Rankin Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 En ces moments de contestation sur les retraites, je pense qu'il faudrait dire également quelques vérités sur le système par capitalisation. M'interressant au sujet, je suis aller faire quelques simulations sur des site d'assureurs et quelle ne fut pas ma surprise lorsque je découvris qu'en réalité leurs solutions ne valent pas mieux que de vulgaires fonds d'investissement. Pour résumer : - Risque de contrepartie : une assurance peut faire plus vite faillite qu'un état ! - On se fait enfler sur les frais de gestion - En cas de décès, la solution de versement à ton conjoint peu être très chère. Donc, pour moi perso, pas question de quitter un système de merde pour aller vers un autre de la même facture. Conclusion : - Système solidaire : de la merde - Système par capitalisation : de la merde Solution : - Créer ses propres solutions de revenus hors travail (immobilier,etc…).
neuneu2k Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 Tu croyais qu’on pouvait avoir un revenu garanti ? c’est impossible, quel que soit le système utilisé. C’est ce que je répète depuis des années, avant de parler de la capitalisation, il faut bien faire comprendre aux gens que la ‘retraite’ telle qu’on leur a vendu est impossible de façon durable, on ne peut pas garantir une rente de durée indéterminée.
Calembredaine Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 En ces moments de contestation sur les retraites, je pense qu'il faudrait dire également quelques vérités sur le système par capitalisation.M'interressant au sujet, je suis aller faire quelques simulations sur des site d'assureurs et quelle ne fut pas ma surprise lorsque je découvris qu'en réalité leurs solutions ne valent pas mieux que de vulgaires fonds d'investissement. Pour résumer : - Risque de contrepartie : une assurance peut faire plus vite faillite qu'un état ! - On se fait enfler sur les frais de gestion - En cas de décès, la solution de versement à ton conjoint peu être très chère. C'est normal, ce type de retraite par capitalisation officiel est fortement régulé par l'Etat. Perp, Perco et complémentaire Madelin pour les non salariés, c'est effectivement de la merde. - Créer ses propres solutions de revenus hors travail (immobilier,etc…). Oui.
Rankin Posté 25 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 25 octobre 2010 Tu croyais qu’on pouvait avoir un revenu garanti ? c’est impossible, quel que soit le système utilisé.C’est ce que je répète depuis des années, avant de parler de la capitalisation, il faut bien faire comprendre aux gens que la ‘retraite’ telle qu’on leur a vendu est impossible de façon durable, on ne peut pas garentir une rente de durée indéterminée. Complètement d'accord. Mais c'est pourquoi mieux vaut ne compter que sur soi-même pour ses revenus futurs plutôt que de compter sur un tiers quel qu'il soit. Personne ne connait mieux mes besoins que moi-même!
neuneu2k Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 Complètement d'accord. Mais c'est pourquoi mieux vaut ne compter que sur soi-même pour ses revenus futurs plutôt que de compter sur un tiers quel qu'il soit. Personne ne connait mieux mes besoins que moi-même! La spécialisation du travail, tout ça… Mais sur le fond, il faut les deux, l'autonomie la plus élevée possible pour les besoins vitaux (et la, une maison, un potager et un fusil sont recommandés en effet), et la délégation pour tout ce qui n'est pas vital mais qu'on souhaite géré le mieux possible.
Rankin Posté 25 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 25 octobre 2010 La spécialisation du travail, tout ça… Mais sur le fond, il faut les deux, l'autonomie la plus élevée possible pour les besoins vitaux (et la, une maison, un potager et un fusil sont recommandés en effet), et la délégation pour tout ce qui n'est pas vital mais qu'on souhaite géré le mieux possible. Nul besoin d'être spécialiste pour gérer avec du bon sens.
neuneu2k Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 Nul besoin d'être spécialiste pour gérer avec du bon sens. Non, mais ça prends du temps, par exemple, j'ai arrêté de gérer directement mes propres lignes actions, et je gère désormais un patrimoine réparti sur plusieurs fonds, perte de contrôle mais gain de temps et meilleure gestion du risque court terme, ça ne signifie pas tout coller dans une structure opaque bien entendu, mais il y a toute une gamme de nuances entre créer et micro manager sa propre entreprise pour faire fructifier au mieux son capital et donner tout son cash a un gestionnaire de fortune en fermant les yeux et en priant
Franklin Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 Franchement je fais plus confiance à un gestionnaire de patrimoine qui a fait ses preuves qu'à moi même pour investir ne serait-ce que 1000€ sur le forex…
Rankin Posté 25 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 25 octobre 2010 Franchement je fais plus confiance à un gestionnaire de patrimoine qui a fait ses preuves qu'à moi même pour investir ne serait-ce que 1000€ sur le forex… Je parlais d'investissements de bon sens, pas de casino…
Ventura Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 Un peu de provoc' : on pourrait titrer : l'escroquerie des systèmes pyramidaux, et on a parlé des limites des deux systèmes : capitalisation et répartition. Sauf qu'avec la capitalisation on est en droit d'espérer que l'argent reversé à l'économie participe à la croissance et donc à l'amélioration des retraites, mais ce n'est pas gagné, ça dépend du niveau de libéralisme du système capitaliste dont on parle. L'aspect pyramidal du système introduit beaucoup d'illusions sur ses vertus.
Chitah Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 Nul besoin d'être spécialiste pour gérer avec du bon sens. Bien sûr bien sûr, tu investis dans deux apparts et un petit commerce que tu loueras pour assurer tes vieux jours, et tu peux garantir qu'il n'y aura jamais de mauvais payeur, que les quartiers que tu as choisi ne se dégraderont jamais ou ne se dépeupleront pas, qu'il n'y aura jamais d'épidémies, etc. Cas d'école : un type commence à bosser dans son village, y achète deux maisons et un commerce, et paf il se tape l'exode rural. Chute du rendement.
Rankin Posté 25 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 25 octobre 2010 Un peu de provoc' : on pourrait titrer : l'escroquerie des systèmes pyramidaux, et on a parlé des limites des deux systèmes : capitalisation et répartition. Sauf qu'avec la capitalisation on est en droit d'espérer que l'argent reversé à l'économie participe à la croissance et donc à l'amélioration des retraites, mais ce n'est pas gagné, ça dépend du niveau de libéralisme du système capitaliste dont on parle. L'aspect pyramidal du système introduit beaucoup d'illusions sur ses vertus. Il y a ceux qui espèrent, …et qui se plantent tôt ou tard, et ceux qui agissent pour faire en sorte de s'assurer une certaine résilience. Bien sûr bien sûr, tu investis dans deux apparts et un petit commerce que tu loueras pour assurer tes vieux jours, et tu peux garantir qu'il n'y aura jamais de mauvais payeur, que les quartiers que tu as choisi ne se dégraderont jamais ou ne se dépeupleront pas, qu'il n'y aura jamais d'épidémies, etc.Cas d'école : un type commence à bosser dans son village, y achète deux maisons et un commerce, et paf il se tape l'exode rural. Chute du rendement. Super. Tu parles de mouvements de masse, de tendances de fonds,…qui arrivent combien de fois par siècles ? Et au fait un krach boursier ça se produit à quelle fréquence? Cas d'école : un type commence à bosser dans son village, y achète deux maisons et un commerce, et paf il se tape l'exode rural. Chute du rendement. Cas d'école? On n'est plus à l'école. Sors de ton labo et regardes la vie "réelle".
neuneu2k Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 Un peu de provoc' : on pourrait titrer : l'escroquerie des systèmes pyramidaux, et on a parlé des limites des deux systèmes : capitalisation et répartition. Sauf qu'avec la capitalisation on est en droit d'espérer que l'argent reversé à l'économie participe à la croissance et donc à l'amélioration des retraites, mais ce n'est pas gagné. L'aspect pyramidal du système introduit beaucoup d'illusions sur ses vertus. Je souhaite rappeler qu’un système de retraite par répartition n’est pas nécessairement pyramidal. Un prélèvement proportionnel sur les revenus des actifs, les revenus duquel seraient répartis aux retraités en proportion a la somme qu’ils ont ‘cotisé’, c’est stable, le risque est nul, ce n’est pas dépendent d’objectifs de croissance ou de la productivité prévue des actifs, en contrepartie, il n’y a aucune garantie de revenus aux retraités. Je ne suis pas partisan d’un tel système,ça va sans dire, mais il faut être clair, ça serait un système par répartition qui fonctionnerai sans fuite en avant. Tout ça pour dire que ce n’est pas un problème de répartition contre capitalisation, mais un problème de répartition sur des bases mensongères contre capitalisation, le jeu est faussé.
Chitah Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 Super. Tu parles de mouvements de masse, de tendances de fonds,…qui arrivent combien de fois par siècles ?Et au fait un krach boursier ça se produit à quelle fréquence? Justement, c'est exactement ce que je dis : tu ne sais pas, et je ne sais pas non plus. Et juste pour t'expliquer un truc, petit : j'ai bossé 5 ans dans un des gros fonds d'investissement parisien, donc je connais assez bien le sujet si tu vois ce que je veux dire. Si ça t'intéresse, je crois que HSBC avait sorti une étude comparative, sur je ne sais combien de décennies, entre les rendements obtenus de toutes les classes d'actifs imaginables, des valeurs mobilières à l'art en passant bien sûr par l'immobilier. Cas d'école? On n'est plus à l'école. Sors de ton labo et regardes la vie "réelle".
Randian shithead Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 Cas d'école? On n'est plus à l'école. Sors de ton labo et regardes la vie "réelle". Bah les mauvais payeurs ça n'a rien d'irréel. Et c'est l'enfer quand il faut s'en occuper soi-même.
Rankin Posté 25 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 25 octobre 2010 Justement, c'est exactement ce que je dis : tu ne sais pas, et je ne sais pas non plus. Je sais en tout cas que la fréquence des krach boursiers est beaucoup plus importante. Et juste pour t'expliquer un truc, petit : j'ai bossé 5 ans dans un des gros fonds d'investissement parisien, donc je connais assez bien le sujet si tu vois ce que je veux dire.Si ça t'intéresse, je crois que HSBC avait sorti une étude comparative, sur je ne sais combien de décennies, entre les rendements obtenus de toutes les classes d'actifs imaginables, des valeurs mobilières à l'art en passant bien sûr par l'immobilier. Laisses-moi rire! J'était administrateur de fonds luxembourgeois jusqu'il y a 1 an, donc en matière de connaissance du secteur tu n'as sans doute rien à m'apprendre. Si tu connais bien le sujet, je ne comprends pas pourquoi tu fais la promotion d'un système complètement bancale. Quand on voit comment sont calculées les valeurs liquidatives on remercie le ciel de ne jamais avoir mis 1 cent dedans !
Rankin Posté 25 octobre 2010 Auteur Signaler Posté 25 octobre 2010 Bah les mauvais payeurs ça n'a rien d'irréel. Et c'est l'enfer quand il faut s'en occuper soi-même. Exemple : Studio à 500 euros/mois, valeur du bien 100 000 €. Sur 1 an : 6000 €. Cas 1 : Mauvais payeur sur 1 an = manque à gagner de 6000 €, valeur du capital = 100 000 € (inchangé). Cas 2 : 100 000 € en bourse. Krach - 30 % sur 1 an (pour être gentil). Valeur du capital : 70 000 €. De plus, il faudrait une hausse de plus de 42% de la bourse pour retrouver seulement le capital initial. Y a pas photo !
Serge_de_Libourne Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 Exemple :Studio à 500 euros/mois, valeur du bien 100 000 €. Sur 1 an : 6000 €. Cas 1 : Mauvais payeur sur 1 an = manque à gagner de 6000 €, valeur du capital = 100 000 € (inchangé). Cas 2 : 100 000 € en bourse. Krach - 30 % sur 1 an (pour être gentil). Valeur du capital : 70 000 €. De plus, il faudrait une hausse de plus de 42% de la bourse pour retrouver seulement le capital initial. Y a pas photo ! Je propose un système basé sur l'immobilier qui devrait convenir à ceux qui ont peur d'investir dans des entreprises. En plus il y a un outil de calcul pour faire les simulations que l'on souhaite : http://www.orvinfait.fr/retraites_logement…t_possible.html
Arturus Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 Si ça t'intéresse, je crois que HSBC avait sorti une étude comparative, sur je ne sais combien de décennies, entre les rendements obtenus de toutes les classes d'actifs imaginables, des valeurs mobilières à l'art en passant bien sûr par l'immobilier. Moi ça m'intéresse, si tu as un lien vers l'étude…
neuneu2k Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 Je sais en tout cas que la fréquence des krach boursiers est beaucoup plus importante. Oui, mais la rentabilité moyenne sur 20 ans, c'est un autre sujet, on parle de retraite, la volatilité à 3 ans, on s'en fout vu qu’il s’agit d’une rentrée lissée et d’une sortie lissée. Edit: et ça ne m'empêche pas d'avoir de l'immobilier, mais il faut être honnête, l'immobilier est surtout intéressent a cause du levier du crédit immo, et de son image plutôt positive (ce qui lui donne une sécurité juridique que n’ont pas les placements soit disant ‘spéculatifs’) pas a cause de sa rentabilité intrinsèque.
Ventura Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 Tout ça pour dire que ce n’est pas un problème de répartition contre capitalisation, mais un problème de répartition sur des bases mensongères contre capitalisation, le jeu est faussé. oui, tu as raison de préciser. Et d'ailleurs les syndicalistes ne s'y trompent pas, sous couvert de dénoncer des réformes injustes ce qu'ils regrettent vraiment c'est qu'il y aura moins de miam miam pour les retraités, dût celui-ci être maintenu de façon profondément injuste c'est-à-dire en taxant plus les actifs.
Invité rogermila Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 Le système par capitalisation le plus répandu en France (en nombre de contrats) est celui de la PREFON qui est réservé aux fonctionnaires et agents de la fonction publique. (il suffit d'avoir eu un seul bulletin de salaire dans le secteur public et assimilé pour pouvoir souscrire). Est-ce que la PREFON est en mesure d'indiquer aux nouveaux souscripteurs la rente qu'ils auront d'ici 20 ou 30 ans ? J'ai eu plutôt des échos inverse, de gens qui avaient arrêté de cotiser à la PREFON car d'années en années, ils s'apercevaient que la rente escomptée au départ, ne cessait de diminuer.
Roxxestar Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 PREFON est l'exemple même que le gouvernement sait que la répartition n'est pas viable. Mais que comme d'habitude, les fonctionnaires ont des petits avantages. PREFON est d'ailleurs sous contrôle de l'État, et c'est l'un des rares systèmes ou les gens ne peuvent pas savoir ce qu'ils ont stockés et ou ils ont stocké ou il me semble.
Calembredaine Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 PREFON est l'exemple même que le gouvernement sait que la répartition n'est pas viable. Mais que comme d'habitude, les fonctionnaires ont des petits avantages. Mouais, enfin PREFON on ne pas récupérer pas son capital, on ne peut pas le transmettre et on ne touche qu'une rente qu'au moment ou l'Etat le décide (âge de départ légal en retraite). En outre, c'est géré par les syndicats. Autrement dit, les avantages de la capitalisation sont tellement réduits que personnellement je ne mettrais pas un kopek dans un tel truc.
Chitah Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 Laisses-moi rire! J'était administrateur de fonds luxembourgeois jusqu'il y a 1 an, donc en matière de connaissance du secteur tu n'as sans doute rien à m'apprendre. Si tu connais bien le sujet, je ne comprends pas pourquoi tu fais la promotion d'un système complètement bancale. Quand on voit comment sont calculées les valeurs liquidatives on remercie le ciel de ne jamais avoir mis 1 cent dedans ! Hé bien dans ce cas là on est d'accord : je voulais juste dire que vendre la retraite par capitalisation ou la retraite par constitution de patrimoine n'était pas une promesse que tout ira comme sur des roulettes! Juste laisser les gens libres de faire ce qu'ils veulent, sans promettre le bonheur éternel. Et tu sais quoi, si des types veulent monter un fond de retraite par répartition en Anarcapie, je dirais mazeltov! Si ils veulent monter une telle coopérative, je dis double mazeltov! Exemple :Studio à 500 euros/mois, valeur du bien 100 000 €. Sur 1 an : 6000 €. Cas 1 : Mauvais payeur sur 1 an = manque à gagner de 6000 €, valeur du capital = 100 000 € (inchangé). Cas 2 : 100 000 € en bourse. Krach - 30 % sur 1 an (pour être gentil). Valeur du capital : 70 000 €. De plus, il faudrait une hausse de plus de 42% de la bourse pour retrouver seulement le capital initial. Y a pas photo ! Comment tu peux parler de "retraite" (phase d'investissement de 40-45 ans, et phase de désinvestissement d'au moins 25 ans) en prenant un cas ponctuel sur un an?
Invité rogermila Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 Mouais, enfin PREFON on ne pas récupérer pas son capital, on ne peut pas le transmettre Oui mais ça c'est le principe même d'une retraite. Rente viagère pour soi-même / point barre En outre, c'est géré par les syndicats. Pas du tout. C'est comme si tu prétendais que l'AFER est géré par son président et les membres élus de l'association qui n'y connaissent rien. Il ne faut pas caricaturer; les fonds récoltés par PREFON sont gérés par un panel de spécialistes (du secteur bancaire privé) très pointus. Mais j'ignore s'ils peuvent prévoir très longtemps à l'avance, le niveau de la rente de retraite (en fonction d'un montant et d'une durée de versements donnés ).
Nick de Cusa Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 S'il vous plait, pourrait-on utiliser les bons termes. Pour le système par répartition monopolistiuqe d'Etat forcé on dit : Système Pétain-Madoff.
José Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 …je suis aller faire quelques simulations sur des site d'assureurs et quelle ne fut pas ma surprise lorsque je découvris qu'en réalité leurs solutions ne valent pas mieux que de vulgaires fonds d'investissement. https://www.contrepoints.org/2010/09/23/36-…mne-de-la-crise
Fuego Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 https://www.contrepoints.org/2010/09/23/36-…mne-de-la-crise http://www.monde-diplomatique.fr/2008/12/RIESCO/16613
José Posté 25 octobre 2010 Signaler Posté 25 octobre 2010 http://www.monde-diplomatique.fr/2008/12/RIESCO/16613 Faut lire les articles mon grand : dans le mien tu liras comment les pertes rapportées goulûment par le Monde Diplodocus ont été totalement compensées l'année suivante.
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