Création et destruction de la richesse

[MVL/T]

J'entends ici et là, dans cet article récent de H16 par exemple, que lorsque des biens passent à travers la machine étatique il n'y pas création de richesse, voire destruction. C'est d'ailleurs un état de fait qui m'apparaît intuitivement.

Toutefois, je peine à saisir le processus.

Un paysan laboure son champs et récolte les fruits de son travail. Il a créé des biens utiles qu'il va pouvoir valoriser et échanger. Facile.

Mais alors qu'en est-il d'un publicitaire? Il ne créé pas directement de bien. Quel est son rôle dans le processus d'enrichissement de la population globale? Ne profite-il pas simplement des surplus de matières premières pour offrir un service à ces clients?

Et donc, en quoi le publicitaire est il meilleur producteur de richesse que l'enseignant? A cause d'une distorsion du marché due au caractère autoritaire de l'éducation nationale? Si oui par quelle mécanisme exactement?

Finalement, entre un assureur santé privé et un public, quelle différence y a-il dans le processus de création/destruction de richesse?

Merci pour vos lumières et sources.

[limmt]

Ce n'est pas le fait d'être enseignant qui pose un problème de richesse.

C'est que l'Etat va utiliser Y pour pfaire fonctionner et payer un enseignant payé à X, alors que le privé utiliserait 80% de Y seulement, et les 20% restant investis dans l'économie seraient utilisés à créer de la croissance.

Le publicitaire fonctionne comme tout service: il est payé pour rendre un service, en l'occurence ici, permettre à son client de diffuser sa marchandise.

[0100011]

Une remarque : les règles ne sont pas les mêmes pour le privé et le publique concernant l'organisation du travail. C'est vrai pour à peu près tout des charges, impôts, cotisations (par exemple pour les retraites 7,85% contre 10,55%) en passant par la législation (l'état est son propre assureur etc.).

Faites ce que j'ordonne mais pas ce que je fais (ce sont les autres qui payent).

[POE]

Le principe du libéralisme c'est que le marché libre permet l'émergence d'un ordre de marché qui correspond à la meilleure allocation des ressources.

Si on crée un secteur public, on supprime l'ordre de marché et donc la meilleure allocation de ressources. Cela signifie que des ressources seront employés à certains endroits alors qu'elles pourront être plus productives ailleurs. On suppose par exemple que l'éducation serait moins coûteuse, et que ce surplus de richesses sera employé d'une meilleure façon autre part. Concernant l'éducation c'est simplement une hypothèse théorique selon les principes du libéralisme, tu peux aussi observer le fonctionnement d'un marché libre de l'éducation et voir quelles ressources sont allouées et ce qu'il produit.

Concernant le publicitaire, il crée de la richesse dès lors qu'il permet d'augmenter les ventes.

[Apollon]

  MVL/T a dit :

J'entends ici et là, dans cet article récent de H16 par exemple, que lorsque des biens passent à travers la machine étatique il n'y pas création de richesse, voire destruction. C'est d'ailleurs un état de fait qui m'apparaît intuitivement.

Toutefois, je peine à saisir le processus.

Un paysan laboure son champs et récolte les fruits de son travail. Il a créé des biens utiles qu'il va pouvoir valoriser et échanger. Facile.

Mais alors qu'en est-il d'un publicitaire? Il ne créé pas directement de bien. Quel est son rôle dans le processus d'enrichissement de la population globale? Ne profite-il pas simplement des surplus de matières premières pour offrir un service à ces clients?

Et donc, en quoi le publicitaire est il meilleur producteur de richesse que l'enseignant? A cause d'une distorsion du marché due au caractère autoritaire de l'éducation nationale? Si oui par quelle mécanisme exactement?

Finalement, entre un assureur santé privé et un public, quelle différence y a-il dans le processus de création/destruction de richesse?

Merci pour vos lumières et sources.

Le publicitaire ne crée pas un bien mais rend un service. La production a pour objet le bien ou le service. Cas typique : le salarié travaille sans créer directement un bien : service.

[Rincevent]

  Apollon a dit :

Le publicitaire ne crée pas un bien mais rend un service.

Un service n'est rien d'autre qu'un bien immatériel.

[Apollon]

  Rincevent a dit :

Un service n'est rien d'autre qu'un bien immatériel.

Et pourquoi un bien ne serait-il pas un service matériel et aliéné ? Je ne vois pas l'intérêt de cette rationalisation.

[John Loque]

"Quelle est la valeur ajoutée de la publicité ?" L'information du consommateur.

Comment celui-ci pourrait-il réaliser un échange profitable si il n'a pas conscience que l'opportunité existe ?

"L'Etat ne crée pas de valeur". Le processus de production consiste à utiliser des ressources - qui ont une valeur - pour essayer de sortir un produit d'une valeur supérieure. Lorsque les gens (le "marché") ne sont pas libres d'accepter ou de refuser les échanges, on est incapable de dire si le processus de production rencontre ou non son objectif.

[Rincevent]

  Apollon a dit :

Et pourquoi un bien ne serait-il pas un service matériel et aliéné ? Je ne vois pas l'intérêt de cette rationalisation.

Aucune rationalisation : il s'agit de la définition d'un service qu'on trouve dans tout bon manuel d'économie de classe de Seconde générale.

[Balder]

  Rincevent a dit :

Un service n'est rien d'autre qu'un bien immatériel.

Du point de vue de l'économie industrielle il y a une vraie distinction entre un bien immatériel et un service. Un bien immatériel comme par exemple un logiciel est différent d'une coupe de cheveux. Un service ne peut circuler indépendamment de sa réalisation, le service coupe de cheveux n'existe que pendant qu'elle est réalisée sur la tête du client alors qu'un logiciel une fois réalisé peut circuler.

[Apollon]

Comme Balder. Je n'ai pas de dico d'éco sous la main mais pour moi un bien immatériel c'est une licence, une action, un droit etc, pas un service.

En tout état de cause, glisser les services parmi les biens est une rationalisation - et je ne vois que des défauts dans celle-ci.

[Rincevent]

  Apollon a dit :

Comme Balder. Je n'ai pas de dico d'éco sous la main mais pour moi un bien immatériel c'est une licence, une action, un droit etc, pas un service.

Oui, mais toi tu es un juriste, ton découpage du monde en unités de sens est donc faux.

  Apollon a dit :

En tout état de cause, glisser les services parmi les biens est une rationalisation - et je ne vois que des défauts dans celle-ci.

Va dire ça à mon bouquin d'éco, et à la prof d'éco qui m'a enseigné ça (un indice : tu fais pas le poids).

[Apollon]

  Rincevent a dit :

Va dire ça à mon bouquin d'éco, et à la prof d'éco qui m'a enseigné ça (un indice : tu fais pas le poids).

Je vois mal comment le livre d'éco contesterait qu'on n'intègre le service dans le bien qu'au prix d'une rationalisation ie en soumettant ici l'ordonnancement de la réalité à la beauté formelle de la théorie, et critiquerait mon opinion sur le caractère néfaste d'une telle rationalisation.

[gdm]

  MVL/T a dit :

J'entends ici et là, dans cet article récent de H16 par exemple, que lorsque des biens passent à travers la machine étatique il n'y pas création de richesse, voire destruction.

Oui. C'est une question de logique pure. La valeur d'une chose est subjective. Pour un économiste, la seule preuve irréfutable qu'une chose a de la valeur est qu'elle soit achetée par un acheteur. Tant que cet achat n'existe pas, nul observateur ne peut être certain que cette chose aurait de la valeur. Il est possible de postuler valablement que les services que l’État fournit gratuitement sont de valeur nulle. Il est possible de postuler aussi que les services monopolistes, payant ou non, ont eux aussi une valeur nulle.

Il est difficile de contester que l’impôt est du vol. Or un vol est toujours une perte pour la victime. Il s'en déduit que l'action de l’État est nuisible aux citoyens. L’État les vole et leur fournit un service de valeur nulle.

[Apollon]

  gdm a dit :

Oui. C'est une question de logique pure. La valeur d'une chose est subjective. Pour un économiste, la seule preuve irréfutable qu'une chose a de la valeur est qu'elle soit achetée par un acheteur.

Formulation bien étrange. La réfutation est pourtant simple : l'acheteur qui s'est trompé. Et heureusement que c'est réfutable sinon ce n'est pas scientifique.

  gdm a dit :

Il est possible de postuler valablement que les services que l’État fournit gratuitement sont de valeur nulle. Il est possible de postuler aussi que les services monopolistes, payant ou non, ont eux aussi une valeur nulle.

Pétition de principe

  gdm a dit :

Il est difficile de contester que l’impôt est du vol. Or un vol est toujours une perte pour la victime. Il s'en déduit que l'action de l’État est nuisible aux citoyens. L’État les vole et leur fournit un service de valeur nulle.

Ouais que de la logique pure. lol

Je reprends ton raisonnement :

1/ on ne peut pas évaluer les services de l'Etat + ils sont gratuits donc on postule qu'ils ne valent rien. Logique. Rien de solipsiste là-dedans, nulle complaisance.

2/ l'impôt c'est du vol. Pourquoi ? bah c'est dur à contester. cqfd. logique

Logiquement purement parlant, l'Etat vole tout et ne donne rien. Irréfutable.

[Chitah]

  Apollon a dit :

Formulation bien étrange. La réfutation est pourtant simple : l'acheteur qui s'est trompé. Et heureusement que c'est réfutable sinon ce n'est pas scientifique.

Pétition de principe

Cela prouve que tu ne comprends pas ce qui est écrit, Apollon.

Je te pose une question simple : prends ton propre cas, celui de tes amis, de ta famille, des tes ancêtres : qui, dans sa vie, parmi toutes ces personnes, a décidé en conscience de payer pour monter une administration fiscale?

Je pense que la réponse est : personne. Donc, la valeur de ce "service" est égale à zéro.

C'est un raisonnement économique, c'est tout.

Un sarcasme ne tient pas et ne tiendra jamais lieu de réfutation.

  MVL/T a dit :

Mais alors qu'en est-il d'un publicitaire? Il ne créé pas directement de bien. Quel est son rôle dans le processus d'enrichissement de la population globale? Ne profite-il pas simplement des surplus de matières premières pour offrir un service à ces clients?

Et donc, en quoi le publicitaire est il meilleur producteur de richesse que l'enseignant? A cause d'une distorsion du marché due au caractère autoritaire de l'éducation nationale? Si oui par quelle mécanisme exactement?

Ta question recèle en soi un jugement de valeur : gentil enseignant qui fait le bien versus méchant publicitaire qui sème du vent.

[POE]

  Chitah a dit :

Je pense que la réponse est : personne. Donc, la valeur de ce "service" est égale à zéro.

C'est un raisonnement économique, c'est tout.

D'un point de vue logique, je dirais que c'est faux. Si la valeur d'un bien est déterminée par l'échange, un bien hors marché n'a pas une valeur nulle mais une valeur inconnue.

[Chitah]

  POE a dit :

D'un point de vue logique, je dirais que c'est faux. Si la valeur d'un bien est déterminée par l'échange, un bien hors marché n'a pas une valeur nulle mais une valeur inconnue.

Valeur inconnue donc a priori nulle.

Pour le prouve, c'est très simple : "POE, je viens de terminer mon dhfliunreslhufirehf, je te le vends pour X€, ça marche?" A ce stade, la valeur de X est inconnue.

Comme tu ne sais pas ce qu'est un dhfliunreslhufirehf, tu vas refuser cet échange pour toute valeur de X, sauf, a priori pour une seule, la valeur X=0.

[gdm]

  Apollon a dit :

Formulation bien étrange. La réfutation est pourtant simple : l'acheteur qui s'est trompé. Et heureusement que c'est réfutable sinon ce n'est pas scientifique.

Au moment précis de l'achat, l’acheteur juge que cet achat est gagnant pour lui. Sinon, il n'aurait pas acheté. L'échange est donc nécessairement gagnant-gagnant au moment précis de l'échange. ce n'est pas sérieusement contestable.

Après cet achat, le jugement de l’acheteur peut évoluer. Le plus souvent, il sera satisfait de son achat. Parfois, il le regrettera. Les causes de son éventuel regret sont innombrables. Mais aucune de ces causes ne change le constat que ferait tout observateur: au moment précis de son achat, cet acheteur préférait la chose plutôt que l'argent dans son porte-monnaie.

  Apollon a dit :

Ouais que de la logique pure. lol

Je reprends ton raisonnement :

1/ on ne peut pas évaluer les services de l'Etat + ils sont gratuits donc on postule qu'ils ne valent rien. Logique. Rien de solipsiste là-dedans, nulle complaisance.

je n'ai pas écrit "on". Il faut être plus précis. J'ai dit qu'un observateur peut affirmer valablement que la valeur des services de l'Etat sont de nulle valeur. Mais je n'ai pas dit que ce jugement s'impose comme une certitude à chacun.

  Apollon a dit :

2/ l'impôt c'est du vol. Pourquoi ? bah c'est dur à contester. cqfd. logique

Voler, c'est prendre ce qui appartient à autrui sans son consentement. La question est donc de savoir si le contribuable est consentant à payer l’impôt. Son accord explicite permettrait de le savoir. Le fait de résider sur le territoire national ne signifie pas l'acceptation des lois étatiques. Un observateur peut valablement affirmer que, a priori, le contribuable n'est pas consentant.

  Apollon a dit :

Logiquement purement parlant, l'Etat vole tout et ne donne rien. Irréfutable.

Oui. "L'Etat vole". C'est difficilement contestable. "L'Etat ne donne rien". Cette phrase se démontre, elle aussi. Le partage de butin entre complices ne constitue pas un don aux complices. Forcer le contribuable à être complice est une ruse machiavélique de l’État. L’État crée ses divers monopoles soit en interdisant la concurrence, soit par un service quasi-gratuit. Ce service quasi-gratuit coute très cher en argent volé au contribuable.

[gdm]

  POE a dit :

D'un point de vue logique, je dirais que c'est faux. Si la valeur d'un bien est déterminée par l'échange, un bien hors marché n'a pas une valeur nulle mais une valeur inconnue.

La valeur est subjective, par essence. Un observateur observe un échange. Il voit que l'acheteur et le vendeur concluent un accord sans contrainte. Il en conclue valablement que cet accord est gagnant-gagnant. C'est à dire que le vendeur préfère obtenir l'argent et l'acheteur préfère posséder la chose achetée.

Il serait inexact de dire que la valeur d'une chose serait "nulle" et que la nullité de cette valeur s'imposerait à tous.

Vous parlez de "valeur inconnue". Qui connait cette valeur? Qui l'ignore? et qui juge de cette valeur?

[gdm]

  Balder a dit :

Du point de vue de l'économie industrielle il y a une vraie distinction entre un bien immatériel et un service. Un bien immatériel comme par exemple un logiciel est différent d'une coupe de cheveux. Un service ne peut circuler indépendamment de sa réalisation, le service coupe de cheveux n'existe que pendant qu'elle est réalisée sur la tête du client alors qu'un logiciel une fois réalisé peut circuler.

Toute vente est un contrat entre le vendeur et l'acheteur. Le vendeur vend des droits à l'acheteur. Ces droits sont stipulés dans le contrat. C'est ainsi qu'il est parfois préférable de parler de vente de droits, plutôt que de vente de biens immatériels.

La source la plus fréquente du droit de propriété sur une chose achetée est la facture du vendeur. Le contrat est la première source de Droit. Le Code Civil[art 1134] le reconnait explicitement lorsqu'il dispose qu'un contrat crée une "loi" pour les contractants. L'obligation de l'un est le droit de l'autre.

[POE]

  Chitah a dit :

Valeur inconnue donc a priori nulle.

Pour le prouve, c'est très simple : "POE, je viens de terminer mon dhfliunreslhufirehf, je te le vends pour X€, ça marche?" A ce stade, la valeur de X est inconnue.

Comme tu ne sais pas ce qu'est un dhfliunreslhufirehf, tu vas refuser cet échange pour toute valeur de X, sauf, a priori pour une seule, la valeur X=0.

Je ne veux pas de ton dhfliunreslhufirehf, même pour 0 euro, si tu veux que je m'en occupe, il faudra me payer !

[Apollon]

  Chitah a dit :

Cela prouve que tu ne comprends pas ce qui est écrit, Apollon.

Je te pose une question simple : prends ton propre cas, celui de tes amis, de ta famille, des tes ancêtres : qui, dans sa vie, parmi toutes ces personnes, a décidé en conscience de payer pour monter une administration fiscale?

Je pense que la réponse est : personne. Donc, la valeur de ce "service" est égale à zéro.

C'est un raisonnement économique, c'est tout.

Un sarcasme ne tient pas et ne tiendra jamais lieu de réfutation.

j'ai pris ça au premier degré au début.

  Chitah a dit :

Valeur inconnue donc a priori nulle.

Pour le prouve, c'est très simple : "POE, je viens de terminer mon dhfliunreslhufirehf, je te le vends pour X€, ça marche?" A ce stade, la valeur de X est inconnue.

Comme tu ne sais pas ce qu'est un dhfliunreslhufirehf, tu vas refuser cet échange pour toute valeur de X, sauf, a priori pour une seule, la valeur X=0.

Bon tu blagues ou pas ?

En tout état de cause les services de l'Etat ne sont pas gratuits mais payés par les impôts.

  gdm a dit :

Au moment précis de l'achat, l’acheteur juge que cet achat est gagnant pour lui. Sinon, il n'aurait pas acheté. L'échange est donc nécessairement gagnant-gagnant au moment précis de l'échange. ce n'est pas sérieusement contestable.

Après cet achat, le jugement de l’acheteur peut évoluer. Le plus souvent, il sera satisfait de son achat. Parfois, il le regrettera. Les causes de son éventuel regret sont innombrables. Mais aucune de ces causes ne change le constat que ferait tout observateur: au moment précis de son achat, cet acheteur préférait la chose plutôt que l'argent dans son porte-monnaie.

Errare humanum est. L'homme peut avoir acheté une chose en lieu et place d'une autre chose. Ce n'est la même chose que se tromper sur l'utilité de la chose que l'on convoitait et modifier en conséquence la valeur qu'on lui attribue.

  gdm a dit :

je n'ai pas écrit "on". Il faut être plus précis. J'ai dit qu'un observateur peut affirmer valablement que la valeur des services de l'Etat sont de nulle valeur. Mais je n'ai pas dit que ce jugement s'impose comme une certitude à chacun.

C'est donc un postulat, sur lequel tu fondes en partie ton raisonnement. C'est pourquoi j'ai écrit : pétition de principe.

  gdm a dit :

Voler, c'est prendre ce qui appartient à autrui sans son consentement. La question est donc de savoir si le contribuable est consentant à payer l’impôt. Son accord explicite permettrait de le savoir. Le fait de résider sur le territoire national ne signifie pas l'acceptation des lois étatiques. Un observateur peut valablement affirmer que, a priori, le contribuable n'est pas consentant.

Oui. "L'Etat vole". C'est difficilement contestable. "L'Etat ne donne rien". Cette phrase se démontre, elle aussi. Le partage de butin entre complices ne constitue pas un don aux complices. Forcer le contribuable à être complice est une ruse machiavélique de l’État. L’État crée ses divers monopoles soit en interdisant la concurrence, soit par un service quasi-gratuit. Ce service quasi-gratuit coute très cher en argent volé au contribuable.

Tu devrais ouvrir un dictionnaire à Voler mais assis-toi avant : voler c'est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui.

  gdm a dit :

La source la plus fréquente du droit de propriété sur une chose achetée est la facture du vendeur. Le contrat est la première source de Droit. Le Code Civil le reconnait explicitement lorsqu'il dispose qu'un contrat crée une "loi" pour les contractants. L'obligation de l'un est le droit de l'autre.

Interprétation erronée et obsolète du code civil. Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites.

Et non la source du droit de propriété c'est rarement la facture.

[Chitah]

  Apollon a dit :

Bon tu blagues ou pas ?

Non.

  Citation

En tout état de cause les services de l'Etat ne sont pas gratuits mais payés par les impôts.

Tu confondrais pas valeur et prix par hasard?

[Apollon]

  Chitah a dit :

Non.

Tu confondrais pas valeur et prix par hasard?

Non

Tout ça n'est pas sérieux. Si je commande un verre dans un bar sans en connaitre le prix, il n'en a pas moins un. Si j'entends un argument historique dans une discussion, je n'en connais pas la valeur avant de l'avoir vérifié.

Ne pas connaitre la valeur ne permet pas de dire qu'elle est a priori nulle.

[Randian shithead]

  Apollon a dit :

Ne pas connaitre la valeur ne permet pas de dire qu'elle est a priori nulle.

Ça me semble évident.

[Chitah]

  Apollon a dit :

Non

Tout ça n'est pas sérieux. Si je commande un verre dans un bar sans en connaitre le prix, il n'en a pas moins un. Si j'entends un argument historique dans une discussion, je n'en connais pas la valeur avant de l'avoir vérifié.

Ne pas connaitre la valeur ne permet pas de dire qu'elle est a priori nulle.

Déjà, bien sûr que si, tu sais très bien quel est le prix d'un verre dans un bar. Cette valeur est comprise entre quelques centimes et quelques dizaines d'euros, et cette donnée est valable quelquesoit l'endroit sur Terre en plus.

Que ne comprends-tu pas dans ma démonstration ci-dessus?

[Apollon]

  Randian shithead a dit :

Ça me semble évident.

Absolument

  Chitah a dit :

Déjà, bien sûr que si, tu sais très bien quel est le prix d'un verre dans un bar. Cette valeur est comprise entre quelques centimes et quelques dizaines d'euros, et cette donnée est valable quelquesoit l'endroit sur Terre en plus.

lol

  Chitah a dit :

Que ne comprends-tu pas dans ma démonstration ci-dessus?

re lol

(édité)

[Balder]

  Chitah a dit :

Je te pose une question simple : prends ton propre cas, celui de tes amis, de ta famille, des tes ancêtres : qui, dans sa vie, parmi toutes ces personnes, a décidé en conscience de payer pour monter une administration fiscale?

Je pense que la réponse est : personne. Donc, la valeur de ce "service" est égale à zéro.

Personne n'a décidé en conscience de payer pour monter une administration fiscale à l'heure actuelle car celle-ci est imposée de fait. Cependant si on retire cette imposition, on ne peut pas affirmer que personne ne souhaite un tel service et ne serait prêt à payer pour. Je ne remets pas en cause l'illégitimité de ce service, ni le fait que le coût soit supérieur à la réelle valeur (subjective, j'en conviens également) du service rendu, mais affirmer que celle-ci est nulle en se basant sur sur l'explication ci-dessus me semble erroné.

[gdm]

  Apollon a dit :

En tout état de cause les services de l'Etat ne sont pas gratuits mais payés par les impôts.

Non. Les services proposés gratuitement par l'Etat sont payés par l'Etat. Il faut poser la question de savoir qui paye quoi. Il faut raisonner en responsabilité juridique d'un agent économique. Ensuite, mais ensuite seulement, il convient de se demander d’où vient l'argent possédé par l’État. Oui, l'argent de l’État provient des impôts. Mais celui qui paye, c'est l'Etat. Ce n'est pas le contribuable qui paye pour ces services étatiques quasi-gratuits. La victime d'un vol ne paye pas les actions de son voleur.

  Apollon a dit :

Errare humanum est. L'homme peut avoir acheté une chose en lieu et place d'une autre chose.

Oui. Cela ne change rien au fait que, en l'absence de toute fraude, l’acheteur était content d’acheter telle chose au vendeur. L’acheteur avait alors fait ce choix d’acheter telle marchandise. L'achateur était conscient qu'il existait un risque de se tromper sur l'objet acheté. L'achateur avait fait le choix de ne pas vérifier davantage. La vente est "parfaite". Nul juriste ne le contestera.

  Apollon a dit :

Ce n'est la même chose que se tromper sur l'utilité de la chose que l'on convoitait et modifier en conséquence la valeur qu'on lui attribue.

Vous ne posez pas la bonne question. Le contrat de vente est valable. Il existe alors un transfert des droits de propriété de cette marchandise à l'instant même de cette vente. A cet instant précis, l’acheteur était satisfait de son achat. Sinon, il aurait renoncé.

  Apollon a dit :

C'est donc un postulat, sur lequel tu fondes en partie ton raisonnement. C'est pourquoi j'ai écrit : pétition de principe.

Oui, il s'agit d'un postulat qui fondera d'autres raisonnements, mais pas celui-là. Ici, je remarque que l'observateur peut valablement affirmer que l’acheteur est satisfait à l'instant de son achat. Cette constatation est un postulat. Ce postulat rejoint le bon sens commun.

  Apollon a dit :

Tu devrais ouvrir un dictionnaire à Voler mais assis-toi avant : voler c'est la soustraction frauduleuse de la chose d'autrui.

Tout d'abord, un dictionnaire peut alimenter un débat, mais ne peut pas prétendre clore un débat. les auteurs d'un dictionnaire n'ont nulle autorité supérieure en matière de théorie politique. L'essentiel d'un débat porte le plus souvent sur la définition qu'il convient de donner aux mots employés. En effet, chaque définition d'un même mot contient une idéologie.

Ainsi soutenir que "le vol est une soustraction frauduleuse" est une définition circulaire. Elle présuppose que la "fraude" aurait été préalablement définie. Ce n'est pas le cas. Tout litige porte sur un droit de propriété. Une fraude est le viol d'un droit de propriété. Le concept de droit de propriété est un fondement valable des autres concepts juridiques. Toute fraude est un viol d'undroit de propriété.

Un juriste positiviste étatique pourrait fonder autrement le Droit en disant que tout droit existant provient de l'Etat. Que le droit serait définit comme étant une production verbale de l’État.

  Apollon a dit :

Interprétation erronée et obsolète du code civil. Les conventions légalement formées tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faites.

Je n’interprète pas le Code Civil. Le Code Civil n'est pas le fondement du Droit. Il représentait en 1801 l'expression d'un droit coutumier dans la France de 1801. Mais tout État civilisé confirmera que tout contrat crée une loi entre les contractants.

Vous remarquez que l'article 1134 précise "légalement formés". Bien évidement, l’État, fabricant monopolistique de lois et de Droits, supporterait mal la concurrence d'un Droit concurrent sur son sol.

  Apollon a dit :

Et non la source du droit de propriété c'est rarement la facture.

Il ne faut pas confondre une preuve d'un droit de propriété et la source de ce droit de propriété. La facture est une preuve fréquente d'un droit de propriété en cas de contestation. Mais la source du droit de propriété de la chose achetée est le contrat de vente. Ce contrat de vente est le plus souvent oral.

Lorsqu'une marchandise est vendue, puis revendue, puis encore revendue, la facture est une preuve de la propriété. Mais la source est la longue suite des factures successives qui montrent l'origine du produit. C'est ainsi que le "titre de propriété" immobilière d'un notaire rappelle les propriétaires successifs. En pratique, la seule source disponible est une preuve, c'est à dire la facture.

Une facture de vente est une des preuves partielles possibles d'un droit de propriété.