Confiture, islam, épilation & musulmans

[Invité jabial]

J'en voie aussi qui veulent apprendre aux autres ce qu'est l'islam.

Je n'ai jamais dit qu'un non-juif ne pouvait pas expliquer à un juif son erreur sur le judaïsme… mais alors il faut des billes, par exemple une exégèse du texte paléo-hébraïque. Je parle de mauvaise traduction, on me répond sans même évoquer l'hébreu. Il y a un problème non?

Au passage, quand j'ai dit que le coranisme n'est pas islamiquement orthodoxe, je m'appuie sur le consensus de toutes les écoles islamiques internationalement reconnues. Et je l'ai fort justement comparé au karaïsme, l'équivalent juif, que je connais un peu.

Le "respect de la vie" au sens littéral de "tu ne tueras point" (absolument jamais), on ne le trouve que dans une seule religion que je connais : le lamaïsme jaune.

J'ai dit que la traduction est considérée fausse par les juifs. Tu es juif et tu la considère fausse… Je crois qu'on est d'accord non ?

OK d'accord, je t'ai accolé à tort à JR. Mes excuses.

Je connais des sociaux-démocrates du PLD et qui veulent apprendre aux autres ce qu'est le libéralisme.

Le PLD c'est la start-up qui démarre avec des bouquins de procédure longs comme le bras parce que c'est comme ça que les grosses boîtes fonctionnent

[Aurel]

Je connais des sociaux-démocrates du PLD et qui veulent apprendre aux autres ce qu'est le libéralisme.

Le PLD c'est la start-up qui démarre avec des bouquins de procédure longs comme le bras parce que c'est comme ça que les grosses boîtes fonctionnent

Je ne vois pas trop ce que le PLD vient faire ici. Mais puisqu'on y est, qu'entends-tu par "bouquins de procédures" ?

[Invité jabial]

Je ne suis pas sur qu'il existe un seul sujet de ce type qui ne mérite pas d'être approfondi et démontré de la manière la plus éclatante possible pour laver les doute. "Tu ne tueras point" devient dangereux si appliqué au pied de la lettre, ça peut t'empêcher de te défendre ou de stopper un crime, aussi les autres religions ont été très prolixes sur l'usage de la violence et la punition du blâmable, avec force détails, mais je vais essayer de ne pas louvoyer. Oui, ça me gène. Même si je pense que c'est de la faute de l'inévitable déformation que le temps et les hommes exercent sur n'importe quel mode de pensée, plutôt que de ce mode de pensée lui même. C'est donc une gène que je ressent sur beaucoup, beaucoup de choses.

+1

[free jazz]

Heureusement le PLD va éclairer les masses sur la vraie vocation libérale de l'islam, contrainte par des préjugés qu'il convient de dissiper.

[Invité jabial]

Le PLD c'est la start-up qui démarre avec des bouquins de procédure longs comme le bras parce que c'est comme ça que les grosses boîtes fonctionnent

Je ne vois pas trop ce que le PLD vient faire ici. Mais puisqu'on y est, qu'entends-tu par "bouquins de procédures" ?

C'est une parabole.

Le PLD est consensuel parce les partis de gouvernement sont consensuels.

Mais il oublie que tous les partis de gouvernement ont commencé comme groupuscules radicaux.

Heureusement le PLD va éclairer les masses sur la vraie vocation libérale de l'islam, contrainte par des préjugés qu'il convient de dissiper.

Il y a bien un bouquin de Charles Gave intitulé Un libéral nommé Jésus

[xavdr]

Ah bon ils vont m'apprendre le judaïsme maintenant. Si je vous dis que "tuer" est une mauvaise traduction, c'est que c'est une mauvaise traduction. Le terme רצח (ratsakh) a un sens bordel, n'en déplaise à ceux qui croient que la Bible a été écrite en latin. Même si on est chrétien, on ne peut pas ne pas prendre en compte que l'"ancien testament" a été donné en hébreu.

+1

D'ailleurs c'est à ce titre qu'au sein de l'église catholique une partie du clergé français est favorable à la peine de mort, même si celle ci n'est plus en odeur de sainteté notamment au sein de l'épiscopat français.

[Rincevent]

Ah bon ils vont m'apprendre le judaïsme maintenant. Si je vous dis que "tuer" est une mauvaise traduction, c'est que c'est une mauvaise traduction. Le terme רצח (ratsakh) a un sens bordel, n'en déplaise à ceux qui croient que la Bible a été écrite en latin. Même si on est chrétien, on ne peut pas ne pas prendre en compte que l'"ancien testament" a été donné en hébreu.

Indeed. Traduction du Rabbinat : Ne commets point d'homicide. Traduction Chouraqui : Tu n’assassineras pas.

Je suis toute ouïe.

Il pense que c'est justifié parce que c'est l'arme des faibles face aux forts, et parce que toute la société israélienne serait militarisée (à cause de la conscription, je suppose).

[Esperluette]

Au passage, quand j'ai dit que le coranisme n'est pas islamiquement orthodoxe, je m'appuie sur le consensus de toutes les écoles islamiques internationalement reconnues. Et je l'ai fort justement comparé au karaïsme, l'équivalent juif, que je connais un peu.

C'est-à-dire que le sunnisme et le coranisme sont antagonistes. Reste à piger, parmi les lectures, lesquelles relèvent d'un courant minoritaire et lesquelles appartiennent à une compréhension et une pratique adoptées par plein de muslims. Et ce, même si on trouve sympathique l'approche minoritaire ou antipathique la compréhension la plus courante - pourquoi pas ? Mais nous nous éloignons du sujet.

[Aurel]

Le PLD est consensuel parce les partis de gouvernement sont consensuels.

J'aimerais que les Français trouvent la ligne de ce parti consensuelle. Visiblement, elle reste très radicale pour la plupart d'entre eux, même pour ceux qui se déclarent "libéraux" (mais qui ne le sont sans doute pas pas comme aiment le rectifier les gardiens de l'orthodoxie). Parenthèse close, je ne comprends toujours pas ce que les remarques sur le PLD viennent faire dans ce fil.

C'est-à-dire que le sunnisme et le coranisme sont antagonistes. Reste à piger, parmi les lectures, lesquelles relèvent d'un courant minoritaire et lesquelles appartiennent à une compréhension et une pratique adoptées par plein de muslims. Et ce, même si on trouve sympathique l'approche minoritaire ou antipathique la compréhension la plus courante - pourquoi pas ? Mais nous nous éloignons du sujet.

Difficile de comprendre les grandes tendances dans les pratiques de l'islam en France. Comme l'a dit l'imam de Bordeaux dans une tribune dans le Monde :

Sur le plan individuel, la religiosité se fait désormais par une approche individuelle ; la sécularisation et la modernité ont plongé les musulmans de France, comme les autres croyants, dans une autonomie, qui les amène à chercher des pratiques religieuses dans un tâtonnement total sans médiation des institutions classiques.

Dans ce contexte, on constate une tentation de crispation et de repli identitaire, qui s'explique aussi par des raisons sociales : plus on est dans la marge, plus on est tenté de construire une religion bouclier contre la société et les institutions. Une nouvelle forme de piétisme se développe dans nos lieux de culte. Il faut canaliser ce mouvement, le modérer, mais non pas chercher à l'éradiquer. Même s'il est difficile de dialoguer avec ces groupes, qui ne sont pas armés théologiquement pour discuter au fond, il ne faut pas les agresser car cela les poussera à se radicaliser. Peut-être cette catégorie de jeunes est-elle le signe d'un certain échec de la communauté à préserver ses fidèles de ce type de religiosité.

[xavdr]

je réfléchis. D'autres le font, j'aimerai que ce soit eux qu'on mette sous les projecteurs, qu'on écoute, mais la violence s'impose mieux. Tous les hommes de bonnes volonté, qu'ils soient musulmans ou non, souffrent de cette réalité.

+1

Dans le domaine des sciences politiques et religieuses, il y a de très intéressantes contributions sur le fonctionnement instinctivement tribal des groupes (cf. René GIRARD sur la détribalisation) et notamment sur la structure militante des partis démocratiques (cf. la philosophe Simone WEILL "Note sur la suppression générale des partis politiques").

La vérité c'est que je suis fatigué de répéter les mêmes choses et que dans le fond si je suis ici c'est plutôt pour comprendre le libéralisme que pour faire l'apologie de la curiosité et de l'esprit critique sur un sujet auquel je tiens assez pour ne pas être neutre.

OK. Ca c'est une excellente réponse. En fait, sans doute par héritage des régimes socialistes, ou de la démocratie sociale des cités HLM, ou par tradition islamique, il y a des musulmans parmi les libéraux mais ils ne sont pas très nombreux. Aussi ils courent un risque subreptice : se trouver englués dans les sollicitations interrogatives sur l'islam au point de faire de leur vie associative libérale un sacerdoce digne d'un imam. J'ai déjà recommandé à un ami musulman activement libéral de ne pas se laisser engluer de la sorte sous peine de risquer de perdre son plaisir de la vie associative libérale, voire d'engendrer en lui même une paradoxale obsession religieuse ou communautaire.

[tisserand]

Tisserand dont les origines familiales sont iraniennes nous explique de façon privilégiée l'intégrisme chiite qui est une forme d'islamisme. Son éclairage sur certaines autres traditions est intéressant.

En fait pas du tout. Ma famille ( maternelle) a fuit la revolution islamique parcequ'elle faisait partie de '' l'élite occidentalisée'' de l'iran de l'epoque. En iran il y a un rapport plus tranche que chez les arabes vis a vis de la religion, il y a beaucoup de vrai athes en iran. Dans le monde arabe il y a toujours un reste d'estime et d'appartenance a l'islam. Dans ma famille aucun. A l'adolescence j'ai rencontre un étudiant en biologie qui m'a ammene vers l'islam ( frere musulman). Il n y a pas masse de mosquées shiite en france et j'avoue ne pas en connaitre grand chose.

Y a quelques musulmans sunnites dans les parages comme esperluette et moi. Étant donné la tournure que prend cette discussion, comme bien souvent dans les fils sur l'islam en ces temps obscurs, y participer nous fatigue. Nous n'en sommes pas à nos premières joutes et nous savons quelle tournure ça prend. Vain et usant pour le moral, perte de temps, perte d'énergie.

J'ai bien essayé d'écrire un pavé il y à quelques jours pour répondre aux nombreux clichés et simplifications qui ont été faite de la sunna et ces exégèses à l'emporte pièce du Coran, mais tout en écrivant je me suis rendu compte que, d'une part, il faudrait que mon message prenne 30 pages pour être exhaustif (rien que sur la lapidation j'ai du rechercher 6 hadiths différents pour démontrer qu'on peut être à la fois sunnite et contre), et que d'autre part, ça ne servirait à rien étant donné que ceux qui seraient capables de lire un tel message sont déjà assez ouverts pour ne pas être de ceux que j'aurai envie de convaincre, et que les autres sont tellement enfermés dans leur vision de l'islam que tout message un tant soit peu subtil leur passerai au dessus de la tête.

Il suffit de voir comment, en sortant des versets de leur contexte, sans avoir lu la moindre exégèse, sans avoir lu d'autres versets qui puisse les relativiser, sans s'être demandé si cétait un message universel ou localisé dans un certain temps/espace, sans avoir même demandé a un arabophone d'expliquer la traduction, certains ici comme ailleurs peuvent en sortir des conclusions aussi péremptoires, comme si ils avaient affaire à une bête multiplication ou un article wikipédia: ils ne sont pas prêts à écouter. Tout ce que je peux faire finalement c'est troller comme vous si vous alliez sur un forum socialiste poster un pavé pro-libéral après 30 pages de clichés démentiels comme "Le libéralisme c'est la loi de la jungle" "Y en a que pour les riches" "Sarkozy est libéral" et autres joyeusetés. Les quelques uns qui vous écouteront n'auraient de toute façon pas eu besoin de vous à la base, et les autres ne changeront pas d'un iota et vous enfonceront toujours plus avant dans la certitude que les hommes ne sauront jamais vraiment s'entendre et qu'on est quand même plus peinard sur liborg ou les participants ont déjà des bases de connaissance commune sur le libéralisme qui permettent de discuter. Sur l'islam sunnite, ici y a l'équivalent d'un manuel scolaire de lycée. On ne peut pas partir de cette base avec des gens qui n'ont manifestement pas envie d'apprendre.

Je me permet de refléter aussi l'avis d'esperluette, avec son consentement.

Pour faire une réponse un peu plus développée…

1) L'ignorance

On n'est jamais assez connaisseur de l'islam pour pouvoir fonder une critique négative. Comme un communiste dirait qu'aucun avis contre le communisme n'est valide tant qu'on a pas lu le capital, l'œuvre intégrale d'alain badiou, fait son hadj a la fête de l'huma et compté au moins 8 copains communistes.

Comme s'il ne suffisait pas de s'attaquer a un ou deux points saillant de cette ideologie pour en montrer la nocivité.

2) les mauvaises traductions

- Un opposant a l'islam, un apostat, utilise toujours des mauvaises traductions mal interprétées. Quand un musulman copie colle un verset du même coran en ligne qu'il interprète de la même manière ( toujours a la lettre) il est dans le vrai.

- C'est probablement la seule idéologie dont les défenseurs se refugie systematiquement derriere un probleme de traduction. Personne ne dira qu'il faut parler chinois couramment pour comprendre Confucius, tibétain (?) pour comprendre le boudhisme, allemand pour comprendre marxetc…..

Le fait d'etre traduisible, c'est la condition même de l'universalité d'un texte. On ne peut pas a la fois défendre ''l'intraduisibilite'' et l'universalité du coran. Ça n'a pas de sens. Idem pour la bible.

Manque seulement l'argument reccurent du nombre… C'est forcement merveilleux on est 1 milliard a y croire..

[Ultros]

On n'est jamais assez connaisseur de l'islam pour pouvoir fonder une critique négative. Comme un communiste dirait qu'aucun avis contre le communisme n'est valide tant qu'on a pas lu le capital, l'œuvre intégrale d'alain badiou, fait son hadj a la fête de l'huma et compté au moins 8 copains communistes. […]Quand un musulman copie colle un verset du même coran en ligne qu'il interprète de la même manière ( toujours a la lettre) il est dans le vrai.

Voilà ça commence, je n'ai jamais dit, et je n'ai jamais eu l'intention de dire une chose pareille. Mon invitation à se documenter un tout petit peu plus que la surface moléculaire du sujet devient au mieux un biais, au pire une ruse machiavélique. Tu combats des ennemis imaginaires au lieu de discuter avec ceux qui sont en face de toi, en prenant en compte ce qu'ils disent.

Et oui, j'ai fais l'effort de lire quelques références communistes avant de le rayer de ma liste des idées qui me plaisent. Désolé si je suis incapable de couper les nœuds à coup de hache. Ce n'est pas mon genre.

Tu confirmes le contenu de mon premier message et me conforte dans ma décision de ne pas perdre mon temps, ça m'énerve déjà.

[xavdr]

C'est-à-dire que le sunnisme et le coranisme sont antagonistes.

Heu… tu es sure ??? Ce ne serait pas plutôt e.g. le malékisme (variante de sunnisme) vs. le coranisme ? Le wahabisme est sunnite et certes il n'est pas uniquement coranique mais il n'en est pas très loin et si j'ai bien compris, il ne remet rien en cause de la lecture littérale du coran au motif de quelque abstraction interprétative que ce soit, simplement une règle de préséance par ordre chronologique inverse. En d'autres termes le wahabisme (sunnite) ne me semble pas antagoniste au coranisme le plus littéral.

[Winston]

C'est plus compliqué que ça aussi chez les catholiques, au passage.

Le catéchisme de l'Eglise catholique reprend la version issue de la tradition juive en enseignant tout aussi bien la version de Exode 20 2-17 commune aux juifs et aux catholiques que celle issue de Deutéronome 5, 6-21. Elle offre par ailleurs aussi une formule catéchistique abrégée tirée du Catechismus Catholicus de P. Card. Gasparri, (Vatican 1933 p. 23) à l'attention des catéchumènes laissant libre le croyant d'adopter celle correspondant à sa sensibilité.

Oui c'est plus compliqué, mais quand même reconnu par l'église.

[Invité jabial]

Il pense que c'est justifié parce que c'est l'arme des faibles face aux forts, et parce que toute la société israélienne serait militarisée (à cause de la conscription, je suppose).

Oui, mais est-ce qu'il justifie ça par des impératifs militaires, ou est-ce qu'il justifie ça par la religion ?

[tisserand]

Voilà ça commence, je n'ai jamais dit, et je n'ai jamais eu l'intention de dire une chose pareille. Mon invitation à se documenter un tout petit peu plus que la surface moléculaire du sujet devient au mieux un biais, au pire une ruse machiavélique. Tu combats des ennemis imaginaires au lieu de discuter avec ceux qui sont en face de toi, en prenant en compte ce qu'ils disent.

Et oui, j'ai fais l'effort de lire quelques références communistes avant de le rayer de ma liste des idées qui me plaisent. Désolé si je suis incapable de couper les nœuds à coup de hache. Ce n'est pas mon genre.

Tu confirmes le contenu de mon premier message et me conforte dans ma décision de ne pas perdre mon temps, ça m'énerve déjà.

J'avoue je n'ais pas répondu spécifiquement a ton message mais aux formes classiques d'argumentaire sur l'islam. Ce qui t'assimile de fait au vulgus islamicus et n'a rien de bien élégant. ( 'scuse)

[xavdr]

De toutes façon Ultros a exprimé l'envie légitime de s'immerger dans l'univers libéral sans s'engluer dans une posture obsédante de musulman-de-service-qui-passe-son-temps-à-expliquer-l'islam-aux-libéraux. ( pfff… mais alors pourquoi se plonge t il dans ce fil ??? ^^ ).

[Invité jabial]

De toutes façon Ultros a exprimé l'envie légitime de s'immerger dans l'univers libéral sans s'engluer dans une posture obsédante de musulman-de-service-qui-passe-son-temps-à-expliquer-l'islam-aux-libéraux. ( pfff… mais alors pourquoi se plonge t il dans ce fil ??? ^^ ).

De toute façon là je me suis procuré quelques bouquins, je vais pouvoir me plonger sérieusement dedans quand j'aurai un peu de temps.

[Ultros]

De toutes façon Ultros a exprimé l'envie légitime de s'immerger dans l'univers libéral sans s'engluer dans une posture obsédante de musulman-de-service-qui-passe-son-temps-à-expliquer-l'islam-aux-libéraux. ( pfff… mais alors pourquoi se plonge t il dans ce fil ??? ^^ ).

Je me plonge dans ce fil parce que je ne peux pas m'en empêcher, sans doute une forme de masochisme.

J'y poste parce que j'estime que Jabial méritais une réponse quand il déplorait l'absence d'intervenant sunnite. Et puis comme ça ma position est affirmée un bon coup. ^^

[xavdr]

Je me plonge dans ce fil parce que je ne peux pas m'en empêcher, sans doute une forme de masochisme.

Pas du tout ! C'est le début de l'obsession. De même que les tamagoshis se plongent chaque jour fébrilement dans leur joujou récurrent, l'ambassadeur-de-service répond en permanence aux questions récurrentes sur son ambassade improvisée et finit par s'en trouvé obsédé et "rôlifié" même s'il n'en avait aucune intention. Une cure de désintoxication en fil Le problème de la "valeur" des loisirs en économie s'impose ! ^^

[Librekom]

Voilà ça commence, je n'ai jamais dit, et je n'ai jamais eu l'intention de dire une chose pareille. Mon invitation à se documenter un tout petit peu plus que la surface moléculaire du sujet devient au mieux un biais, au pire une ruse machiavélique. Tu combats des ennemis imaginaires au lieu de discuter avec ceux qui sont en face de toi, en prenant en compte ce qu'ils disent.

Et oui, j'ai fais l'effort de lire quelques références communistes avant de le rayer de ma liste des idées qui me plaisent. Désolé si je suis incapable de couper les nœuds à coup de hache. Ce n'est pas mon genre.

Tu confirmes le contenu de mon premier message et me conforte dans ma décision de ne pas perdre mon temps, ça m'énerve déjà.

tu viens de comprendre pourquoi il faut relativiser le reputation de ce forum comme etant d'un niveau eleve. C'est vrai que som niveau est plus eleve que celui du forum de hardware.fr, mais il ne faut pas non plus s'imaginer qu'il est frequente par de sages orateurs erudits bandant a l'idee de faire jaillir la lumiere du debat.

[Rincevent]

Oui, mais est-ce qu'il justifie ça par des impératifs militaires, ou est-ce qu'il justifie ça par la religion ?

Apparemment, un peu des deux. Mais de mon point de vue, peu importe : ce qui compte, c'est qu'il les justifie.

[xavdr]

tu viens de comprendre pourquoi il faut relativiser le reputation de ce forum comme etant d'un niveau eleve. C'est vrai que som niveau est plus eleve que celui du forum de hardware.fr, mais il ne faut pas non plus s'imaginer qu'il est frequente par de sages orateurs erudits bandant a l'idee de faire jaillir la lumiere du debat.

Là je te trouve injuste. C'est un forum ouvert, donc il y a des contributions très inégales. Ce n'est pas l'instrument de travail de spécialistes universitaires, mais à chaque fois qu'on y traite d'un sujet un peu vaste, liberaux.org permet de collecter rapidement tout un tas de bonnes références, des pointeurs pertinents, le résumé des thèses en présence, les grandes lignes des idées libérales sur le sujet, etc. Bref, c'est un excellent outil exploratoire, et même un bon outil d'érudition, fut il en partie indirect.

[Librekom]

Là je te trouve injuste. C'est un forum ouvert, donc il y a des contributions très inégales. Ce n'est pas l'instrument de travail de spécialistes universitaires, mais à chaque fois qu'on y traite d'un sujet un peu vaste, liberaux.org permet de collecter rapidement tout un tas de bonnes références t de pointeurs pertinents, le résumé des thèses en présence, les grandes lignes des idées libérales sur le sujet, etc. Bref, c'est un excellent outil d'érudition, fut il en partie indirect.

je ne suis pas injuste, d'ailleurs mon afirmation ne contredis aucunemant la tienne. Les liberorguiens se tapent sur la gueule a coup de sarcasmes et de mauvaise foi, mais sont tellement plus cultives que la moyenne qu'ils eclaboussent les badeaux de liens interressant plutot que de jiclees de sang.

Une bande de barabarres, … mais cultives.

[Invité jabial]

Apparemment, un peu des deux. Mais de mon point de vue, peu importe : ce qui compte, c'est qu'il les justifie.

Donne moi ta source STP, je vais démêler ça par moi-même.

[Rincevent]

Donne moi ta source STP, je vais démêler ça par moi-même.

La plus simple qui soit (existe sans doute en anglais).

Edit : je conseille aussi ses vues sur Hitler, dans la version anglaise.

[Aurel]

Avec les années, les débats se sont assagis. Le public ne cesse de s'élargir, multipliant les influences croisées. En bref, lib.org devient presque un forum "consensuel". Concernant le thème du développement de l'islam en France, et plus largement en Occident, j'observe une évolution des participants. L'homme craint et apprend à haïr ce qu'il ne connait point. Les échanges ont suscité la curiosité de bon nombre d'entre eux, favorisant une meilleure connaissance de cette religion. Sans nier les dangers de certaines branches de l'islam radical, adeptes du repli communautaire, voire de la violence, ni la crise que le monde à majorité islamique traverse pour de multiples raisons, ce travail pédagogique va dans le bon sens. Je comprends bien qu'il soit usant de rabacher les mêmes commentaires après les mêmes attaques, Ultros, c'est pourtant un travail utile qui porte doucement ses fruits.

Et un jour, un liborgien sur dix sera musulman, la même proportion qu'en France

[john_ross]

Et un jour, un liborgien sur dix sera musulman, la même proportion qu'en France

[Invité jabial]

La plus simple qui soit (existe sans doute en anglais).

Edit : je conseille aussi ses vues sur Hitler, dans la version anglaise.

Ah ouais sympathique… Le truc des attentats suicide passe encore, mais sur Hitler il démontre quand même une sacrée dose de haine et d'ignorance. Donc en effet, un néo-nazi est considéré comme une référence par des musulmans normaux. Maintenant étape suivante : j'aimerais piger pourquoi cette situation peut perdurer (1: ils ne savent pas 2: il est honnêtement ignorant 3: ???). Et ça me donne plutôt une raison supplémentaire de lire son bouquin — je veux comprendre.

[Tremendo]

+1

Et sinon, l'anti-américain Ron Paul dans ses oeuvres :

Ron Paul on Quran Burning: “The Real Provocateurs”

L'iniciative du pasteur est évidemment débile, et ne mérite pas plus de publicité que cela, certains musulmans vont interpréter cela comme une provoc', m'enfin les provocs provenant des gens de la rue dans les pays musulmans à l'encontre des symboles occidentaux, chrétiens ou juifs sont journaliers alors on ne va pas les plaindre non plus. Pour autant le pasteur est dans son droit et j'aurais aimé que Ron Paul en touche un mot, et je trouve incroyable qu'un Général à des milliers de kilomètres viennent donner des leçons de morale et de droiture parce que la politique extérieure des Etats-Unis serait en danger, si l'on devait calculer ces actes tous les jours en fonction de la politique extérieure de son pays, tu te rends compte de l'intrusion dans la vie privée que cela représenterait. Bientôt l'armée US va imputer les causes de son échec en Irak et en Afghanistan parce que les citoyens américains n'ont pas été suffisemment islam-friendly

De plus, Ron Paul est aussi isolationniste qu'ignorant sur les questions étrangères, sachons le reconnaître, comme la plupart des américains, il n'a jamais mis les pieds en-dehors de son pays. Son discours anti-interventionniste et isolationniste est séduisant et clair, totalement liberhalal, mais imputer tous les maux dont souffre le moyen-orient à la seule politique étrangère américaine c'est court et ça ressemble un peu au discours excusatoire des gauchistes, si Ron Paul avait une meilleure connaissance de la région, il saurait que le moyen-orient n'a pas attendu l'oncle Sam pour mettre des dictateurs au pouvoir ou des autocraties.

Demander à quelqu'un de mettre ses actes en accord avec ses principes serait une "rhétorique de la peur" ? Il y a effectivement deux camps : ceux qui respectent tant bien que mal leurs principes et, à l'opposé, ceux qui saisissent n'importe quel prétexte pour échapper aux obligations qu'ils imposent aux autres.

Mouais, manichéïsme toussa

Personne -bien heureusement- n'a demandé l'intervention de l'Etat pour limiter le nombre de musulmans sur le sol français si c'est cela la question centrale du débat, les musulmans devraient avoir la liberté de circulation comme tout un chacun, chose peu respectée ici, mais pas du tout dans ces pays. Certains ici, dont des musulmans devenus athées, appellent juste à observer les choses telles qu'elles sont, et pas se voiler la face parce que ça colle pas avec le discours de l'hyper-tolérance de gauche avec lequel certains libéraux aimeraient s'embaumer pour faire bien. Ne pas se voiler la face c'est savoir que l'islam dans les textes c'est moins bisounours que d'autres religions, et qu'il existe une proportion criminogène plus importante chez les musulmans que dans d'autres populations en France.

Maintenant ça n'empêche pas d'avoir des connaissances arabes et musulmanes et de les apprécier, note que j'aime beaucoup ce détail, lorsque les gens s'empressent de rappeler qu'il y a des musulmans dans leur entourage, sous-entendu, ça se passe très bien avec eux je comprends pa votre problèm jsuis pas raciste moi je les connais bien moi les arabes hein!