Ventura Posté 30 octobre 2010 Signaler Posté 30 octobre 2010 Je comprends très bien l'argumentaire de pilgrim et on ne peut le rejeter, en même temps ce que dit Chitah tient parfaitement la route. La question que je me pose est de savoir si c'est plutôt ce que dénonce pilgrim ou si c'est plutôt l'approche interprétative de Chitah qui est majoritaire dans les monde musulman et chez les théologiens musulmans, et si enfin l'approche interprétative à un sérieux avenir dans le monde musulman. Toujours pareil : évaluation de la situation, des forces en présence etc. etc. Je suis sceptique.
Chitah Posté 30 octobre 2010 Signaler Posté 30 octobre 2010 Heu… non. Comment ça non? Sinon, je crois que le message n°21 de neuneu2K explique pourquoi cette discussion pourrait durer jusqu'à la page 250 sans qu'aucun des interlocuteurs ne change de position et n'arrête de prendre son contradicteurs pour un troll. Etre un troll, c'est par exemple se contenter de répondre des "Heu non" sans plus d'explications (phrase suivie d'un "car", ou d'un "en effet") ou des . Pour le reste, quand on argumente, qu'on amène des éléments, on n'est pas un troll. Je rappelle au passage que le sujet du fil est de démontrer que ces officiels du droit musulman ont raison ou tort, pas de discuter de la légitimité pour une religion d'édicter des règles de vies précises. Cela peut faire l'objet d'un autre fil. Je comprends très bien l'argumentaire de pilgrim et on ne peut le rejeter, en même temps ce que dit Chitah tient parfaitement la route.La question que je me pose est de savoir si c'est plutôt ce que dénonce pilgrim ou si c'est plutôt l'approche interprétative de Chitah qui est majoritaire dans les monde musulman et chez les théologiens musulmans, et si enfin l'approche interprétative à un sérieux avenir dans le monde musulman. Toujours pareil : évaluation de la situation, des forces en présence etc. etc. Je suis sceptique. Je n'en sais rien, il faudrait voir. Tiens, un sujet connexe, Al Qaradawi s'est exprimé sur un certain sujet qui devrait t'intéresser, boubou : http://www.islamophile.org/spip/Le-mariage…obtenir-la.html
Ventura Posté 30 octobre 2010 Signaler Posté 30 octobre 2010 Je n'en sais rien, il faudrait voir. Tiens, un sujet connexe, Al Qaradawi s'est exprimé sur un certain sujet qui devrait t'intéresser, boubou : http://www.islamophile.org/spip/Le-mariage…obtenir-la.html Réponse pleine de bons sens et faite depuis un point de vue exclusivement musulman, comme quoi les musulmans ne disent pas que des bêtises Histoire d'enlever tout malentendu, je ne suis pas systématiquement en désaccord avec les musulmans et je comprends très bien la démarche des salafistes, et je dirai même que j'ai une forme de respect pour eux. Simplement, principe de précaution : pas de ça chez nous, on est pas en dar al islam, ici
pilgrim Posté 30 octobre 2010 Signaler Posté 30 octobre 2010 Il se trouve que chez toi se limite à ta maison. Donc à moins de te sentir l'âme d'un chevalier de la reconquista, va falloir prendre ton mal en patience. ps : Rothbard est-il athée?
free jazz Posté 30 octobre 2010 Signaler Posté 30 octobre 2010 http://www.islam-qa.com/en/ref/41682 Je m'attendais plutôt à une réponse avec quelques réglounettes bien senties : c'est une turpitude illégale en islam, mais il peut y avoir des exceptions selon l'occasion, ça dépend du docteur de la foi et de son interprétation, du passage de la Sunna, si le viol est pratiqué sur une mécréante, etc. Je vais donc reformuler ma question: est-il vrai, comme cela fut dit dans la conversation, que l'islam ne considère pas le viol de son esclave comme un acte illicite?
Rincevent Posté 30 octobre 2010 Signaler Posté 30 octobre 2010 ps : Rothbard est-il athée? Rothbard était athée, mais très influencé par sa femme, catholique pratiquante. Il se convertira d'ailleurs au catholicisme à la fin de sa vie.
Invité jabial Posté 30 octobre 2010 Signaler Posté 30 octobre 2010 Je vais donc reformuler ma question: est-il vrai, comme cela fut dit dans la conversation, que l'islam ne considère pas le viol de son esclave comme un acte illicite? L'islam je ne sais pas. L'interprétation littérale de la torah, ben, suffit de regarder l'"ancien testament" et tu as la réponse.
pilgrim Posté 30 octobre 2010 Signaler Posté 30 octobre 2010 Je m'attendais plutôt à une réponse avec quelques réglounettes bien senties : c'est une turpitude illégale en islam, mais il peut y avoir des exceptions selon l'occasion, ça dépend du docteur de la foi et de son interprétation, du passage de la Sunna, si le viol est pratiqué sur une mécréante, etc.Je vais donc reformuler ma question: est-il vrai, comme cela fut dit dans la conversation, que l'islam ne considère pas le viol de son esclave comme un acte illicite? On ne peut pas violer une esclave. On ne reconnait pas à l'esclave l'autonomie de décision nécessaire pour se refuser à son maître. Par ailleurs une version sur la raison de la prescription du voile, populaire surtout parmi les progressistes, est qu'il permettait de distinguer la femme libre de l'esclave et ainsi de la prémunir contre le viol. Rothbard était athée, mais très influencé par sa femme, catholique pratiquante. Il se convertira d'ailleurs au catholicisme à la fin de sa vie. "Mourir cela n'est rien, mourir la belle affaire, mais vieillir, vieillir". L'islam je ne sais pas. L'interprétation littérale de la torah, ben, suffit de regarder l'"ancien testament" et tu as la réponse. Pour ma part, je considère que lorsque le texte se prête à une interprétation littérale alors les exégèses "à la con" relèvent de l'escroquerie intellectuelle.
Invité jabial Posté 30 octobre 2010 Signaler Posté 30 octobre 2010 Pour ma part, je considère que lorsque le texte se prête à une interprétation littérale alors les exégèses "à la con" relèvent de l'escroquerie intellectuelle. C'est rigolo parce que tu vois, je suis en train de lire un cours de droit britannique en ce moment, et… enfin bref je te renvoie ici. En gros, dans la vraie vie, les choses ne sont pas toujours binaires, même si, et il faut insister là-dessus, le Bien et le Mal, si.
Chitah Posté 30 octobre 2010 Signaler Posté 30 octobre 2010 On ne peut pas violer une esclave. On ne reconnait pas à l'esclave l'autonomie de décision nécessaire pour se refuser à son maître. Information fausse, lire à partir du milieu de la page à peu près : http://www.islamophile.org/spip/L-Islam-et-l-esclavage.html
pilgrim Posté 30 octobre 2010 Signaler Posté 30 octobre 2010 C'est rigolo parce que tu vois, je suis en train de lire un cours de droit britannique en ce moment, et… enfin bref je te renvoie ici. En gros, dans la vraie vie, les choses ne sont pas toujours binaires, même si, et il faut insister là-dessus, le Bien et le Mal, si. Oula le droit britannique, en particulier dans le domaine des institutions, est bâti sur des conventions.
pilgrim Posté 30 octobre 2010 Signaler Posté 30 octobre 2010 Information fausse, lire à partir du milieu de la page à peu près : http://www.islamophile.org/spip/L-Islam-et-l-esclavage.html Il est venu rendre leur humanité à ces humains. Il est venu dire aux maîtres au sujet de leurs esclaves : « Vous êtes les uns des autres ». Il est venu déclarer : « Quiconque tuera son esclave, nous le tuerons. Quiconque rasera son esclave, nous le raserons. Quiconque émasculera son esclave, nous l’émasculerons » Il existait toujours des eunuques au Maroc au XXe siècle. L’Islam est venu ordonner aux maîtres de bien traiter leurs esclaves : « Soyez bons envers vos père et mère, vos proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Dieu n’aime pas, en vérité, le présomptueux, l’arrogant. » [6] Il est venu établir que la relation entre les maîtres et les esclaves n’était pas une relation d’arrogance et d’asservissement, ni une relation d’exploitation et d’humiliation, mais une relation familiale et fraternelle. Relation familiale et fraternelle : en effet, en effet. réponse sérieuse : mégalol. L’histoire — que nul n’a pu renier, pas même les plus fanatiques auteurs européens — témoigne que le traitement des esclaves aux premiers temps de l’Islam a atteint un niveau d’humanité tel qu’il n’a jamais été atteint par ailleurs, au point que les esclaves affranchis refusaient de quitter leurs anciens maîtres — alors qu’ils en étaient parfaitement capables après s’être libérés financièrement et avoir pris l’habitude de se prendre en charge eux-mêmes Mon père a été élevé par d'anciens esclaves, les dadas. Mais je vois pas trop ce que celles-ci auraient pu faire. le Prophète leur dit : « Dieu les a mis en votre possession." Donc l'esclave est une propriété. Et pour finir. La Moudawana d’Ibn Al Qassim, texte de référence du rite malékite, contient des dispositions liées à la propriété sexuelle des esclaves :- Les “parties honteuses” de l’esclave femelle appartiennent de droit à son maître. Il en va ainsi de son ventre (ses enfants) et de son dos (force de travail). - L’esclave ne peut épouser que deux femmes (contre quatre pour l’homme libre). - L’esclave ne peut se marier sans l’accord de son maître, mais ce dernier peut l’y obliger. - Une esclave ne peut être co-épouse avec une femme de condition libre. - Le nombre de concubines que peut posséder un musulman n’est pas limité (contrairement au nombre de femmes légitimes et de condition libre).
Apollon Posté 31 octobre 2010 Signaler Posté 31 octobre 2010 Rothbard était athée, mais très influencé par sa femme, catholique pratiquante. Il se convertira d'ailleurs au catholicisme à la fin de sa vie. Comme Tony Blair alors.
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