Dracolosse Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 L'apologie de l'EI, c'est comme l'apologie de l'URSS : ça devrait conduire à perdre ses amis et à s'aliéner toute personne respectable, mais pas conduire en prison. En revanche, l'appel à commettre des crimes peut être considérée comme le commencement du crime, et être punie en tant que telle. D'accord. Par exemple, un nasheed de l'EI qui glorifie les attentats en France, ça n'est plus du ressort de la liberté d'expression ?
h16 Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 D'accord. Par exemple, un nasheed de l'EI qui glorifie les attentats en France, ça n'est plus du ressort de la liberté d'expression ? wtf ?
Dracolosse Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 wtf ? Pour dissiper tout malentendu : Pour moi ça ne relève pas de la liberté d'expression. Après, je prenais un exemple vraiment extrême. Ma question s'applique à toute apologie de crimes contre l'humanité s'étant déroulés dans le passé.
poney Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Z'avez vu que Hollande Team tente de criminaliser l'opinion anti IVG ? ici https://www.laquadrature.net/fr/delit-entrave-numerique ou encore ici http://www.vududroit.com/2016/12/hollande-et-ses-amis-le-mepris-des-libertes-publiques/
h16 Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Pour dissiper tout malentendu : Pour moi ça ne relève pas de la liberté d'expression. Après, je prenais un exemple vraiment extrême. Ma question s'applique à toute apologie de crimes contre l'humanité s'étant déroulés dans le passé. Et donc quoi ? Tu segmentes ? On va faire de la liberté d'expression mais pas pour ci ou ça, pas pour le passé ou je ne sais quoi ? Je ne comprends absolument rien à ta position.
Fagotto Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Z'avez vu que Hollande Team tente de criminaliser l'opinion anti IVG ? ici https://www.laquadrature.net/fr/delit-entrave-numerique ou encore ici http://www.vududroit.com/2016/12/hollande-et-ses-amis-le-mepris-des-libertes-publiques/ La loi a été voté, on en parle à la page précédente.
Dracolosse Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Et donc quoi ? Tu segmentes ? On va faire de la liberté d'expression mais pas pour ci ou ça, pas pour le passé ou je ne sais quoi ? Je ne comprends absolument rien à ta position. Désolé si j'ai manqué de clarté. On m'a répondu qu’appeler au crime ne relevait pas de la liberté d'expression, ce avec quoi je suis évidemment d'accord. Je demandais ensuite, peut être que la question est bête, si glorifier des actions criminelles ayant eu lieu (différent que d’appeler directement à les exécuter), donc l'apologie de crimes de guerre par exemple, relevait aussi de la liberté d'expression selon certains standards libéraux. Me concernant, je pense que ça doit aussi être sévèrement condamné. Voila, en espérant ne pas avoir répondu à côté.
Tramp Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Ca relève de la liberté d'expression. Et puis sévèrement condamné c'est-a-dire ? Autant que du vol ? Qu'une agression ? Qu'un excès de vitesse ? Que de la diffamation ?
José Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Me concernant, je pense que ça doit aussi être sévèrement condamné. Paie ton libéralimse.
Dracolosse Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Paie ton libéralimse. Pour toi, on peut dire que la Shoah c'est bien ? On peut dire du bien des attentats de Paris ? Ou alors j'ai mal compris ?
Dracolosse Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Ca relève de la liberté d'expression. Et puis sévèrement condamné c'est-a-dire ? Autant que du vol ? Qu'une agression ? Qu'un excès de vitesse ? Que de la diffamation ? Je ne sais pas.
José Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Pour toi, on peut dire que la Shoah c'est bien ? On peut dire du bien des attentats de Paris ? On devrait pouvoir le dire. Oui. C'est quoi que tu ne comprends pas dans le concept de liberté d'expression ? C'est-à-dire poser un acte qui ne nuit à personne.
José Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Je ne sais pas. Bref, faire l'apologie d'un acte terroriste devrait être puni, mais tu ne sais pas pourquoi, puisque tu ne peux même pas le définir sur une échelle de gravité de violation des droits d'autrui.
Flashy Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Je ne comprends pas pourquoi dire "je trouve que la religion juive est une escroquerie", "la plupart des dealers sont noirs et arabes", "l'Etat Islamique va vous avoir, bande de kouffars" ou "Heil Hitler" devrait relever du droit pénal. Quand on observe les jugements/les infractions, on peut deviner un nombre assez impressionnant de présomptions, d'autant plus impressionnant qu'on est en matière pénale. Il en va de même pour la "propagande gay", les anti-IVG, la critique du communisme, la critique du capitalisme, le racisme, etc etc.
Dracolosse Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 On devrait pouvoir le dire. Oui. C'est quoi que tu ne comprends pas dans le concept de liberté d'expression ? C'est-à-dire poser un acte qui ne nuit à personne. Merci en tout cas d'avoir répondu à la question. Après, je ne suis pas d'accord, car appeler au crime (là tu es d'accord pour dire que c'est interdit je pense), et glorifier un crime passé, ça se rejoint pour moi.
Dracolosse Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Je ne comprends pas pourquoi dire "je trouve que la religion juive est une escroquerie", "la plupart des dealers sont noirs et arabes", "l'Etat Islamique va vous avoir, bande de kouffars" ou "Heil Hitler" devrait relever du droit pénal. D'un point de vue libéral, je comprends que ça puisse relever de la liberté d'expression. D'ailleurs, même avec la legislation française actuelle, on peut insulter la religion juive (ou n'importe quelle autre). Mais dire "Hitler a bien fait de massacrer les juifs", là c'est OBJECTIVEMENT l'apologie d'un meurtre. On n'est plus dans le même registre.
Tramp Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Même l'appel au crime est quelque chose d'assez précis. Dire "il faut tuer les X" ne suffit généralement pas.
José Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 ...là c'est OBJECTIVEMENT l'apologie d'un meurtre. Oui. Et ? Faire l'apologie de la tentative de meurtre sur Hitler, ça le fait non ? Ou même du meurtre, si le coup avait réussi. Donc, on reprend les bases : quand on fait l'apologie d'un meurtre, quels droits fondamentaux, de quels individus seraient violés, qui mériteraient une intervention de l'État interdisant ce comportement ?
José Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 ...car appeler au crime (là tu es d'accord pour dire que c'est interdit je pense), et glorifier un crime passé, ça se rejoint pour moi. Heureusement que t'es ingénieur. T'aurais fais long feu devant un tribunal.
Dracolosse Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Oui. Et ? Faire l'apologie de la tentative de meurtre sur Hitler, ça le fait non ? Ou même du meurtre, si le coup avait réussi. Donc, on reprend les bases : quand on fait l'apologie d'un meurtre, quels droits fondamentaux, de quels individus seraient violés, qui mériteraient une intervention de l'État interdisant ce comportement ? Comparer un meurtre contre un innocent et le fait de tuer Hitler. :/
José Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Comparer un meurtre contre un innocent et le fait de tuer Hitler. :/ Juridiquement, les deux sont des meurtres. Tu sais, le taf de juriste, c'est aussi précis et rigoureux que celui d'ingénieur. C'est pas seulement dire : bof, tuer un méchant, c'est pas grave. Même un méchant à des droits fondamentaux qu'il faut respecter. Sinon, tu ne réponds pas à la question : quand on fait l'apologie d'un meurtre, quels droits fondamentaux, de quels individus seraient violés, qui mériteraient une intervention de l'État interdisant ce comportement ?
Dracolosse Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 quand on fait l'apologie d'un meurtre, quels droits fondamentaux, de quels individus seraient violés, qui mériteraient une intervention de l'État interdisant ce comportement ? Raison de sécurité en gros, paix sociale.
Eltourist Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Ici on est des connards d'individualistes on s'en fout du groupe 1
Tramp Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Raison de sécurité en gros, paix sociale. Même là, il faudrait prouver que tel appel particulier risque réellement de troubler l'ordre public. Il ne suffit pas de l'invoquer.
Corned beef Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Mais dire "Hitler a bien fait de massacrer les juifs", là c'est OBJECTIVEMENT l'apologie d'un meurtre. On n'est plus dans le même registre. Apologie =/= Appel au meurtre. La raison pour laquelle des libéraux - pas tous - considèrent qu'appeler au meurtre doit être réprimé juridiquement, c'est qu'il s'agit d'un commencement d'exécution, un acte dont découle directement un crime. Se pose après la question de savoir : 1) Si le crime doit nécessairement avoir suivi, ou avoir été tenté, pour constituer l'infraction. 2) Le degré de précision. Est-ce que ça veut dire "tuer les arabes c'est bien", "il faut tuer les arabes" ou "tuez ces arabes-ci à cet endroit" ? Donner son opinion sur un crime passé n'est pas un préparatif, conscient et planifié, pour la commission d'un crime futur.
José Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 Raison de sécurité en gros, paix sociale. Raison de sécurité ? Ah bon !? Donc, je dis que la Shoah est un mensonge propagé par les Juifs. Et la sécurité de qui serait violée ? Sinon, la "paix sociale", ça marche aussi pour les SJW, les babtous fragiles et autres cathos tradis qui hululent devant Sausage Party, etc. ? Ou seulement pour les gens que tu n'apprécies pas ?
L.F. Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 José ou la pédagogie par la punch-line-dans-ta-face
Flashy Posté 9 décembre 2016 Signaler Posté 9 décembre 2016 D'un point de vue libéral, je comprends que ça puisse relever de la liberté d'expression. D'ailleurs, même avec la legislation française actuelle, on peut insulter la religion juive (ou n'importe quelle autre). Mais dire "Hitler a bien fait de massacrer les juifs", là c'est OBJECTIVEMENT l'apologie d'un meurtre. On n'est plus dans le même registre. Dieudonné a été condamné pour avoir dit que la religion juive était une escroquerie, il me semble. Mais au-delà de ce point de détail, parlons de l'apologie du meurtre, du terrorisme ou que sais-je. Pourquoi cela doit-il être interdit? Y a-t-il à un quelconque moment un lien entre meurtre et apologie du meurtre? Ou entre terrorisme et apologie du terrorisme? Deux possibilités : Oui, il y a un lien : alors pourquoi ne pas poursuivre uniquement dans ces hypothèses-là, où un lien avec un meurtre donné peut être établi? (Il y a d'ailleurs des choses à dire à ce sujet : dire qu'Hollande a trahi la patrie, par exemple, pourrait pousser un déséquilibré à l'assassiner : faut-il être jugé pour complicité dans une telle hypothèse?). Non, il n'y a pas de lien : alors pourquoi poursuivre puisque le propos ne prête pas à conséquence? Le rôle du droit pénal est-il d'assurer une forme d'hygiène social où le débat d'idées ne serait ni trop sucré, ni trop salé, avec 5 fruits et légumes par jour? Ce serait, je pense, sombrer dans une forme d'hygiénisme mental aux conséquences débilitantes. Les tribunaux ne sont pas des lieux où doivent se dérouler le débat d'idées. Si on cherche une enceinte politique pour débattre d'idées, on a les mairies, les conseils régionaux, l'Assemblée Nationale, le Sénat, les forums... Apologie =/= Appel au meurtre. La raison pour laquelle des libéraux - pas tous - considèrent qu'appeler au meurtre doit être réprimé juridiquement, c'est qu'il s'agit d'un commencement d'exécution, un acte dont découle directement un crime. Se pose après la question de savoir : 1) Si le crime doit nécessairement avoir suivi, ou avoir été tenté, pour constituer l'infraction. 2) Le degré de précision. Est-ce que ça veut dire "tuer les arabes c'est bien", "il faut tuer les arabes" ou "tuez ces arabes-ci à cet endroit" ? Donner son opinion sur un crime passé n'est pas un préparatif, conscient et planifié, pour la commission d'un crime futur. On est responsable des conséquences de ses propos. Si quelqu'un qui hurle "il faut tuer les arabes" conduit, par une causalité directe démontrée, au meurtre d'une personne, il peut et doit en répondre. Ce qui me chagrine, c'est qu'actuellement, de telles infractions n'impliquent à aucun moment l'existence d'un dommage (ou d'une tentative) pas plus que la démonstration d'un lien de causalité. Il pleut des présomptions sans que cela ne surprenne personne : la sensation de bien agir endort la rigueur.
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