free jazz Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Les «axiomatiques» et autres Rand fanboys sont généralement un peu cons et simplistes, ce n'est pas une raison pour affirmer que les cadres conceptuels sont inutiles ou dangereux. Les randroïdes sont pour la plupart une poignée d'exaltés sectaires, des absolutistes qui portent au pinacle leur petite utopie du surhomme capitaliste. Je ne dis pas qu'il faille abolir les cadres conceptuels, encore que je ne vois rien de fondamental à ajouter à Aristote & Descartes. Mais que le libéralisme se dessecherait en devenant un dogme religieux ou un système à l'usage des esprits simplistes, comme l'est devenu le marxisme. D'autre part, ama (et ceci n'engage que moi) il est illusoire de vouloir guérir le libéralisme de ses petits défauts, qui sont inscrits en quelque sorte dans son code génétique. Tant mieux s'il y a des apories, des zones d'incertitude et qu'il n'a pas de réponse à tous les problèmes. C'est une erreur méthodologique de croire qu'il s'agit d'une Magna Carta ou d'une pierre philosophale. En revanche l'analyse de neuneu2k est pertinente pour mettre en évidence le point de bascule entre un libéralisme qui se borne à consommer des droits subjectifs et l'extension de l'appareillage socialiste de contrôle sur la société. Je n'ai pas proposé un libéralisme légaliste, j'ai juste indiqué que les gens qui ont le plus d'expérience pratique du légalisme dogmatique ne se content pas de la distinction légitime/pas légitime, et que SI l'on cherche une approche légaliste, alors il serait opportun de regarder le travail de generations des autres obsédés du pur et de l'impur. Donc je n'ai pas particulièrement défendu le libéralisme des 'droits', je pense juste que c'est de loin l'approche la plus accessible à l'esprit moderne et que quitte à avoir cette approche, autant ne pas en faire une caricature capillaire. J'observe aussi que l'envie de pénal et de chasse aux impurs sont de plus en plus contagieux, surtout parmi les progressistes néo-puritains animés de bien-pensance, qui ne se distinguent des talibans que par les moyens employés. Néanmoins je ne crois pas qu'il faille encourager cette tendance, même dans un but pédagogique. Quant à l'expérience accumulée par les générations de docteurs, il ne faut pas exagérer dans la mesure où elle est restée figée depuis le moyen-âge, et que la tendance dominante actuelle est plutôt dans l'assaut de littéralisme.
Librekom Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Comme vous le savez, je suis gay, je vie en couple et je suis favorable au mariage gay. Mon copain et moi avons envie de nous marier et comme nous vivons en Belgique, nous allons pouvoir le faire. Mais si j'y suis favorable aujourd'hui c'est plus pour des raisons utilitaristes qu’éthiques. Je sais que dans le monde dans lequel je vis, le mariage peut m'apporter de nombreuses protections notamment parce qu'aux eux de la loi, mon copain et moi ne sommes rien de plus que deux colocataires, aussi parce que les alternatives actuelles ne nous apporte pas les même droits et devoirs réciproques (par exemple, un contrat de vie communes se casse en 30 minutes à la mairie et ne règle absolument aucune question patrimoniale) Mais d'un point de vue moral, mon but est clairement que l'état n'intervienne plus dans le mariage qui est un acte on ne peut plus privé. Ces arguments fallacieux qui consistent à dire que le mariage est fait pour avoir des enfants et pour annoncer publiquement son union ne sont que des argument d'opportunité qui ne font que révéler le rejet de notre mode de vie par une certaine tranche de la population à qui nous ne nuisons pourtant d’aucune manière. (Même si le mariage religieux peut être tout ça (une institution…), il peut aussi être non religieux et n'être rien de plus qu'un engagement réciproque entre deux personnes et donc un contrat on ne peut plus privé. C'est à chacun de décider s'il veut en faire un acte publique ou pas. C'est pour cette raison que l'état ne devrait pas s'occuper du mariage et qu'au lieu de réclamer le mariage gay, nous devrions réclamer l'abolition du mariage civil. Le mariage re-deviendrait un acte "privé" réalisé à l'église ou devant un notaire ou simplement entre amis si ça nous chante, mais certainement pas devant un fonctionnaire. Voilà pourquoi je suis aujourd’hui favorable à ce qu’on appel le marige gay, mais que je ne peux le défendre d’un point de vue libéral. J'espère que ça éclairci mon point de vue sur le mariage qui me semble avoir été jusque là mal compris par certains.
Chitah Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Relis à tête reposée la page qui précède, en particulier la réponse de neuneu, puis celle de Bastiat. Non, tu as tort et tu racontes nimp. ça serait un progrès si tu renonçais à cette manie soviétoïde de déclarer fous ou malades les gens qui réfutent tes opinons.J'ai remis en perspective ton analogie pour qu'elle corresponde à une extension du régime de l'Etat, ce qui est bien le cas du mariage gay. Faux, doublement faux : l'expression de la langue française "c'est de la folie" ne veut pas dire qu'on traite de fou son interlocuteur. Ensuite, ton analogie est totalement foireuse. Personne n'a dit que le mariage gay était autorisé, ce qui a été dit c'est qu'il n'y avait pas de discrimination dans le sens ou les homosexuels ont exactement le meme accès au mariage que les hétérosexuels, c'est tout. Mazeltov. Voila, donc au cas par cas, et en aucun cas par la force de la loi, qui risque de transformer l'interdit en droit opposable. Dépénaliser, pas légaliser, c'est mon cri de guerre… Mazeltov encore. Or les savants musulmans, qui partagent avec la majorité des libertariens l’amour de la codification des regles, séparent le halal en Makruh (abominable), Mubah (neutre), Mustahabb (recommandé) et Fard(obligatoire), il serait opportun de s’en inspirer et de s’éloigner de la vision binaire, qui est bonne pour découvrir le noir (ce qui est interdit), mais a tendance a rendre aveugle aux couleurs en faisant croire que tout le reste est blanc parce-que autorisé. +1 L'adoption par un homme (ou une femme) est autorisée. Ce qui n'est pas autorisé est que un enfant se retrouve avec 2 personnes ou plus de même sexe comme parent, par exemple 3 mamans et 3 papas … Ce qui il faut bien l'admettre fait sens au regard de la nature humaine… "Faire sens" est une expression qui n'existe pas en français, on écrit "avoir du sens".
Esperluette Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Je sais que dans le monde dans lequel je vis, le mariage peut m'apporter de nombreuses protections notamment parce qu'aux eux de la loi, mon copain et moi ne sommes rien de plus que deux colocataires, aussi parce que les alternatives actuelles ne nous apporte pas les même droits et devoirs réciproques (par exemple, un contrat de vie communes se casse en 30 minutes à la mairie et ne règle absolument aucune question patrimoniale) Le mariage constitue aussi (surtout?) un cadre légal permettant au conjoint de devenir une sorte de "représentant par défaut" dans tout un tas d'affaires où l'intéressé ne peut pas, ou plus, donner son avis.
free jazz Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Non, tu as tort et tu racontes nimp. On notera l'intérêt majeur de tes interventions. En outre, je ne vois pas comment tu peux dire ça alors que deux lignes plus loin tu applaudis l'idée que le mariage mixte n'est en aucun cas une discrimination, puisqu'il n'y a pas d'inégalité d'accès en droit entre homos et hétéros. Ce qui constitue le point clef de mon argumentation depuis 10 pages. De même pour la distinction entre légalisation et dépénalisation, que j'ai assez développée.
YouplaBoum Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 C'est pour cette raison que l'état ne devrait pas s'occuper du mariage et qu'au lieu de réclamer le mariage gay, nous devrions réclamer l'abolition du mariage civil. +1. Ce qui me gêne dans toute cette affaire est que l'Etat s'autorise à définir le mariage, à coups de légal, au lieu de laisser la société le faire elle-même. Le ver dans le fruit, c'est ce mariage civil.
Neuron Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 L'état a ici deux motivations: - il fige une forme familiale sélectionnée par la société de façon spontanée. - l'imposition de la seul reconnaissance du mariage civil provient d'une volonté de déchristianiser la société.
Bastiat Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 J'espère que ça éclairci mon point de vue sur le mariage qui me semble avoir été jusque là mal compris par certains. En ce qui me concerne, je t’ai très bien compris et partage ton point de vu à deux détails prés: - L'usage du mot mariage® pour ce type de contrat. - Avoir pour un enfant une filiation avec deux (ou plus) parents de même sexe. Je suis d'avis que le droit raisonnablement coller au monde du possible. Si j'admet comme raisonnable qu'une personne ait légalement 2 papas ou 2 mamans, je ne vois pas ce que que je peu opposer au fait qu'un trio puisse adopter un enfant, ou pourquoi pas une personne morale par exemple. C'est sans rapport avec le réel et donc un pas conceptuel que je ne franchirais pas. "Faire sens" est une expression qui n'existe pas en français, on écrit "avoir du sens". ok c'est un anglicisme http://66.46.185.79/…bdl.asp?id=3499 pense à mettre à jour la page wikitionnaire. http://fr.wiktionary…wiki/faire_sens
Chitah Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Si j'admet comme raisonnable qu'une personne ait légalement 2 papas ou 2 mamans, je ne vois pas ce que que je peu opposer au fait qu'un trio puisse adopter un enfant, ou pourquoi pas une personne morale par exemple. Si jamais j'admets comme raisonnable qu'une femme puisse ouvrir un compte en banque sans l'accord de son mari, je ne vois pas ce que je peux opposer au fait qu'un singe, un lémurien, ou pourquoi pas une chaise aient un compte en banque.
Bastiat Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Et s’il faut appliquer les grands principes a notre cas particulier : JFCQJVAMC : Gay Pride, Act-Up, etc… JSCMJMBAPSJE : Ce que font des adultes consentants entre eux dans l’intimité ne regarde personne. La différence me semble fondamentale.
Lancelot Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Fun fact : l'expression "faire sens" est utilisée en français par les psychanalystes, qui la préfèrent au plus traditionnel mais moins relativiste "avoir du sens".
Bastiat Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Si jamais j'admets comme raisonnable qu'une femme puisse ouvrir un compte en banque sans l'accord de son mari, je ne vois pas ce que je peux opposer au fait qu'un singe, un lémurien, ou pourquoi pas une chaise aient un compte en banque. pourquoi la femme ?
Esperluette Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Si jamais j'admets comme raisonnable qu'une femme puisse ouvrir un compte en banque Comme tu y vas.
Chitah Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Comme tu y vas. J'aurais dû être plus clair : j'ai pris la phrase de bastiat, et je l'ai mise mot pour mot dans la bouche d'un opposant à ce que les femmes aient le droit d'ouvrir un compte bancaire sans l'avis du mari. En d'autres termes des arguments tels que "il vaudrait mieux ne pas XXX car sinon l'univers va s'effondrer" ne devraient pas apparaître dans cette discussion. Je trouve fallacieux de dire que si l'Etat se retirait du droit de l'adoption, alors automatiquement des chaises pourraient adopter des enfants, des sociétés anonymes aussi, etc. C'est l'argument "on te donne une main tu prends le bras", que l'on retrouve dans : - le domaine des drogues : si on fume du cannabis, on consommera de l'héroïne - le domaine des entreprises : si on donne la liberté de licencier (et aussi la liberté de démissionner pour le salarié mais c'est un autre sujet), alors les patrons vont licencier à tour de bras, et finir par traiter les salariés comme des esclaves (pas au sens métaphorique, au sens réel du mot esclave) - le domaine de l'environnement : si on ne fait pas des lois drastiques, alors les industriels vont polluer pour le plaisir, et finir par détruire la Terre - etc. Ça te paraît plus clair?
Neuron Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Belle confusion des genres. Mélanger ce qui possède une intention à ce qui est inerte pour démontrer la pertinence du libéralisme (ici stricte individualisme), il fallait y penser.
Esperluette Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Ça te paraît plus clair? Je te trouve bien crispé.
poney Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 il vaudrait mieux ne pas XXX car sinon l'univers va s'effondrer
Chitah Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Je te trouve bien crispé. Non pourquoi , quelle drôle d'idée . J'use moins des smileys que toi voilà tout!
Bastiat Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 J'aurais dû être plus clair : j'ai pris la phrase de bastiat, et je l'ai mise mot pour mot dans la bouche d'un opposant à ce que les femmes aient le droit d'ouvrir un compte bancaire sans l'avis du mari. En d'autres termes des arguments tels que "il vaudrait mieux ne pas XXX car sinon l'univers va s'effondrer" ne devraient pas apparaître dans cette discussion. Je trouve fallacieux de dire que si l'Etat se retirait du droit de l'adoption, alors automatiquement des chaises pourraient adopter des enfants, des sociétés anonymes aussi, etc. C'est l'argument "on te donne une main tu prends le bras", que l'on retrouve dans : - le domaine des drogues : si on fume du cannabis, on consommera de l'héroïne - le domaine des entreprises : si on donne la liberté de licencier (et aussi la liberté de démissionner pour le salarié mais c'est un autre sujet), alors les patrons vont licencier à tour de bras, et finir par traiter les salariés comme des esclaves (pas au sens métaphorique, au sens réel du mot esclave) - le domaine de l'environnement : si on ne fait pas des lois drastiques, alors les industriels vont polluer pour le plaisir, et finir par détruire la Terre - etc. Ça te paraît plus clair? tu assimile mon propos à un un argument de pléthorique bien connu, mais de manière fallacieuse. je ne met pas de degrés de différence entre les 3 cas que je cite. Si tu accepte 2 mamans, je ne vois pas quelle objection tu pourrait donner aux autres au trio, je les met exactement sur le même plan. l'argument selon lequel une association (un orphelinat) pourrait avoir le droit de filiation avec enfant au motif que les membres s'en occuperaient très bien, ne causerait pas de trouble psy, etc. serait tout aussi recevable. En revanche je n’ai pas de soucis avec un statut de tuteur. On accordait bien un droit de garde temporaire à un orphelinat justement. Si librekom adoptait un enfant, en cas de décès je ne verrais pas d'objection à ce que son compagnon de PACS fusse désigné comme tuteur recevable jusqu'a la majorité de celui-ci. Le droit de garde, n'est pas la filiation. Belle confusion des genres. Mélanger ce qui possède une intention à ce qui est inerte pour démontrer la pertinence du libéralisme (ici stricte individualisme), il fallait y penser. +1 Ben oui les singes et les chaises ou les joints de cana on des droits.
Chitah Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 je ne met pas de degrés de différence entre les 3 cas que je cite. Si tu accepte 2 mamans, je ne vois pas quelle objection tu pourrait donner aux autres au trio, je les met exactement sur le même plan. De même que les anti-drogues mettent sur le même plan le cannabis et l'héro, que les socialistes assimilent un patron à un esclavagiste, ou que les écolos considèrent que les industriels cherchent à détruire la galaxie. Je me suis peut-être mal fait comprendre mais c'est bien de cela dont je parle. Lorsque tu parles d'adoption par des trios, des personnes morales, je trouve cela intéressant, mais je souligne qu'il s'agit de cas rarissimes, dont je ne suis pas certain qu'ils aient déjà eu lieu dans l'histoire? Quelle idée d'adopter un enfant à trois, à quatre. Cela ne correspond à rien du tout.
Rincevent Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 tu assimile mon propos à un un argument de pléthorique bien connu Hu hu hu.
Librekom Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 - il fige une forme familiale sélectionnée par la société de façon spontanée. la bonne blague
Bastiat Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Lorsque tu parles d'adoption par des trios, des personnes morales, je trouve cela intéressant, mais je souligne qu'il s'agit de cas rarissimes, dont je ne suis pas certain qu'ils aient déjà eu lieu dans l'histoire? Quelle idée d'adopter un enfant à trois, à quatre. Cela ne correspond à rien du tout. Un anti-drogue sera contre la cocaïne que le cannabis soit interdit ou non. Mon propos n'est pas celui-là, je dit que si on accepte l'un, il faut accepter les autres par cohérence. mais je souligne qu'il s'agit de cas rarissimes ça me fait penser à ceux qui disent on ne va pas accorder le l'adoption, parce qu'ils sont minoritaires. argument assez faible…, surtout pour un libéral. dont je ne suis pas certain qu'ils aient déjà eu lieu dans l'histoire? Quelle idée d'adopter un enfant à trois, à quatre. Cela ne correspond à rien du tout. effectivement, les ménages à 3 avec des enfants existent cependant. http://polyamour.info/ http://forum.aufemin…ge-a-trois.html Bonjour à toutes et à tous, Je vais faire simple: je suis mariée et j'ai une fille de 6 ans , une de 2ans1/2 et j'attends un bébé pour dans un mois. Mon mari m'a trompée il y a 5 ans mais il a décidé à l'époque de rester avec moi. Ils ont continuer à se voir quelques temps puis se sont perdu de vue. Il y a 3 mois elle l'a recontacté et il m'a demandé si il pouvait la revoir parce que c'était quelqu'un d'important pour lui, une grande amie avec qui il avait un super feeling. J'ai dit oui parce que de toute façon je pense qu'il l'aurai fait dans mon dos… Et puis ce week end il m'a avoué qu'elle n'avait jamais cessé de l'aimer et que lui était retombé amoureux d'elle. Fou amoureux comme toute relation naissante… Par contre il dit qu'il est hors de question qu'il me quitte et qu'il m'aime toujours. Il aimerai donc faire ménage à 3… Sauf qu'on a déjà 3 enfant (bientot) et qu'elle, elle en voudrai aussi bien sur! Bref si quelqu'un a déjà vécu une expérience à 3 + enfants , j'attends vos témoignages avec impatience. D'avance merci
Silence Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Pour aller dans le sens de bastiat : Candid and clear-thinking advocates of redefining marriage recognize that doing so entails abandoning norms such as monogamy. In a 2006 statement entitled “Beyond Same-Sex Marriage,” over 300 lesbian, gay, and allied activists, educators, lawyers, and community organizers—including Gloria Steinem, Barbara Ehrenreich, and prominent Yale, Columbia and Georgetown professors—call for legally recognizing multiple sex partner (“polyamorous”) relationships. Their logic is unassailable once the historic definition of marriage is overthrown. Is this a red herring? This week’s Newsweek reports more than 500,000 polyamorous households in the U.S. http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204619004574322084279548434.html
Neuron Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Ben oui les singes et les chaises ou les joints de cana on des droits. "[…] ou d'une manière encore plus nette: le chocolat en poudre.[…]" http://www.youtube.com/watch?v=KQzKRoPplmM&feature=youtube_gdata_player la bonne blague Qui a-t-il d'étonnant ici? Pour aller dans le sens de bastiat : http://online.wsj.com/article/SB10001424052970204619004574322084279548434.html Très intéressant que tout cela. Donc, si la société laisse aux seuls individus le soin de decider entre eux de leur forme de cellule familiale, peut-on laisser l'adoption à tous ceux qui le désirent? Qui peut mettre son veto s'il y a lieu?
poney Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 arf, un homme qui sait apprécier Rollin a sans doute un bon fond ! edit : http://www.passionsante.be/index.cfm?fuseaction=art&art_id=11615 L’homophobie serait une conséquence relativement fréquente d’une homosexualité refoulée : l’attitude des parents interviendrait de manière déterminante. They see me trollin'
Invité Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Les randroïdes sont pour la plupart une poignée d'exaltés sectaires, des absolutistes qui portent au pinacle leur petite utopie du surhomme capitaliste. Je ne dis pas qu'il faille abolir les cadres conceptuels, encore que je ne vois rien de fondamental à ajouter à Aristote & Descartes. Mais que le libéralisme se dessecherait en devenant un dogme religieux ou un système à l'usage des esprits simplistes, comme l'est devenu le marxisme. D'autre part, ama (et ceci n'engage que moi) il est illusoire de vouloir guérir le libéralisme de ses petits défauts, qui sont inscrits en quelque sorte dans son code génétique. Tant mieux s'il y a des apories, des zones d'incertitude et qu'il n'a pas de réponse à tous les problèmes. C'est une erreur méthodologique de croire qu'il s'agit d'une Magna Carta ou d'une pierre philosophale. En revanche l'analyse de neuneu2k est pertinente pour mettre en évidence le point de bascule entre un libéralisme qui se borne à consommer des droits subjectifs et l'extension de l'appareillage socialiste de contrôle sur la société. Mais on est d'accord. Ça devait bien arriver un jour. Sauf peut-être que je pense profondément que les critiques conservatrices au libéralisme sont très utiles tant que l'on ne bascule pas totalement dans le conservatisme,. Les cadres conceptuels (comme tu dis il n'y a pas énormément de choses à ajouter à Aristote…) sont utiles /justement/ parce qu'ils ne sont pas parfaits. P.S. Tenter de choquer un libéral en le traitant d'individualiste, il fallait y penser.
free jazz Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Est-ce que j'ai une tête de conservateur? Franchement, ce n'est pas sérieux.
Invité Posté 5 août 2012 Signaler Posté 5 août 2012 Effectivement, tu as plutôt une tête de progressiste!
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