Question(s) autour de l'homosexualité

[Tremendo]

Malheureusement les lecteurs de ce forum ne sont manifestement pas du tout d'accord avec toi. Et le Dieu de la Logique et de la Connaissance non plus d'ailleurs.

Je te chambrais y'a pas de mal. C'est pas pour faire de la lèche sur le fil de l'homosexualité mais sans tes apports, le gout du débat et de la polémique qui t'animent, ce forum ne serait pas le même et serait plus ennuyeux, bien d'autres sur ce forum sont dans ton cas d'ailleurs.

Sur ce que disaient Mephisto et toi-même, je pense que certains en s'opposant au mal nommé "mariage gay" et à l'immigration dissimulent effectivement leur homophobie ou leur racisme, mais ce n'est pas le cas de l'écrasante majorité des forumeurs ici-même, et je pense qu'on peut à la longue au fur et à mesure des échanges s'en apercevoir.

[F. mas]

ahah ! les masques tombent (ou pas)

[Chitah]

Certaines autres passions tristes se révèlent assez rapidement d'un autre côté. La francophobie est ici tolérée voire encouragée (par un lobby puissant qui occupe un petit territoire pas très loin de nos frontières au nord du pays et la complicité active de locaux dépressifs).

Oui je sais, mais avec eux je ne peux rien dire car ils sont bien plus costauds que moi, les mecs de 90kg qui parlent, ceux de 60 qui écoutent, toussa toussa.

[Chitah]

Je te chambrais y'a pas de mal. C'est pas pour faire de la lèche sur le fil de l'homosexualité mais sans tes apports, le gout du débat et de la polémique qui t'animent, ce forum ne serait pas le même et serait plus ennuyeux, bien d'autres sur ce forum sont dans ton cas d'ailleurs.

Sur ce que disaient Mephisto et toi-même, je pense que certains en s'opposant au mal nommé "mariage gay" et à l'immigration dissimulent effectivement leur homophobie ou leur racisme, mais ce n'est pas le cas de l'écrasante majorité des forumeurs ici-même, et je pense qu'on peut à la longue au fur et à mesure des échanges s'en apercevoir.

Ce n'est pas faux ce que tu dis bien entendu.

[free jazz]

Certes, sauf que je pense vraiment que free jazz n,est pas homophobe. Il a tort sur un tas de trucs, comme je l'ai dit; mais je pense qu'il est contre le mariage gay pour des raisons avouables.

Je vous fais une Morano pour vous faire plaisir en flattant les passions politiquement correctes et vous tombez dans le panneau en discutant sur le sexe des anges homophobes.

Certaines autres passions tristes se révèlent assez rapidement d'un autre côté. La francophobie est ici tolérée voire encouragée (par un lobby puissant qui occupe un petit territoire pas très loin de nos frontières au nord du pays et la complicité active de locaux dépressifs).

C'est pas vrai, tu ne m'a toujours pas accepté sur Facebook

C'est de la saine discrimination ça, j'ai pas envie de voir ma page envahie de photos de folasses dans des positions lascives.

[Ventura]

C'est un peu le drame de la politique, que d'avoir à choisir et assumer dans quel camps et aux côtés de quels salauds on va devoir combattre pour défendre ses convictions et ses idées.

Eh non, le monde ne se répartit pas en gentils d'un côté et méchants de l'autre. Je me souviens avoir plusieurs fois lu de Chitah que ce serait tellement bien que les méchants de tous bords se tapent dessus pendant que les gentils comptent les points. A un bémol près : il faut accepter la part de vérité de celui qui défend des positions opposées à soi, et il faut assumer d'avoir à ses côtés des gens qui sont en partie dans l'erreur comme chacun de nous peut l'être. Confronter ses idées avec les salauds à nos côtés, mais aussi avec le salaud qui est en nous.

Pour ce qui est de ce débat sur l'homosexualité je n'ai rien a ajouter, ce débat a été mené 10 fois déjà sur le forum et la seule explication que je trouve pour qu'il sorte à nouveau, c'est que les partisans du mariage gay sont convaincus que leurs opposants sont forcément des homophobes ou alors que certains n'ont toujours pas compris la différence entre libéralisme et égalitarisme. En espérant que tout cela aide certains à sortir de leur angélisme.

[Librekom]

ce débat a été mené 10 fois déjà sur le forum et la seule explication que je trouve pour qu'il sorte à nouveau, c'est que les partisans du mariage gay sont convaincus que leurs opposants sont forcément des homophobes ou alors que certains n'ont toujours pas compris la différence entre libéralisme et égalitarisme. En espérant que tout cela aide certains à sortir de leur angélisme.

On peut peut être aussi envisager que quelques nouveaux membres du forum n'ont pas participé au débat précédant.

Ah oui, et aussi qu'on en a beaucoup parlé dans la presse ces derniers temps parce qu'accessoriement une loi est sur le point d'être votée en la matière.

[Johnnieboy]

C'est un peu le drame de la politique, que d'avoir à choisir et assumer dans quel camps et aux côtés de quels salauds on va devoir combattre pour défendre ses convictions et ses idées.

Eh non, le monde ne se répartit pas en gentils d'un côté et méchants de l'autre. Je me souviens avoir plusieurs fois lu de Chitah que ce serait tellement bien que les méchants de tous bords se tapent dessus pendant que les gentils comptent les points. A un bémol près : il faut accepter la part de vérité de celui qui défend des positions opposées à soi, et il faut assumer d'avoir à ses côtés des gens qui sont en partie dans l'erreur comme chacun de nous peut l'être. Confronter ses idées avec les salauds à nos côtés, mais aussi avec le salaud qui est en nous.

Tu nous sors le discours du vieux sage barbu pour terminer sur ça :

Pour ce qui est de ce débat sur l'homosexualité je n'ai rien a ajouter, ce débat a été mené 10 fois déjà sur le forum et la seule explication que je trouve pour qu'il sorte à nouveau, c'est que les partisans du mariage gay sont convaincus que leurs opposants sont forcément des homophobes ou alors que certains n'ont toujours pas compris la différence entre libéralisme et égalitarisme. En espérant que tout cela aide certains à sortir de leur angélisme.

lol

[Ventura]

Tu nous sors le discours du vieux sage barbu pour terminer sur ça :

lol

ben oui … lol

lol

[Nicolas Azor]

Un jour tu seras victime de ta propre bienveillance. Dans l'imaginaire commun, l'inceste est très exactement un viol pédophile.

Ca c'est à peu près aussi vrai que de dire que la plupart des gens associent homosexualité et pédophilie.

L'inceste ne fait aucune référence à l'âge dans sa définition. Je me fiche de ce que pense l'imaginaire commun, je me contente d'employer les mots pour ce qu'ils signifient.

[Ventura]

On peut peut être aussi envisager que quelques nouveaux membres du forum n'ont pas participé au débat précédant.

Ah oui, et aussi qu'on en a beaucoup parlé dans la presse ces derniers temps parce qu'accessoriement une loi est sur le point d'être votée en la matière.

Les forces de "progrès" auront le dernier mot, à contre-courant, envers et contre tout. Quelle surprise on ne s'y attendait pas …

[free jazz]

Philippe MURAY - La cage aux phobes

« Je suis frappé depuis quelques années par l’opération de médicalisation systématique dont sont l’objet tous ceux qui ne pensent pas dans la juste ligne : on les taxe de phobie. Et personne n’ose seulement délégitimer cette expression en la problématisant (c’est-à-dire en disant ce que se devrait de dire à tout propos un intellectuel : qu’est ce que, au fait, ça signifie ?). Il y a maintenant des phobes pour tout, des homophobes, des gynophobes (encore appelés machistes ou sexistes), des europhobes, etc. Une phobie, c’est une névrose : est-ce qu’on va discuter, débattre, avec un névrosé au dernier degré ? Non, on va l’envoyer se faire soigner, on va le fourrer à l’asile, on va le mettre en cage. Dans la cage aux phobes. »

Philippe MURAY, Exorcismes spirituels III, Les Belles Lettres 2002.

/ thread.

[Nicolas Azor]

Ce qui ne serait pas superflu, c'est que tu tournes neuf fois ton clavier dans ta bouche avant de poster un message.

C'est quoi le problème exactement?

L'inceste et l'homosexualité ont été des tabous sexuels majeurs pendant des millénaires. Bizarrement le statut de l'homosexualité semble s'être inversé maintenant. Non seulement il est toléré et même revendiqué (il existe tout de même des "gay pride", c'est dire), mais en plus si quelqu'un a le malheur de dire qu'il trouve cette pratique choquante et répugnante, il est immédiatement ostracisé et traité de tous les noms.

C'est comme la tenue du roi dont on dit que tous ceux qui ne la trouvent pas superbe sont des imbéciles. Du coup tout le monde redouble d'emphase pour louer la beauté du truc. Avec l'homosexualité tout le monde doit dire que c'est cool, que c'est une question de tolérance et que les homophobes sont des imbéciles rétrogrades. Moi je suis désolé mais je ne marche pas dans la combine et je ne me retiendrai pas d'écrire que le roi est nu, c'est à dire que l'homosexualité, c'est répugnant et ça devrait être honteux.

[Invité]

Philippe MURAY - La cage aux phobes

« Je suis frappé depuis quelques années par l’opération de médicalisation systématique dont sont l’objet tous ceux qui ne pensent pas dans la juste ligne : on les taxe de phobie. Et personne n’ose seulement délégitimer cette expression en la problématisant (c’est-à-dire en disant ce que se devrait de dire à tout propos un intellectuel : qu’est ce que, au fait, ça signifie ?). Il y a maintenant des phobes pour tout, des homophobes, des gynophobes (encore appelés machistes ou sexistes), des europhobes, etc. Une phobie, c’est une névrose : est-ce qu’on va discuter, débattre, avec un névrosé au dernier degré ? Non, on va l’envoyer se faire soigner, on va le fourrer à l’asile, on va le mettre en cage. Dans la cage aux phobes. »

Philippe MURAY, Exorcismes spirituels III, Les Belles Lettres 2002.

/ thread.

Il y a une différence entre l'attaque intellectuelle du «phobe» employé abusivement pour fermer la gueule à un opposant et le fait que certains individus détestent d'une haine pure les homosexuels, les femmes, les musulmans, les juifs, les roux, les blancs, les catholiques, etc.

Et puis personne n'a dit ici que les opposants au mariage gay étaient systématiquement homophobes. En tout cas sur ce forum, la majorité ne l'est pas.

Ah, et, je ne propose pas de fusiller sommairement les homophobes. Ils ont le droit d'haïr les homos, parce qu'ils sont homos. Tant que cela reste passif.

Après j'ai aussi le droit de 1) penser que ce sont de parfaits connards 2) le dire 3) m'en tenir loin et les mépriser.

c'est à dire que l'homosexualité, c'est répugnant et ça devrait être honteux.

Les hommes c'est pas ton truc. Ni le mien.

Mais dis-moi, quand les homos s'enculent, ils le font avec leur bite ou la tienne?

L'éléphant dans la pièce c'est plutôt le fait que t'es le roi des cons.

[Tremendo]

C'est quoi le problème exactement?

L'inceste et l'homosexualité ont été des tabous sexuels majeurs pendant des millénaires. Bizarrement le statut de l'homosexualité semble s'être inversé maintenant. Non seulement il est toléré et même revendiqué (il existe tout de même des "gay pride", c'est dire), mais en plus si quelqu'un a le malheur de dire qu'il trouve cette pratique choquante et répugnante, il est immédiatement ostracisé et traité de tous les noms.

C'est comme la tenue du roi dont on dit que tous ceux qui ne la trouvent pas superbe sont des imbéciles. Du coup tout le monde redouble d'emphase pour louer la beauté du truc. Avec l'homosexualité tout le monde doit dire que c'est cool, que c'est une question de tolérance et que les homophobes sont des imbéciles rétrogrades. Moi je suis désolé mais je ne marche pas dans la combine et je ne me retiendrai pas d'écrire que le roi est nu, c'est à dire que l'homosexualité, c'est répugnant et ça devrait être honteux.

L'homosexualité est assumée et se pratique volontairement, l'inceste pas vraiment (en tout cas le gosse on ne lui pose pas trop la question hein).

C'est une différence de taille, tu devrais t'en apercevoir quand même.

Maintenant tu as le droit de ne pas apprécier des homos qui s'emballent en public, il n'y a rien d'homophobe spécialement dedans.

[Invité]

C'est une différence de taille, tu devrais t'en apercevoir quand même.

Lui parle pas de taille, il risque de faire un arrêt cardiaque le pauvre.

[Librekom]

"est-ce qu’on va discuter, débattre, avec un névrosé au dernier degré ? Non, on va l’envoyer se faire soigner, on va le fourrer à l’asile, on va le mettre en cage. Dans la cage aux phobes"

J'avais oublié que c'est de cette façon qu'on traitait les arachnophobes et agoraphobes.

Si on devait enfermer tous les névrosé de cette planète, il ne resterait plus que les psychotiques en liberté.

Si j'ai bien compris, nous sommes tous plus ou moins névrosé.

A propos, du peu que j'ai pu constater par moi même, tu n'es pas homophobe.

Nazor est homophobe et on devrait effectivement l’envoyer se faire soigner; le fourrer à l’asil ou le mettre en cage, mais c'est pour d'autres raisons.

Mais toi tu ne l'est pas.

C'est quoi le problème exactement?

L'inceste et l'homosexualité ont été des tabous sexuels majeurs pendant des millénaires. Bizarrement le statut de l'homosexualité semble s'être inversé maintenant. Non seulement il est toléré et même revendiqué (il existe tout de même des "gay pride", c'est dire), mais en plus si quelqu'un a le malheur de dire qu'il trouve cette pratique choquante et répugnante, il est immédiatement ostracisé et traité de tous les noms.

C'est comme la tenue du roi dont on dit que tous ceux qui ne la trouvent pas superbe sont des imbéciles. Du coup tout le monde redouble d'emphase pour louer la beauté du truc. Avec l'homosexualité tout le monde doit dire que c'est cool, que c'est une question de tolérance et que les homophobes sont des imbéciles rétrogrades. Moi je suis désolé mais je ne marche pas dans la combine et je ne me retiendrai pas d'écrire que le roi est nu, c'est à dire que l'homosexualité, c'est répugnant et ça devrait être honteux.

Au fait, qu'est ce que tu pense de la sadomie hétérosexuelles ? Trouves-tu que c'est répugant et que ça devrait petre honteux ?

[free jazz]

Il y a une différence entre l'attaque intellectuelle du «phobe» employé abusivement pour fermer la gueule à un opposant et le fait que certains individus détestent d'une haine pure les homosexuels, les femmes, les musulmans, les juifs, les roux, les blancs, les catholiques, etc.

Intéressant, comment fais-tu la différence, selon quel critère? Comment les vigilants sont-ils capables de sonder les reins et les coeurs?

Ah, et, je ne propose pas de fusiller sommairement les homophobes. Ils ont le droit d'haïr les homos, parce qu'ils sont homos. Tant que cela reste passif.

Après j'ai aussi le droit de 1) penser que ce sont de parfaits connards 2) le dire 3) m'en tenir loin et les mépriser.

Pas besoin de les fusiller, les réduire au silence ou les enfermer suffit puisqu'à cause de cette tendance juridiciaire à médicaliser les opinions dissidentes, l'homophobie est punie comme un délit. Il s'agit donc d'un chef accusation assez grave pour envoyer les suspects au tribunal.

[Nicolas Azor]

L'homosexualité est assumée et se pratique volontairement, l'inceste pas vraiment (en tout cas le gosse on ne lui pose pas trop la question hein).

Qui t'as parlé de «gosses» ??

Au cours d'une conversation, j'apprends que deux des hommes présents sont homosexuels. Si je ne veux pas passer pour un con, je dois faire comme si de rien n'était, comme si je trouvais ça normal.

Si au cours de cette même conversation, j'apprends qu'un homme et une femme (deux adultes majeurs et vaccinés, qu'on s'entende bien, hein), connus pour être frères et soeur, couchent parfois ensemble depuis des années, personne ne s'offusquera que je sois choqué, que je quitte la table ou un truc du genre.

Quelle différence svp?

[Invité]

Intéressant, comment fais-tu la différence, selon quel critère? Comment les vigilants sont-ils capables de sonder les reins et les coeurs?

C'est difficile. Je n'ai pas de critères mathématiques, si c'est ce que tu cherches.

Mais par exemple «les homos devraient brûler en enfer» est un bon indice de la chose.

Pas besoin de les fusiller, les réduire au silence ou les enfermer suffit puisqu'à cause de cette tendance juridiciaire à médicaliser les opinions dissidentes, l'homophobie est punie comme un délit. Il s'agit donc d'un chef accusation assez grave pour envoyer les suspects au tribunal.

Apparemment je n'ai pas été assez clair. Je suis foncièrement opposé à toute sanction étatique envers l'homophobie disons «passive». C't'adire quand on se contente d'haïr les homos sans faire d'expéditions punitives dans les saunas. On se comprend.

Mais foncièrement en faveur des sanctions naturelles comme l'ostracisation, le mépris et l'isolement médiatique, en bon partisan du marché.

[Tremendo]

Si au cours de cette même conversation, j'apprends qu'un homme et une femme (deux adultes majeurs et vaccinés, qu'on s'entende bien, hein), connus pour être frères et soeur, couchent parfois ensemble depuis des années, personne ne s'offusquera que je sois choqué, que je quitte la table ou un truc du genre.

Quelle différence svp?

Là où tu te trompes c'est que c'est très mal vu maintenant mais qu'avant ça arrivait plus fréquemment qu'on ne le croit des mariages consanguins. Bon, beaucoup moins entre frères et soeurs c'est vrai, mais entre cousins ça arrivait.

Et pour être sincère avec toi, si un frère et une soeur ou des cousins s'aiment et qu'ils sont consentants, c'est la vie c'est comme ça, simplement ils doivent être conscients des problèmes génétiques qu'ils posent pour leur descendance. C'est vrai que je trouverais ça quand même bizarre et que non merci très peu pour moi, mais je l'accepterais, de toute façon on n'a pas trop le choix je crois.

Alors que l'homosexualité déballée sur la place publique jamais ce ne fut acceptée jusqu'à récemment.

[Librekom]

Oui moi c'est pareil, je suis par exemple très opposé à la circonstance agravante pour crime homophobe.

Le fait que ma vie et mon intégrité physique ait plus de valeur que celle de mon frère me semble absolument délirant.

[free jazz]

Apparemment je n'ai pas été assez clair. Je suis foncièrement opposé à toute sanction étatique envers l'homophobie disons «passive». C't'adire quand on se contente d'haïr les homos sans faire d'expéditions punitives dans les saunas. On se comprend.

Mais foncièrement en faveur des sanctions naturelles comme l'ostracisation, le mépris et l'isolement médiatique, en bon partisan du marché.

Tu n'es pas clair car tu mélanges sciemment l'opinion homophobe avec des agressions caractérisées, dans le but d'entretenir cette confusion selon laquelle penser mal c'est déjà commettre un précrime en quelque sorte.

Au demeurant je doute fortement que dans une situation de marché libre les suspects d'homophobie soient ostracisés, en dehors peut-être du Marais et de quelques quartiers communautarisés. Car la pénalisation de l'homophobie et toute la surveillance obsessionnelle autour de ce thème n'existe que par le jeu du clientélisme et de la coercition.

[Nicolas Azor]

Pour tout dire l'analogie entre inceste et homosexualité m'est venue en remarquant une certaine "mode" autour de ce thème dans les séries TV us ces derniers temps:

http://crushable.com/entertainment/whats-with-all-the-incest-on-television-this-season-632/

ou cherchez juste "incest in TV series":

http://www.google.com/search?q=incest+in+TV+series

Peut-être que, l'homosexualité s'étant banalisée, les auteurs cherchent maintenant d'autres thèmes pour choquer le public et donc attirer d'autres spectateurs.

Qui sait si un jour les mentalités changeront au point que la sexualité entre membres d'une même famille sera considérée comme "normale" ? On traitera de "famillyphobe" les gens qui trouveront ça dégueulasse et on aura droit tout les ans à une "cestpride".

[Invité]

Tu n'es pas clair car tu mélanges sciemment l'homophobie avec des agressions caractérisées, dans le but d'entretenir cette confusion selon laquelle penser mal c'est déjà commettre un précrime en quelque sorte.

Tu es de mauvaise foi.

J'ai dit que j'étais opposé à toute punition étatique de l'homophobie, y compris les circonstances aggravantes. Si quelqu'un tabasse un homo parce qu'il est homo, il devrait être poursuivi pour l'agression en soi, rien d'autre. Ceci dit, elle ne devrait pas être non plus une excuse pour éclater du marin.

Et arrête de faire le malin avec les «dans le but de». C'est bas et inutile. Mes intentions, moi seul les connais.

Je suis catégorique, les homophobes seraient ostracisés comme toute forme de haine devrait l'être, qu'elle se dirige contre les homos, les juifs ou les roux.

[Tremendo]

De toute façon on a le droit de détester les homos et les homophobes, what's the matter?

[free jazz]

Tu es de mauvaise foi.

J'ai dit que j'étais opposé à toute punition étatique de l'homophobie, y compris les circonstances aggravantes.

Dans ce cas pourquoi employer la même expression de phobie à propos d'une opinion et d'un acte criminel?

C'est ce que j'appelle entretenir la confusion.

Mes intentions, moi seul les connais

You made my point. C'est là où je voulais en venir.

[Invité]

Dans ce cas pourquoi employer la même expression de phobie à propos d'une opinion et d'un acte criminel?

C'est ce que j'appelle entretenir la confusion.

On appelle ça une image. Je suis sûr que la plupart des gens ont compris ce que je voulais dire par homophobie «active».

Sauf ceux qui sont de mauvaise foi.

Et sinon, quel était ton point? Que les procès d'intention c'est de la merde? Bah tiens. Grande percée.

[Nicolas Azor]

De toute façon on a le droit de détester les homos et les homophobes, what's the matter?

Perso je ne "déteste" pas les homosexuels. Le mot est trop fort. C'est plus proche du mépris ou du dégout que de la haine.

[Librekom]

Qui t'as parlé de «gosses» ??

Au cours d'une conversation, j'apprends que deux des hommes présents sont homosexuels. Si je ne veux pas passer pour un con, je dois faire comme si de rien n'était, comme si je trouvais ça normal.

Si au cours de cette même conversation, j'apprends qu'un homme et une femme (deux adultes majeurs et vaccinés, qu'on s'entende bien, hein), connus pour être frères et soeur, couchent parfois ensemble depuis des années, personne ne s'offusquera que je sois choqué, que je quitte la table ou un truc du genre.

Quelle différence svp?

Mais personne ne t'oblige à rester à table avec eux, c'est comme pour tout, si tu va à contre courant on t'isole.

Moi par exemple, j’adorais la blague sur Julie et Melissa et bien j'ai vite arrêté parce que ça choquait.

Aujourd'hui il se fait que c'est l'homophobie qui choque plus que l'homosexualité, hier c'était le contraire et c'était l'homo qui était ostracisé et pas qu'un peu.

Parce que jusqu'a preuve du contraire je n'ai encore jamais entendu de fait divers où un homophobe s'est fait violer, accroché à poil par une chaine à l'attache remorque d'une voiture, trainer sur 10 KM et laissé pour mort dans un champ au milieu de nulle part.

Alors que des homos qui ont subit ce genre de barbarie y en a eu, même en Belgique.

Je n'ai pas non plus encore entendu un pays ou l'homophobie est condamnée de la peine de mort par pendaison comme c'est le cas pour l'homosexualité en Iran et 4 autres pays.

Je n'ai pas non plus entendu de discrimination à l’embauche pour les homophobes, ni de refus de marier des homophobes entre eux, ou l'interdiction aux homophobes d'adopter des enfants sous prétexte qu'ils pourraient être de mauvais exemples pour eux et être un freins à leur développement parce qu'il serait sujet à des brimades dans les cours de récréation entant que fils d'homophobes, ….

Il se fait que les acte homophobe sont condamnables , c'est à dire les agression, le meurtre et la discrimination.

Moi point de vue c'est que les agression et meutre homophobes devraient petre condamné commes tous les meutres et toutes les agressions et que ce n'est pas une circonstance agravante. Et que la discrimination ne devrait pas être condamnée.

Moi si demain je vois deux frères ou deux soeurs ou deux frères et soeur qui couchent ensemble (bande d'hypocrite je suis sur que vous avez déjà maté des vidéos de lebienne jumelles en action) j'aurai du mal à les fréquenter mais objectivement je m'en fou, je ne souhaite pas leur mort, ni leur emprisonnement.

S'ils font des enfants, ça me cause un autre problème, non pas pour l'éducation, mais pour la création volontaires d'handicapés profonds.

S'ils adoptent, je trouverais ça bizarre, je me driais qu'ils ne sont pas normaux, un peu dérangé sur les bords, mais ça s'arréte là, chacun fait ce qu'il veut.