Al-Husseini ? Non, sérieusement…

+1

Ca sent le syndrome de l'anathème adolphique ^^

Après dans la dégénérescence du débat ne restent plus que les insultes scato inargumentées, que SCM a commencé à utiliser cette semaine.

[Sous-Commandant Marco]

Le conspirationnisme se défend comme la psychanalyse : si vous critiquez le déni comme explication, c'est la preuve que vous êtes en plein déni. Chacun pourra en effet constater que tes petites obessions recouvrent un système infalsifiable et fataliste.

Toujours les mêmes explications psychologiques. Applique un peu à toi-même cette brillante capacité de psychanalyse que tu tentes à mon sujet. Tu verras que l'islamophobie pseudo-savante que Yul, tisserand, xavdr et toi professsez sur ce fil est tout aussi obsessionnelle et irrationnelle que les théories du complot que tu essaies de me coller sur le dos.

[Esperluette]

Non, tu pars du principe que tu sais précisément ce qu'est le wahhabisme et qu'elle aussi, et que vos définitions concordent, or, ce qu’elle dit, c'est que c'est un mouvement difficile a cerner et a définir, si seulement il existe, et que par conséquent, elle n'a pas d'opinion dessus.

Enfin moi c’est ce que j’ai compris…

Ah, merci.

Xavdr, cette discussion aux allures de procès me fatigue et n'a pas besoin de ma présence pour se poursuivre. Emboîter des phénomènes complexes pour passer du wahhabisme renvoyant à la définition en 10 lignes du salafisme pour établir une parenté avec le coranisme qui serait l'opposé du malékisme mais peut-être un peu sunnite quand même en tant que 5è école de méthode mais oui mais non mais au fait que penses-tu des séoud… non, franchement, j'ai juste pas envie quoi.

[Sous-Commandant Marco]

Non. Ces petits chipotages ont pour unique conséquence d'inhiber tout jugement de valeur sur la dominante au sein du wahabisme. Je suis entièrement d'accord avec toi qu'un jugement de valeur sur cette dominante au travers du système juridique qu'elle fonde et qui est à l'oeuvre en Arabie Saoudite ne doit pas empêcher l'étude sans jugement de valeur a priori de ses éventuelles variantes présentes ou potentielles. Réciproquement les éventuelles complexités de la mouvance et de l'exégèse wahabite ne sauraient masquer son fait principal contemporain : le wahabisme dominant qui porte le système législatif saoudien est archaïque, intolérant et violent.

Qui connaît un tant soit peu l'Arabie Saoudite sait que le wahabisme moderne est indissociable de la famille régnante des Saoud. On ne peut pas évaluer la violence ou l'intolérance du wahhabisme sans mentionner que c'est le pouvoir politique qui applique les décisions des docteurs de la foi wahhabites.

Après dans la dégénérescence du débat ne restent plus que les insultes scato inargumentées, que SCM a commencé à utiliser cette semaine.

Tout le monde se souvient de qui a élevé le débat à son propre niveau en abordant la religion musulmane sous l'angle des flatulences et des galets torchatoires. Air chaud bruyant et salissures nauséabondes, c'est à peu près tout ce qu'on auront produit les islamophobes dans ce fil.

[Hidalgo]

Tout le monde se souvient de qui a élevé le débat à son propre niveau en abordant la religion musulmane sous l'angle des flatulences et des galets torchatoires. Air chaud bruyant et salissures nauséabondes, c'est à peu près tout ce qu'on auront produit les islamophobes dans ce fil.

Vous avez compris les aminches? Sous-C vous dit que tout baigne et que vos inquiétudes ont des origines nauséabondes.

[POE]

Qui connaît un tant soit peu l'Arabie Saoudite sait que le wahabisme moderne est indissociable de la famille régnante des Saoud. On ne peut pas évaluer la violence ou l'intolérance du wahhabisme sans mentionner que c'est le pouvoir politique qui applique les décisions des docteurs de la foi wahhabites.

On peut en effet penser que l'Islam serait aujourd'hui différent si les Hachémites tenaient encore La Mecque.

[xavdr]

l'islamophobie pseudo-savante que Yul, tisserand, xavdr et toi professsez sur ce fil

Le vocable "islamophobe" renvoit à des sentiments haineux, des actes violents et autres notions moralement ou juridiquement délictueuses. Aussi je le rejette totalement et j'ajoute qu'il est également totalement inapproprié pour décrire les démarches affichées par Yul, tisserand et FreeJaz sur ce forum. Je revendique en revanche le qualificatif d'islamosceptique libéral. L'islamoscepticisme est une opinion philosophique et antropologique parfaitement légitime puisque l'islamisme n'est pas simplement une croyance purement métaphysique mais aussi un corpus juridique et idéologique. Je précise que je suis un islamosceptique libéral puisque je reste ouvert notamment aux éventuelles évolutions positives en la matière. J'ajoute que sur ce même forum j'ai dialogué avec courtoisie avec tout un tas de musulmans et les seuls accrochages crispants se produisent avec toi sur la forme et sur le fond, et jadis sur le fond avec Esperluette dont la forme est, elle, irréprochable.

[xavdr]

Qui connaît un tant soit peu l'Arabie Saoudite sait que le wahabisme moderne est indissociable de la famille régnante des Saoud. On ne peut pas évaluer la violence ou l'intolérance du wahhabisme sans mentionner que c'est le pouvoir politique qui applique les décisions des docteurs de la foi wahhabites.

Encore une inversion de ta part. La dureté de la législation saoudienne vient du wahabisme. Les Séoud ont adoucis leurs moeurs au contact du monde amplifié par l'opulence de leurs pétrodollars. Les Séoud sont les protecteurs du whabisme depuis plus d'un siècle. En arrivant au pouvoir ils ont amené avec eux le wahabisme. C'était un échange de bons procédés : aux Séoud l'armée et l'économie, au wahabisme la législation et la police religieuse.

Tout le monde se souvient de qui a élevé le débat à son propre niveau en abordant la religion musulmane sous l'angle des flatulences et des galets torchatoires. Air chaud bruyant et salissures nauséabondes, c'est à peu près tout ce qu'on auront produit les islamophobes dans ce fil.

Les franches rigolades que nous ont apporté Yul et Tisserand à l'énoncé de certains édits islamiques pointillistement hyginéiques complètement anachroniques n'ont rien à voir avec tes injures scatologiques, degré ultime de ton agressivité lexicogesticulatoire ad hominem sur ce forum. Ceci dit il t'est loisible de reprocher auxdites parties de rigolades d'être des gamineries irrespectueuses qui détournent des vrais débats. Pour ma part j'ai trouvé ces citations drôles et même, au delà des apparences de l'anachronisme, intéressantes, mais je puis comprendre que cela soit peu enthousiasmant pour d'autres participants.

[Sous-Commandant Marco]

Encore une inversion de ta part. La dureté du régime saoudien vient du wahabisme. Les Séoud ont adoucis leurs moeurs au contact du monde amplifié par l'opulence de leurs pétrodollars. Les Séoud sont les protecteurs du whabisme depuis plus d'un siècle. En arrivant au pouvoir ils ont amené avec eux le wahabisme. C'était un échange de bons procédés : aux Séoud l'armée, et l'économie, aux wahabites la législation et la police religieuse.

Non, les Saoud n'adhèrent pas au wahhabisme, sinon en façade. Ils se sont alliés aux wahhabites en échange d'une onction de légitimité islamique. L'idée que les Saoud sont durs par adhésion au wahhabisme ne résiste pas à une observation simple : les règles du wahhabisme sont bien vite oubliées par à peu près tous les Saoud à l'étranger et lorsque les wahhabites ont le dos tourné. Ils sont durs surtout pour s'accrocher au pouvoir, le wahhabisme n'étant qu'une idéologie justifiant de terrifier la population.

Les franches rigolades que nous ont apporté Yul et Tisserand à l'énoncé de certains édits islamiques pointillistement hyginéiques complètement anachroniques n'ont rien à voir avec tes injures scatologiques, degré ultime de ton agressivité lexicogesticulatoire sur ce forum. Ceci dit il t'est loisible de reprocher auxdites parties de rigolades d'être des gamineries irrespectueuses qui détournent des vrais débats.

Le problème, c'est que ces blagues merdiques ne font rire que toi et que la position de Yul et tisserand se limite à peu près à ces trivialités, avec quelques fanfaronnades testiculaires assorties et des régurgitations ignorantes.

[Lancelot]

Les franches rigolades que nous ont apporté Yul et Tisserand à l'énoncé de certains édits islamiques pointillistement hyginéiques complètement anachroniques

1- Visiblement on n'a pas du tout lu la même chose, sachant que ce que j'ai lu sous leur plume me donnait tout sauf envie de rigoler.

2- Sur le fond, leur acharnement sur ces points en particulier n'a aucune autre utilité qu'embrouiller les interventions intéressantes. D'autant plus qu'ils n'accordent visiblement aucune importance aux réponses qu'on leur apporte.

[Sous-Commandant Marco]

Le vocable "islamophobe" renvoit à des sentiments haineux, des actes violents et autres notions moralement ou juridiquement délictueuses.

Non, en tout cas pas dans mon dictionnaire. Mais peut-être pourras-tu citer un article de Wikipedia qui prouve ce que tu avances ?

Aussi je le rejette totalement et j'ajoute qu'il est également totalement inapproprié pour décrire les démarches affichées par Yul, tisserand et FreeJaz sur ce forum. Je revendique en revanche le qualificatif d'islamosceptique libéral. L'islamoscepticisme est une opinion philosophique et antropologique parfaitement légitime puisque l'islamisme n'est pas simplement une croyance purement métaphysique mais aussi un corpus juridique et idéologique. Je précise que je suis un islamosceptique libéral puisque je reste ouvert notamment aux éventuelles évolutions positives en la matière. J'ajoute que sur ce même forum j'ai dialogué avec courtoisie avec tout un tas de musulmans et les seuls accrochages crispants se produisent avec toi sur la forme et sur le fond, et jadis sur le fond avec Esperluette dont la forme est, elle, irréprochable.

C'est peut-être parce que je ne suis pas musulman. Qui veut noyer son chien…

[Yul]

Personne n'a jamais nié qu'Al-Husseini a rencontré Hitler. Ce serait ridicule, tout autant que ton straw-man. Mais aucun accord n'a été obtenu, comme pour le groupe Stern d'ailleurs. De plus, en 1941, la connaissance du génocide par Al-Husseini pouvait très bien être partielle ou inexistante, comme il l'a relaté après-guerre.

en matière d'empaillage, tu es mon maître. Je reconnais humblement que je n'atteindrai jamais ton niveau.

Je ne doute pas que sa connaissance du génocide ait pu être partielle: les nazis ont plutôt cherché à maintenir le secret, jusqu'à employer un code euphémisant même dans leurs plans de camps, et les premiers évadés, car il y en a dès le début, ont rencontré un mur fait d'incrédulité et d'indifférence, très très peu d'écho dans la presse du monde libre et communiste. Albert Speer et d'autres proches rapportent que par ailleurs Hitler s'intéressait très peu au fonctionnement de la solution finale, et qu'il se mettait en colère quand on lui en parlait, préférant de loin se consacrer à la conduite de la guerre, donc il est possible qu'il n'en ait pas parlé à Husseini. Cela dit, Husseini avait lui-même ordonné le meurtre de Juifs, et je doute qu'il ait confondu Hitler avec un pacifiste philosémite. Le fait indubitable qu'il ait été à l'origine d'une division de la waffen-SS devrait écarter tout doute sur les intentions du grand mufti, qu'il ait eu connaissance de la solution finale ou pas.

Ces massacres sont réels mais suivent des provocations nationalistes et communistes sionistes.

c'est comme les nanas qui méritent d'être violées parce qu'elles portent une jupe courte (ou juste pas le voile, du point de vue d'une racaille). Voilà où mène la culture de l'excuse. Que les immigrés Juifs se soient comportés comme des connards ne justifie en rien ce qu'ont commis les miliciens palestiniens. Tu tiens vraiment à ce que je te recopie ce que raconte Albert Londres ? Parce que c'est gore. Et des massacres particulièrement gores de Juifs par des Palestiniens, il y en a encore eu récemment, mais curieusement, les media internationaux pourtant à la solde d'Israël et des sionistes n'en ont pas fait écho, ou si peu, comme une fois dans le New York Times.

http://www.nytimes.com/2000/10/14/world/wh…rael&st=cse

Le prétendu anti-sémitisme arabe

ha bon ? Tu es sérieux quand tu écris ce genre de choses ?

provient aussi de la reconnaissance implicite de la nature juive de l'état israélien. Créer un état juif en Palestine, c'est la première revendication des sionistes eux-mêmes, ne l'oublie pas. Tu ne peux pas exiger des Arabes qu'ils fassent la différence entre Juifs et Israéliens alors que Netanyahu exige de Mahmoud Abbas qu'il reconnaisse le caractère juif de l'état d'Israël.

dans la mesure où les républiques héréditaires et royaumes qui entourent Israël se revendiquent la plupart comme arabes, jusque parfois dans le nom officiel du pays, sans compter l'Islam religion d'Etat chez certains, ils peuvent bien laisser Israël se dire juif. Même si un nombre important de citoyens israëlien est… arabe.

[Yul]

Tout le monde se souvient de qui a élevé le débat à son propre niveau en abordant la religion musulmane sous l'angle des flatulences et des galets torchatoires. Air chaud bruyant et salissures nauséabondes, c'est à peu près tout ce qu'on auront produit les islamophobes dans ce fil.

certains salafistes ont une sorte de bâton de marche, dans je ne sais plus quel bois, qui leur sert à se nettoyer les dents en frottant, parce que c'est ainsi que l'on faisait du temps du Prophète. Et je passe sur les Talibans qui interdisaient de posséder des oiseaux chanteurs (l'un des grands plaisirs afghans) ainsi que les cerfs-volants pour la raison que voici:

si votre oiseau se met à chanter pendant que vous priez, vous allez être distrait et votre prière sera sans valeur. Si vous êtes un bon musulman, vous allez recommencer, mais comme nous ne sommes pas sûrs que vous soyez un bon musulman, il est plus facile d'interdire la possession d'oiseaux chanteurs qui pourraient mettre en danger votre salut. De la même manière, les cerfs-volants peuvent se prendre dans les arbres et si vous grimpez sur un arbre pour le récupérer, vous risquez de voir une femme sans voile et commettre ainsi un péché. Pourquoi risquer de rôtir en enfer pour un cerf-volant ? Autant les interdire.

sur les Talibans et le fondamentalisme, pas forcément musulman, et le rapport entre Islam et Occident, je te renvoie à cet article très intéressant qui ouvre quelques pistes, et non ce n'est pas un article islamophobe comme tu dirais:

http://www.oasiscenter.eu/node/3135

Le même genre de raisonnement se retrouve dans toutes les formes de fondamentalisme : ce monde n'existe que pour préparer les croyants au Salut. La fonction de l'Etat n'est pas d'assurer la justice sociale et le respect de la loi, mais de créer la situation voulue même par la coercition pour que les croyants trouvent le Salut.

Partout ceux que l'on appelle les Wahhabis ou les Salafis, voire aussi les « Tablighis » condamnent les formes traditionnelles de religion populaire, le soufisme, la musique, la poésie, la littérature.

Le fondamentalisme n'est donc pas une protestation des cultures traditionnelles qui seraient menacées, mais il traduit leur disparition. C'est donc une grave erreur que de lier les formes modernes de fondamentalisme à un choc des civilisations. Les jeunes ne deviennent pas fondamentalistes parce que la civilisation occidentale ignore la culture de leurs parents, mais parce qu'ils ont perdu cette culture traditionnelle, qu'ils ont d'ailleurs tendance à mépriser. La religiosité des fondamentalistes est individuelle et générationnelle; c'est une rébellion contre la religion de leurs parents.

Comme on peut s'y attendre, les fondamentalistes en tous genres défendent souvent des normes et des valeurs qui se ressemblent Sur ce sujet comme sur d'autres, par exemple la famille et l'avortement, les musulmans pieux en Europe et les chrétiens traditionalistes ont la même position. En Turquie lorsque le premier ministre Erdogan a proposé une loi faisant de l'adultère un délit, beaucoup ont vu une volonté de ré-introduire la sharia (d'autant que le terme turc pour dire adultère est zinnet). Mais en fait l'adultère est ici défini par rapport à la famille « chrétienne » (un couple marié où droits et devoirs sont identiques pour les deux conjoints), il n'inclut pas la « fornication» (qui est le vrai sens du terme coranique), c'est-à-dire les relations sexuelles en dehors du mariage. Surtout il rend illégal la pratique devenue coutumière chez de nombreux islamistes turcs d'entreprendre une deuxième femme, en dehors du mariage. La loi punit donc la polygamie de fait, qui était jusqu'ici tolérée.

Le fondamentalisme est à la fois une conséquence et un facteur de la globalisation, car en séparant les marqueurs religieux (par exemple le halal c'est à dire les conditions qui font qu'un aliment est religieusement licite) de la culture (c'est-à-dire la cuisine, marocaine ou turque), il rend possible des synthèses comme celle du Fast-Food Halal, où l'on vend des hamburgers islamiques. La récente invention en France du Mecca Cola est aussi un bon indice de cette reformulation du religieux dans un champ culturel occidentalisé, sans rapport avec les cultures d'origine, tout comme le « rap islamique » qui peut être aussi violent que son équivalent américain.

Mais ces traits communs n'expliquent pas l'Islam politique et radical. Pourquoi les fondamentalistes islamiques sont-ils plus impliqués que les chrétiens dans la violence politique ? Ce n'est pas lié au Coran, mais au fait que les radicalismes islamiques se répandent aujourd'hui dans des espaces d'exclusion sociale ou de tensions politiques. Les groupes radicaux recrutent aujourd'hui là où l'extrême gauche recrutait autrefois, mais l'embourgeoisement de l'extrême gauche, la présence d'une forte population d'origine musulmane dans les quartiers autrefois ouvriers, et aussi le fait que les mouvements

« anti-impérialistes » impliquent des régions musulmanes font que la révolte contre l'ordre établi se fait au nom de l'Islam. Nombre de jeunes liés à la mouvance radicale, comme Mohammad Atta, Zacharias Moussaoui et Kamel Daoudi, sont devenus des born again à Hambourg, Marseille, Londres et Montréal, pas en Egypte ou au Maroc (et ils ont tous rompu les liens avec leur famille). Les jeunes radicaux sont allés combattre en Bosnie, en Tchétchénie, en Afghanistan ou au Cachemire plutôt que dans leur pays d'origine, car ils ne considèrent pas le Moyen-Orient comme le cœur d'une civilisation musulmane assiégée par les Croisés. Ils vivent dans un village planétaire et ne tirent pas leur identité de leur origine géographique. Le fait que le radicalisme islamique ait remplacé celui d'extrême gauche explique le nombre croissant de convertis dans tous les réseaux radicaux découverts récemment. Le réseau Beghal en France comportait environ un tiers de convertis. Lors de l'enquête sur l'attentat contre la synagogue de Djerba en Tunisie, la police française a arrêté un Allemand portant un nom polonais.

je ne suis pas entièrement d'accord, mais il y a matière à réflexion.

donc, je suis désolé, mais ces questions de cailloux hygiéniques sont très sérieuses. Parce qu'il y a des types assez cinglés pour s'en préoccuper, et que ces types sont des pénibles de première classe. Je me moque, mais c'est juste que c'est tellement… absurde, bizarre, hors-sujet.

[Sous-Commandant Marco]

[…] Cela dit, Husseini avait lui-même ordonné le meurtre de Juifs, et je doute qu'il ait confondu Hitler avec un pacifiste philosémite. Le fait indubitable qu'il ait été à l'origine d'une division de la waffen-SS devrait écarter tout doute sur les intentions du grand mufti, qu'il ait eu connaissance de la solution finale ou pas.

La division Handschar eut pour mission d'éradiquer la résistance yougoslave, qui n'était pas composée que de Juifs. Donc ça ne prouve rien quant aux prétendues intentions génocidaires d'Al Husseini.

c'est comme les nanas qui méritent d'être violées parce qu'elles portent une jupe courte (ou juste pas le voile, du point de vue d'une racaille). Voilà où mène la culture de l'excuse. Que les immigrés Juifs se soient comportés comme des connards ne justifie en rien ce qu'ont commis les miliciens palestiniens. Tu tiens vraiment à ce que je te recopie ce que raconte Albert Londres ? […]

Tutut, je t'ai pris en flagrant délit de distorsion des sources : pas la peine d'en rajouter. Les Palestiniens qui ont massacré les Juifs (pas seulement des colons d'ailleurs) n'étaient pas que musulmans, contrairement à ce que tu essayais de faire croire, point.

ha bon ? Tu es sérieux quand tu écris ce genre de choses ?

Difficile de rester sérieux en te lisant, en effet. Tu es une incomparable caricature de toi-même.

dans la mesure où les républiques héréditaires et royaumes qui entourent Israël se revendiquent la plupart comme arabes, jusque parfois dans le nom officiel du pays, sans compter l'Islam religion d'Etat chez certains, ils peuvent bien laisser Israël se dire juif. Même si un nombre important de citoyens israëlien est… arabe.

Il ne s'agit pas de "laisser dire", chose que tout le monde fait (coupablement à mon sens mais c'est un autre sujet) depuis des décennies, mais d'une tentative de bloquer toute évolution future de l'état hébreu en direction de ce que les Israéliens craignent le plus, à savoir la disparition de son caractère juif. C'est une tactique bien connue consistant à exiger l'impossible pour empêcher tout compromis.

[Highlife]

Pourquoi tu sens-tu obligé de comparer ta religion à l'Ancien Testament pour justifier l'injustifiable ?

Cette réponse est systématique (pas uniquement toi) et vraiment pas convaincante…

- "C'est pas mieux ailleurs"

- "Si c'est pas mieux que les autres qui sont décrits comme 'tout pourris' dans ton bouquin, c'est pas la peine d'essayer de nous faire croire que c'est d'amour et de tolérance et tout le tralala…"

Si tu suivais depuis le début: je ne justifierais jamais ce genre de chose comme la lapidation, surtout qu'elle ne fait pas partie de ma religion. Je répondais à la personne qui parlait de "Tu ne tueras point". Point.

Merci de relire les précédents messages.

[Highlife]

donc, je suis désolé, mais ces questions de cailloux hygiéniques sont très sérieuses. Parce qu'il y a des types assez cinglés pour s'en préoccuper, et que ces types sont des pénibles de première classe. Je me moque, mais c'est juste que c'est tellement… absurde, bizarre, hors-sujet.

Ce que je me demande toujours: est ce que si le Coran était apparu au Japon, les salafis mangeraient à la baguette? Ou encore, comme on voit certains venir prier à la mosquée, en plein hiver, en jellaba en haut des chevilles (par obéissance aux hadiths), viendraient ils avec une doudoune ou une peau de phoque sur le dos si le Prophète avait été russe?

[Yul]

La division Handschar eut pour mission d'éradiquer la résistance yougoslave, qui n'était pas composée que de Juifs. Donc ça ne prouve rien quant aux prétendues intentions génocidaires d'Al Husseini.

rendre visite à Hitler, monter une division SS, tout ça après avoir soi-même fait massacrer des Juifs, ce n'est peut-être pas la manifestation d'une intention génocidaire, mais avoue qu'il y a quand même un fond de méchanceté.

Tutut, je t'ai pris en flagrant délit de distorsion des sources : pas la peine d'en rajouter. Les Palestiniens qui ont massacré les Juifs (pas seulement des colons d'ailleurs) n'étaient pas que musulmans, contrairement à ce que tu essayais de faire croire, point.

alors, si tu avais lu Albert Londres, tu aurais remarqué qu'il s'agissait de Juifs des ghettos. Donc, pas des colons. D'autre part, je vois mal la milice d'un mufti inclure des chrétiens, surtout dans cette région, donc si tu as des preuves du contraire, j'aimerais les voir ou les lire, même si tu te préoccupes rarement des sources quand tu avances une de tes fables.

je te mets la citation d'Albert Londres, et tant pis pour la tenue du débat (p. 250 et 251 du Juif errant est arrivé, ed. Privat):

"Une cinquantaine de Juifs et de Juives s'étaient réfugiés, hors du ghetto, à la Banque anglo-palestinienne, dirigée par l'un des leurs, le fils du rabbin Slonin. Ils étaient dans une pièce. Les Arabes, les soldats du grand mufti, ne tardèrent pas à les renifler. C'était le samedi 24, à neuf heures du matin. Ayant fait sauter la porte de la banque… Mais voici en deux mots: ils coupèrent des mains, ils coupèrent des doigts, ils maintinrent des têtes au-dessus d'un réchaud, ils pratiquèrent l'énucléation des yeux. Un rabbin, immobile, recommandait à Dieu ses Juifs: on le scalpa. On emporta la cervelle. Sur les genoux de Mme Sokolov, on assit tour à tour six étudiants de la yeschibah et, elle vivante, on les égorgea. On mutila les hommes. Les filles de treize ans, les mères et les grand-mères, on les bouscula dans le sang et on les viola en choeur".

Difficile de rester sérieux en te lisant, en effet. Tu es une incomparable caricature de toi-même.

hé bien, vu l'abondante production antisémite des media du monde arabe -articles, reportages, et mêmes séries !-, le tabac qu'y a fait la publication du Protocole des Sages de Sion, les rumeurs circulant attribuant les pires crimes aux Juifs et dont tu as pu lire un exemple dans une des fatwas (les Juifs qui prélèveraient des organes de Palestiniens), les théories du complot mondial, le négationnisme et j'en passe, j'ai été un peu surpris que tu parles de "prétendu" antisémitisme. Je me suis demandé sur quelle planète tu vivais.

Renseigne-toi par exemple sur la série télévisée égyptienne "le chevalier sans cheval" (l'Egypte est le géant de la production de fictions dans le monde musulman), et la série syrienne "Al-Shattat". Entre autres. Des grosses productions à large audience.

Il ne s'agit pas de "laisser dire", chose que tout le monde fait (coupablement à mon sens mais c'est un autre sujet) depuis des décennies, mais d'une tentative de bloquer toute évolution future de l'état hébreu en direction de ce que les Israéliens craignent le plus, à savoir la disparition de son caractère juif. C'est une tactique bien connue consistant à exiger l'impossible pour empêcher tout compromis.

dans la mesure où les Juifs se sont battus pour se tailler un pays, je comprends qu'ils se préoccupent de son caractère juif. Ils croyaient enfin avoir un pays à eux où on ne les persécuterait pas, et ils se sont lourdement trompés. Ils auraient mieux fait d'aller au Canada ou en Argentine. Mais enfin, c'est fait c'est fait, et leur pays est quand même une démocratie plus proche de nous que ses voisins. Je vais te dire: à l'origine, le projet sioniste est ashkénaze et largement socialiste. Et puis il y a eu les Arabes restés dans les frontières, et les Hassidim et les orthodoxes, et les Séfarades, et les Juifs russes, et les Ethiopiens, et même des Indiens qui prétendent descendre d'une des tribus perdues. Et le socialisme ne survit plus que dans des kibboutz. Et si les pays arabes voisins s'étaient abstenus d'attaquer Israël sans réfléchir, Jérusalem-est et la Cisjordanie seraient encore jordaniennes (en quelque sorte), le plateau du Golan syrien, et la bande de Gaza égyptienne (et tu noteras que les Egyptiens n'en veulent pas et bloquent même la frontière en collaborant avec le blocus israëlien). La seule guerre offensive qu'a mené Israël, si ma mémoire est bonne, est celle du Canal de Suez, avec les Français et les Britanniques comme alliés, et ont du se replier du fait de la pression américaine (ces fameux interventionnistes).

[Sous-Commandant Marco]

rendre visite à Hitler, monter une division SS, tout ça après avoir soi-même fait massacrer des Juifs, ce n'est peut-être pas la manifestation d'une intention génocidaire, mais avoue qu'il y a quand même un fond de méchanceté.

Ca ne prouve toujours pas l'anti-sémitisme d'Al-Husseini. La division SS qu'il avait formée n'a jamais entrepris d'action particulière contre les Juifs. Je t'ai pris en flagrant délit de travestissement de la vérité, quand tu as écrit que le mufti avait obtenu un accord avec Hitler pour lui livrer des Juifs en échange de l'indépendance arabe, donc la charge de la preuve de l'antisémitisme d'Al-Husseini t'incombe toujours.

alors, si tu avais lu Albert Londres, tu aurais remarqué qu'il s'agissait de Juifs des ghettos. Donc, pas des colons. D'autre part, je vois mal la milice d'un mufti inclure des chrétiens, surtout dans cette région, donc si tu as des preuves du contraire, j'aimerais les voir ou les lire, même si tu te préoccupes rarement des sources quand tu avances une de tes fables.

je te mets la citation d'Albert Londres, et tant pis pour la tenue du débat (p. 250 et 251 du Juif errant est arrivé, ed. Privat):

Au cours des émeutes de 1920 ou 1929, il n'y a pas eu que des victimes juives. Les autorités de l'époque ont d'ailleurs considéré que la responsabilité de l'augmentation des tensions entre Arabes et Juifs reposait sur les leaders Arabes comme Al-Husseini mais aussi sur les sionistes comme Jabotinsky, qui intriguaient pour fonder un état et provoquaient les populations arabes. Voir par exemple le rapport Palin de 1920 :

http://en.wikipedia.org/wiki/Palin_Report_1920

Et les chrétiens palestiniens, tout comme de nombreux Juifs orthodoxes, étaient également opposés à la formation d'un état juif dans la région. Donc ces pogroms ne peuvent toujours pas être considérés comme la preuve de l'anti-sémitisme du mufti ou d'une part significative de la population musulmane.

hé bien, vu l'abondante production antisémite des media du monde arabe -articles, reportages, et mêmes séries !-, le tabac qu'y a fait la publication du Protocole des Sages de Sion, les rumeurs circulant attribuant les pires crimes aux Juifs et dont tu as pu lire un exemple dans une des fatwas (les Juifs qui prélèveraient des organes de Palestiniens), les théories du complot mondial, le négationnisme et j'en passe, j'ai été un peu surpris que tu parles de "prétendu" antisémitisme. Je me suis demandé sur quelle planète tu vivais. […]

Personne ne conteste qu'il y a de l'antisémitisme dans le monde arabe récemment. Ce qui est faux, c'est que l'islam soit intrinsèquement antisémite et que des leaders musulmans influents soient foncièrement antisémites. En général, ils parlent des Israéliens juifs quand ils prononcent des paroles désobligeantes envers "les Juifs". Et lorsqu'on leur demande de préciser, ils nient en avoir après la religion juive ou le peuple juif dans son ensemble.

[Nirvana]

The Koran Burning and the Sudden Excess of Outrage

By Debbie Schlussel

Many readers have asked my opinion on the planned Koran burning on Saturday, the ninth anniversary of the 9/11 Islamic terrorist attacks on America, by Pastor Terry Jones of the Dove World Outreach Center in Gainesville, Florida.

While I do not support, embrace, or endorse the International Burn a Koran Day, and it is meant to unnecessarily provoke (and does a disservice to the efforts of those of us who oppose Islam but do not engage in offense like this), I view it as far less offensive than those who burn an American Flag on regular occasions all over America. The American Flag is far more holy to me than a book which inspires mass murder of all of those who do not adhere to the strictest observance of Islam and its sharia (and often the mass murder of rival Islamic factions).

I also see the burning of the Koran as far less offensive than “art” sponsored by the U.S. government, such as “Piss Christ,” featuring a cross in a bottle of urine. But Hillary Clinton and Eric Holder never spoke out against that. Neither did the mainstream media. Instead of saying to the Islamic world, “this is what America is about–we say and do what we want, no matter how offensive,” they are cowering to those who have already vanquished us on the anniversary of the planned event. Cowering to the enemy never works. It eggs them on.

I view the planned burning of Korans as far less offensive than the mass murder of Jews and Christian on a regular basis all over the Islamic world on the basis of the contents of the Koran and its related Hadiths, considered the word of Mohammed. But Hillary Clinton and Eric Holder never spoke out against that. Neither did the mainstream media.

I view the planned burning of Korans as far less offensive than the building of a mosque on top of the holiest Jewish site, the Jewish Temple in Jerusalem, and the ongoing excavation of that Temple, which further destroys what is left. I view the planned burning of Korans as far less offensive than the use of Jewish gravestones as sidewalk pavement and Jewish graves as urination receptacles, all done by Muslims who took over “Palestine” before it was recaptured by Israel in 1967.

I view the planned burning of Korans as far less offensive than I view the Sunni-dominated Saudi destruction of Sh’ite Korans, in which the leather binding is purposely transformed into thong sandals to denigrate and embarrass Shi’ites and show them their Koran is the lowest of the low, gracing the dirt on the streets. But Hillary Clinton and Eric Holder never spoke out against that. Neither did the mainstream media.

Here’s what I view as far more offensive than the burning of Korans: that the outrage over this is more so than the outrage of any Islamic murder of Americans, any jihadist beheading videos featuring Westerners being slaughtered in the name of the Koran.

And it is offensive that the same liberals who constantly tell me that burning the American flag and denigrating Christianity with urine jars is “free speech” and “that’s very American,” suddenly don’t seem to like free speech.

I also view it as offensive that frauds and whores like Hanan Tudor, the fake whose entire story is false and who goes by the porn name “Brigitte Gabriel” (and who raised money for an organization that praised Muslim death, rape, and torture threats against me, my Holocaust survivor grandmother, and my parents) is using this as an opportunity to condemn free speech, raise money so she can have more expensive designer perfumes and clothes, and engage in moral equivalency comparing this mere burning to the jihadist mass murders of Christians and Jews and destruction of churches and synagogues all over the Islamic world. In her latest shameless fundraising letter, she (actually, her ghostwriter, since they write everything for her including her books) asked:

What is the difference between his actions and the actions of Islamists destroying synagogues in Gaza or churches and Bibles in Lebanon, Bosnia and Egypt?

Yup, Hanan Tudor a/k/a “Brigitte Gabriel” sees burning the Koran as the same as destroying synagogues and churches. Only a moron wouldn’t know the difference and would send out such a cowering statement followed by, “Send me money” (the money being sent for no particular achievement other than being the Zsa Zsa Gabor of Arab pseudo-anti-jihadists).

That to me is far more disgusting than burning a Koran or even many Korans for three hours, even if I don’t support that act. But, then, this is the same fake who told Black churches how happy she was that Barack Obama was elected and who told Bill O’Reilly on FOX News that she praises Obama’s Muslim outreach efforts and that “he’s done a better job than Bush” on it.

After all, anyone who is intellectually honest and knowledgeable will admit that there is one book that inspired 9/11′s mass murder of 3,000 Americans by Muslims. One book that inspires constant death, rape, and torture threats against me and my family. One book that inspires planned underwear and Times Square bomb attacks. IT’S. THE. KORAN.

What if a child or widow of a 9/11 victim was the one who burned the Koran instead of a fringe Florida pastor? Would we dare tell them that the outrage over the burning of the book is much greater than the outrage over their loved one’s mass murder inspired by and on behalf of that same book?

Sorry, but while I don’t condone the burning of the Koran, I don’t condemn it either. It’s simply an exercise of the First Amendment . . . an exercise you’ll never see in any of the Islamic world.

And that’s the point. The Koran burning is VERY American. Suddenly, the heretofore loquacious First Amendment crowd has been reduced to just crickets chirping.

And that’s soooo very American. At least, that’s what the liberals told me.

When the Muslims around the world condemn the mass murder of Jews and Christians, the expelling and deportation of them from Muslim countries and regions, the destruction of synagogues and mosques, the spilling of blood of even secular Muslims and gays, then I will worry about condemning an irrelevant preacher in Florida exercising the First Amendment and not killing anyone or taking anyone’s property and reducing it to rubble or expelling anyone from his/her country.

But only then. Until then, I will embrace the First Amendment, which they don’t have anywhere in the Muslim world . . . unless you are the Caliph or the Sheikh.

Remember, liberals: that’s what being American is all about. Isn’t it?

http://www.debbieschlussel.com/26735/the-k…age/#more-26735

[xavdr]

C'est peut-être parce que je ne suis pas musulman. Qui veut noyer son chien…

Je ne te connaissais pas des penchants aussi franc du collier ^^

[xavdr]

1- Visiblement on n'a pas du tout lu la même chose, sachant que ce que j'ai lu sous leur plume me donnait tout sauf envie de rigoler.

Quand une tranche de sacré devient anachronique, il convient d'en faire un tranche de rigolade. Cela relève de la salubrité culturelle, morale et même transcendentale. Sinon tu es voué aux idolâtries ou manies laissées par les générations précédentes. Dans ce débat tu ressembles à une grenouille crispée dans la flaque au coeur de son nénuphar. Décoinces toi !

2- Sur le fond, leur acharnement sur ces points en particulier n'a aucune autre utilité qu'embrouiller les interventions intéressantes. D'autant plus qu'ils n'accordent visiblement aucune importance aux réponses qu'on leur apporte.

Faux. Faux.

J'ai trouvé intéressant ces anachronisme, la forme des questions réponses associés, la démarche intellectuelle générique qu'ils portaient. Au delà de la rigolade, on peut aussi déceler des choses instructives, qu'elles soient intelligentes ou pas.

Ensuite la qualité de leur argumentation est réelle aussi bien à l'occasion de ces rigolades qu'en dehors.

Tu peux leur reprocher des choses plus subtiles, par exemple le fait que le caractère outrancier de leur humour pourrait décourager certains contributeurs musulmans, alors que ce fil comporte des appels à compétences qui les concerne plus particulièrement. Je ne partage pas cet avis non plus, parcequ'il n'ont pas franchi les limites courantes du débat de comptoir ou de couloir d'école en occident, dont les forum ont hérité de l'ambiance. Mais enfin, ce serait déjà fonctionnellement défendable.

[xavdr]

Personne ne conteste qu'il y a de l'antisémitisme dans le monde arabe récemment. Ce qui est faux, c'est que l'islam soit intrinsèquement antisémite et que des leaders musulmans influents soient foncièrement antisémites. En général, ils parlent des Israéliens juifs quand ils prononcent des paroles désobligeantes envers "les Juifs". Et lorsqu'on leur demande de préciser, ils nient en avoir après la religion juive ou le peuple juif dans son ensemble.

Heu ! Heu !!! ^^

La judéophobie brulante de l'appareil de propagande d'état (éducation y compris primaire, télé, journaux, films…) est répandue dans la plupart des pays musulmans et dans ces pays il n'est même pas envisageable que cela se fasse sans l'assentiment, que dis-je, l'initiative des "leaders influents" gouvernementaux, tous musulmans. Dans un grand nombre de ces pays, cette judéophobie est terrible, obsessionnelle, intense, vibrante, totalement pathologique, et relève d'une propagande potentiellement exterminatoire.

Peut-être voulais tu parler des législtes (docteurs) islamiques ? Auquel cas ils ne sont peut être pas plus judeophobes que christianophobes, comme en témoignent les lois d'intolérance religieuse en vigueur dans nombre de ces pays à leur inspiration. En Arabie Saoudite on commence tout juste à envisager que des chrétiens puissent possèder en leur domicile une évangile (et je suppose, des juifs un talmud, mais il y a sans doute peu de juifs là bas en comparaison des chrétiens parmi lesquels les occidentaux mais aussi des centaines de milliers de philipines) et ne pas les incarcérer lorsque la police religieuse en trouve une lors d'une perquisition de routine. En Indonésie on incarcère des enseignants chrétiens ayant parlé de christianisme à des enfants chrétiens mêlés de quelques enfants musulmans avec l'assentiment de leurs éducateurs musulmans. Au Maroc on punit de prison le prosélytisme chrétien et on est susceptible de prendre les enfants des couples mixtes dont l'homme est non musulman. etc., etc., etc.

[Sous-Commandant Marco]

[…] je te mets la citation d'Albert Londres, et tant pis pour la tenue du débat (p. 250 et 251 du Juif errant est arrivé, ed. Privat):

Yul, ta citation est très partiale et je reste gentil. Le livre d'Albert Londres est disponible gratuitement ici :

http://www.ebooksgratuits.com/pdf/londres_…_est_arrive.pdf

Ton but était de faire passer le grand mufti de Jerusalem comme antisémite et influent sur les Arabes, foncièrement antisémites eux-aussi de par leur religion.

Voici ce qu'écrit le grand mufti de Jerusalem en réponse à Albert Londres qui lui demande "Les massacres cesseront-ils ?" (page 196) :

On ne doit pas espérer une amélioration réelle et continue en Palestine, une sécurité constante, un calme général, des relations bienveillantes entre les habitants du pays, 1 ° si l’on ne délaisse pas la politique injuste, contraire à la nature des choses, que renferme la déclaration Balfour, politique exigeant l’asservissement de la majorité à la minorité ; 2° si l’on ne suit pas un régime de justice et d’équité. Ce régime consiste dans la formation d’un État représentatif démocratique que dirigeront tous les Palestiniens, arabes et juifs, en proportion de leur nombre respectif

Ainsi, ce que demandait le grand mufti, c'était un état démocratique unique, où les Arabes et les Juifs seraient tous représentés. Comme antisémitisme, ça se pose un peu là.

Sur l'antisémitisme des Arabes, le passage juste avant celui que tu cites est (page 184) :

Le lendemain, dès le matin, des Arabes marquent leur inquiétude sur le sort des Juifs. Tous les Arabes ne font pas partie des fanatiques. La virginité d’esprit n’est heureusement pas générale en terre d’Islam. – Sauvez-vous ! disent-ils aux Juifs. Quelques-uns offrent aux futures victimes l’hospitalité de leur toit. L’un d’eux, même, ami d’un rabbin, marche toute la nuit et vient se planter devant la maison de son protégé. Il en défend l’entrée aux fous de sa race.

Voilà l'antisémitisme des Arabes. Par ailleurs, on peut légitimement s'interroger sur la description que fait Albert Londres, qui n'a pas assisté à la scène. Qui lui a rapporté ce massacre ? On n'en sait rien.

L'autre aspect important, c'est qu'Albert Londres donne la parole aux Arabes. Le chapitre XXV y est consacré. Les musulmans comme les chrétiens sont représentés et sont d'accord sur les raisons des affrontements avec les Juifs (page 192) :

Admettons. Nous sommes sept cent mille ici, n’est-ce pas ? On peut dire, je crois, que nous formons un foyer national. Comme récompense, lord Balfour nous envoie les Juifs pour y former également un foyer national. Un foyer national dans un autre foyer national, c’est la guerre !

L’assemblée approuve bruyamment.

– Vous ne voulez pas de Juifs ?

– Erreur ! Nous ne voulons pas de foyer national juif. Vous savez qu’il est trois espèces de Juifs en Palestine. Les vieux Juifs religieux qui viennent ici pour mourir…

et ensuite, page 193 :

Ensuite, les Juifs d’avant 1919, les Juifs du Baron. Ils ont acheté la terre, ils font de l’agriculture, non de la politique. Enfin, les Juifs de lord Balfour, les sionistes. Nous n’avons rien à dire contre les pieux Juifs ni contre les Juifs du Baron, ceux-là peuvent vivre en paix chez nous ! (Orient ! voilà que tu ne sais déjà plus que ce sont justement les pieux Juifs, que tu as massacrés !) Mais, avec les autres, la guerre est déclarée.

Ainsi, pour les Arabes, musulmans comme chrétiens, la déclaration Balfour de 1917 était une déclaration de guerre, doublée d'une trahison et seuls les sionistes étaient leurs ennemis. On peut difficilement leur donner tort.

Les musulmans rejettent le début des hostilités sur les Juifs :

Ce n’est pas nous qui avons commencé les massacres ! Pas nous ! crient les dix musulmans. Le premier tué de cette série fut un Arabe, Sidi Akaché, égorgé dans le quartier Sheikh Zorah, à Jérusalem, par un Juif.

De fait, Albert Londres ne s'intéresse qu'aux massacres de Juifs. Les assassinats d'Arabes ne l'intéressent guère.

[Invité jabial]

Peut-être voulais tu parler des législtes (docteurs) islamiques ? Auquel cas ils ne sont peut être pas plus judeophobes que christianophobes, comme en témoignent les lois d'intolérance religieuse en vigueur dans nombre de ces pays à leur inspiration. En Arabie Saoudite on commence tout juste à envisager que des chrétiens puissent possèder en leur domicile une évangile (et je suppose, des juifs un talmud

Les juifs sont interdits en Arabie Saoudite. C'est le seul pays au monde d'ailleurs : il y a des juifs en Iran.

[Aurel]

Les juifs sont interdits en Arabie Saoudite. C'est le seul pays au monde d'ailleurs : il y a des juifs en Iran.

Décision qui remonte au XXeme siècle, en effet. A l'opposé, l'histoire des séfarades sous la califat de Cordoue offre un contraste sidérant.

[tisserand]

Qui connaît un tant soit peu l'Arabie Saoudite sait que le wahabisme moderne est indissociable de la famille régnante des Saoud. On ne peut pas évaluer la violence ou l'intolérance du wahhabisme sans mentionner que c'est le pouvoir politique qui applique les décisions des docteurs de la foi wahhabites.

Tout le monde se souvient de qui a élevé le débat à son propre niveau en abordant la religion musulmane sous l'angle des flatulences et des galets torchatoires. Air chaud bruyant et salissures nauséabondes, c'est à peu près tout ce qu'on auront produit les islamophobes dans ce fil.

Si je te montre ce dessin:

Tu pourras écrire 4000 pages sur l'influence brugelienne dans le choix des couleur, sur le sourir du soleil évoquant - a l'évidence- la puissance du dieu Ra dans la mythologie égyptienne. Tu pourras rajouter un 9eme tome sur l'arbre et ses fruits évoquant la genèse, Un dixième sur la rupture irrémédiable en deux monde, entre terre et ciel, marquée le symbole fort de la fumée. Puis un onzieme, sur la remise en cause radicale de la place de l'abstraction dans l'histoire de l'art. etc

tu auras bien quelqu'un pour te dire '' mouais enfin bon, intéressant tout ca, mais l'auteur doit avoir a peine 4 ans et demi''.

et tu lui diras qu'il n'est qu'un bas du front qui ne comprend rien a l'histoire de l'art.

C'est un peu ce que tu fais avec l'islam.

L'islam est une religion triviale qui répondait aux préoccupations d'habitants d'une région semi désertique du septième siècle: comment traiter sa femme, pourquoi aller a la guerre, comment se repartir le butin, comment traiter les mécréants, comment hériter, quoi manger, comment baiser, comment faire caca etc….

Penser qu'etre un musulman pratiquant c'est un peu comme de potasser en continu du kirkegaard ou du kant, est une idées absurde.

tu posais dans un message la question du libre arbitre. J'avais prepare un petit texte sur la mektoub assez proche de la double predestination calviniste, sur le verset

''s8: 17. Ce n'est pas vous qui les avez tués: mais c'est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n'est pas toi qui lançais: mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part! Allah est Audient et Omniscient "

Et le hadith

On the authority of Abdullah bin Masud, who said : the messenger of Allah, and he is the truthful, the believed narrated to us :

"Verily the creation of each one of you is brought together in his mother's belly for forty days in the form of seed, then he is a clot of blood for a like period, then a morsel of flesh for a like period, then there is sent to him the angel who blows the breath of life into him and who is commanded about four matters: to write down his means of livelihood, his life span, his actions, and whether happy or unhappy. By Allah, other than Whom there is no god, verily one of you behaves like the people of Paradise until there is but an arm's length between him and it, and that which has been written over takes him and so he behaves like the people of Hell-fire and thus he enters it; and one of you behaves like the people of Hell-fire until there is but an arm's length between him and it, and that which has been written over takes him and so he behaves like the people of Paradise and thus he enters it."

Bukhari

On peut discuter du sujet, mais on passerait a cote de l'essentiel: ces questions ne se posent pas en islam. Ce que l'on craint par dessus tout, quand on est dans un cercle de croyants pratiquants, c'est d'exprimer - même involontairement- un signe de doute et de mecreance. Un vrai croyant affermit ses frères en religion dans la foi, il évite de poser des questions qui menent au doute. C'est la raison pour laquelle, quand on est déjà bien engrené dans l'islam on ne se pose plus que des questions d'ordre pratique ou légale, pour éviter les questions théologiques insolubles ( pourquoi le mal coexiste avec un dieu tout puissant? pour éprouver les croyants? mais pourquoi faire s'il a déjà décide par avance de toutes leurs réactions?etc etc…)

C'est la raison pour laquelle les croyants pratiquant se jettent a fond dans des questionnement qui te paraissent ridicules. Quand vous etes avec un salaf vous ne demandez pas ce qu'il pense des actes monstrueux de mahomet, vous lui demandez comment aller faire caca*. Savoir si les ragnagna sont impurs, si on peut peter pendant les ablutions ou la prière, ou si on risque quelque chose en mangeant une fourmi dans ses kellogs, c'est le genre d'interrogations tout ce qu'il y a de plus hallal.

* entrer pied gauche, sortir pied droit et ne pas se torcher avec un os ( nourriture des djinns copains personnels de mahomet)

[neuneu2k]

On peut discuter du sujet, mais on passerait a cote de l'essentiel: ces questions ne se posent pas en islam. Ce que l'on craint par dessus tout, quand on est dans un cercle de croyants pratiquants, c'est d'exprimer - même involontairement- un signe de doute et de mecreance. Un vrai croyant affermit ses frères en religion dans la foi, il évite de poser des questions qui menent au doute. C'est la raison pour laquelle, quand on est déjà bien engrené dans l'islam on ne se pose plus que des questions d'ordre pratique ou légale, pour éviter les questions théologiques insolubles ( pourquoi le mal coexiste avec un dieu tout puissant? pour éprouver les croyants? mais pourquoi faire s'il a déjà décide par avance de toutes leurs réactions?etc etc…)

C'est la raison pour laquelle les croyants pratiquant se jettent a fond dans des questionnement qui te paraissent ridicules. Quand vous etes avec un salaf vous ne demandez pas ce qu'il pense des actes monstrueux de mahomet, vous lui demandez comment aller faire caca*. Savoir si les ragnagna sont impurs, si on peut peter pendant les ablutions ou la prière, ou si on risque quelque chose en mangeant une fourmi dans ses kellogs, c'est le genre d'interrogations tout ce qu'il y a de plus hallal.

Je crains que tu n’ai raison, mais ça ne fait que refléter le fait que la majorité des croyants viennent de sociétés traditionnelles ou l’indépendance de pensée n’est pas favorisée et ou les interrogations sont plutôt terre a terre.

De même, chez les compagnons de Mahomet, je n’ai pas l’impression que la culture du doute et les interrogations théologiques étaient au premier plan de leurs préoccupations, du coup, ils n’ont rien demandé à ce sujet a Mahomet et on se retrouve avec une foultitude de hadith sur des sujets assez triviaux, ce cumulé avec l’idée d’universaliser la vie quotidienne du Mahomet ses décisions les plus triviales alors qu’il les a pris dans un contexte particulier qui est nécessairement très incomplètement décrit et souvent éloigné des situations actuelles fait qu’on a une pratique de l’interrogation religieuse qui se focalise sur des détails qui nous semblent ridicules.

Mais tout cela ne dit rien sur la violence de l’Islam, ou sur le ridicule de l’Islam, même si ça dépeint une image peu respectable de la majorité des musulmans.

L’Islam est, heureusement, également une religion, centrée sur la vénération du Créateur et son culte, et cette partie n’est pas souillée par les délires sur la façon de se torcher dans le bon sens.

Elle l’est par contre quand des musulmans tuent en Son nom, mais l’histoire de l’Europe a bien montré qu’on pouvait tuer au nom de Dieu avec une théologie philosophique évoluée et des préoccupations nettement plus spirituelles, on ne peut pas se contenter de pointer le littéralisme exagéré de l’Islam et faire l’amalgame avec la violence de beaucoup de musulmans, quand on observe la réalité objective des motivations des musulmans violents, quand tout simplement, on leur demande pourquoi ils le sont, ça n’a que peu de rapport avec leur foi.

[Lancelot]

Quand une tranche de sacré devient anachronique, il convient d'en faire un tranche de rigolade. Cela relève de la salubrité culturelle, morale et même transcendantale.

Dois-je rappeler qu'on peut rire de tout (et je suis le premier à le faire, vraiment) mais pas avec n'importe qui ? L'humour, c'est acceptable quand ce n'est pas un cache-sexe pour la haine.

[godwin]Là je rigole autant que si un sympathisant nazi faisait avec insistance des blagues sur les juifs.[/godwin]

J'ai trouvé intéressant ces anachronismes, la forme des questions réponses associées, la démarche intellectuelle générique qu'ils portaient. Au delà de la rigolade, on peut aussi déceler des choses instructives, qu'elles soient intelligentes ou pas. Ensuite la qualité de leur argumentation est réelle aussi bien à l'occasion de ces rigolades qu'en dehors.

Instructive dans quel sens ? Il y a des anachronismes dans l'Islam, la belle affaire… Il y en a tout autant dans les autres religions principales. Et oui, c'est un argument pertinent puisque du coup ces anachronismes ne peuvent plus être utilisés à charge pour démontrer que l'Islam serait particulièrement stupide ou anti-libéral.

Ensuite, leurs "preuves" se réduisent le plus souvent à des allusions plus ou moins sibyllines, et même quand ce n'est pas le cas elles sont avancées avec une telle maladresse (texte balancé sans raison ni explication comme du spam, contresens grossiers, citations tronquées…) que j'ai du mal à ne pas y voir de la malhonnêteté intellectuelle.

Quand on leur fait remarquer les points précédents (et c'était l'unique but de mon intervention sur ce fil qui m'intéresse moyennement, à la base), on a droit à un couplet belliqueux et hors sujet sur le progressisme décadent et le choc des civilisations, puis ça repart de plus belle une page plus tard.

Tu peux leur reprocher des choses plus subtiles, par exemple le fait que le caractère outrancier de leur humour pourrait décourager certains contributeurs musulmans, alors que ce fil comporte des appels à compétences qui les concerne plus particulièrement. Je ne partage pas cet avis non plus, parcequ'il n'ont pas franchi les limites courantes du débat de comptoir ou de couloir d'école en occident, dont les forum ont hérité de l'ambiance. Mais enfin, ce serait déjà fonctionnellement défendable.

Oui, ce serait aussi une accusation raisonnable. Si déjà moi ça me fatigue, je n'imagine même pas les musulmans…