L'anarchisme de droite

[Gio]

Lucilio, l'homme qui passait son temps à pleurnicher des pleurnichards.

Moi ce que je ne comprends pas, c'est comment peut-on se réclamer "anarchiste" et écrire une "éthique" censé être commune à tout les "anarchistes de droite" : "il doit refuser ci, défendre ça…" de vouloir en quelque sorte fonder une "communauté", un "mouvement" comme dit le texte (qui aspire au pouvoir naturellement) ca me paraît aussi absurde que le concept de "fédération anarchiste". "Anarchiste" et "communautaire" me semble quelque peu antinomique.

Ce texte pourrait avoir quelques relents de fascisme. (au même titre qu'une interprétation un peu rapide de Nietzsche…)

[Johnnieboy]

Mais de fait toute politique produit une esthétique, et toute rhétorique en procède. L'esthétique démocratique, c'est le règne du kitsch. D'ailleurs un argument très fort contre le communisme, c'est sa tendance à systématiquement détruire la beauté et à enlaidir le paysage urbain avec des bouses constructivistes. En revanche un argument puissant en faveur du libéralisme, c'est qu'il crée davantage qu'il ne détruit, tout en conservant par le mécénat les beautés du passé, en raison de leur rareté et de leur prix.

Comme bien souvent, je me suis mal exprimé. C'est partir d'un idéal esthétique vers une politique qui me semble dangereux mais il est évident que toutes les mouvances politiques ont besoin d'une esthétique pour plaire et convaincre les masses.

Par contre, je trouve que les mouvements libéraux, et ceci explique peut-être leur peu de succès, n'arrivent pas à promouvoir une esthétique porteuse. Il est difficile de trouver un idéal de beauté derrière un parti politique libéral. Par exemple, il n'y a pas "d'art libéral" alors même que le libéralisme fournit un terrain propice à l'épanouissement de l'art, comme tu le dis. Peut-être parce que le libéralisme se base avant tout sur la raison…

Les communistes, quant à eux, sont plutôt bons à ce jeu-là.

[free jazz]

Par exemple, il n'y a pas "d'art libéral" alors même que le libéralisme fournit un terrain propice à l'épanouissement de l'art, comme tu le dis.

Il y en a même sept.

Les sept arts libéraux désignent toute la matière de l'enseignement des écoles de l'Antiquité, mais également du Moyen Âge. Ils ont notamment été transmis par Alcuin, conseiller intellectuel de Charlemagne et sont à l'origine de la réforme scolaire de celui-ci, durant la période dite de la Renaissance carolingienne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arts_lib%C3%A9raux

[free jazz]

Lucilio, l'homme qui passait son temps à pleurnicher des pleurnichards.

Encore un qui n'aura pas sa conso à l'oeil.

Moi ce que je ne comprends pas, c'est comment peut-on se réclamer "anarchiste" et écrire une "éthique" censé être commune à tout les "anarchistes de droite" : "il doit refuser ci, défendre ça…" de vouloir en quelque sorte fonder une "communauté", un "mouvement" comme dit le texte (qui aspire au pouvoir naturellement) ca me paraît aussi absurde que le concept de "fédération anarchiste". "Anarchiste" et "communautaire" me semble quelque peu antinomique.

Ce texte pourrait avoir quelques relents de fascisme. (au même titre qu'une interprétation un peu rapide de Nietzsche…)

- Je m'attendais à un point Godwin tôt ou tard.

- Pourquoi un anarchiste ne pourrait-il pas se conduire selon un code éthique? Ou bien vous confondez anarchisme et anomie.

- L'élitisme libertaire ne se définit pas comme une doctrine, sauf pour quelques axiomatiques croyant dans les pouvoirs exclusifs de la Raison.

Ce n'est surtout pas un système, mais un sens des hiérarchies. Et d'autre part un impératif de lucidité sur le rôle catalyseur des élites dans la diffusion des normes. Au fond cette compréhension rejoint celle de Pareto lorsqu'il explique que l'histoire des régimes politiques est un cimetière d'aristocraties.

Bref, il ne s'agit pas de définir une théorie, ce qui n'empêche pas de reconnaître certaines valeurs directrices comme celle de l'honneur, de l'indépendance ou de la loyauté.

Voilà un anarchiste de droite qui répond à votre remarque.

[dailymotion]xeo41f[/dailymotion]

[Gio]

Je m'attendais à un point Godwin tôt ou tard.

Ca me dérange pas d'être le Godwinner! Je le vois comme ça, je le dis comme tel.

Pourquoi un anarchiste ne pourrait-il pas se conduire selon un code éthique? Ou bien vous confondez anarchisme et anomie.

Je me pose la même question que toi. Pourquoi un anarchiste ne pourrait-il pas se conduire selon un code éthique?

Mais je me pose aussi une autre question : qui a dit qu'un anarchiste ne pourrait pas se conduire selon un code éthique?

L'élitisme libertaire ne se définit pas comme une doctrine, sauf pour quelques axiomatiques croyant dans les pouvoirs exclusifs de la Raison.

Ce n'est surtout pas un système, mais un sens des hiérarchies. Et d'autre part un impératif de lucidité sur le rôle catalyseur des élites dans la diffusion des normes.

Un manifeste sans doctrine ? Un sens des hiérarchie qui n'est pas une doctrine? Pas un système? Un "impératif anarchiste" ? Des valeurs directrices sans théories?

Je regrette, tu me parles de choses que je ne connais pas. Je ne suis pas assez intelligent pour comprendre ces jolis "concepts pas théoriques".

[Punu]

L'anarchisme, c'est comme la justice : il faut se méfier dès qu'on lui accole un adjectif ou un nom. Les anarchistes (les vrais, pas les cocos) partagent certains traits psychologiques vu qu'on n'embrasse pas une idéologie politique par le seul processus de la raison (en fait, je pense que la raison n'a strictement rien à voir avec les idées politiques et religieuses d'une personne), dont le principal est le goût de l'indépendance et de la liberté. Les distinguos subtils entre groupuscules ne sont pas franchement intéressants mais inévitables.

[free jazz]

Un manifeste sans doctrine ? Un sens des hiérarchie qui n'est pas une doctrine? Pas un système? Un "impératif anarchiste" ? Des valeurs directrices sans théories?

Je regrette, tu me parles de choses que je ne connais pas. Je ne suis pas assez intelligent pour comprendre ces jolis "concepts pas théoriques".

Vous êtes victime de votre idéalisme, il y a une pensée en dehors des systèmes, et une éthique en dehors des théories.

[neuneu2k]

Les anarchistes (les vrais, pas les cocos) partagent certains traits psychologiques vu qu'on n'embrasse pas une idéologie politique par le seul processus de la raison (en fait, je pense que la raison n'a strictement rien à voir avec les idées politiques et religieuses d'une personne), dont le principal est le goût de l'indépendance et de la liberté.

Pas nécessairement, bien que ça soit en effet le plus logique, on peut également être anarchiste par suspicion de l'autorité et non pas par rejet de celle-ci, donc non pas par volonté émancipatrice et d'indépendance mais comme un mécanisme immunitaire contre l'attraction naturelle de la hiérarchie, un anarchisme négatif et non un anarchisme positif.

[Gio]

Vous êtes victime de votre idéalisme, il y a une pensée en dehors des systèmes, et une éthique en dehors des théories.

C'est toi qui le dit. Un sens des priorités, une hiérarchie des valeurs, qu'est ce d'autre qu'un "système"? Refuser les "systèmes" procède d'un système. Quelle est la différence entre "hiérarchie de valeurs" et "système de valeurs"?

Même "Big moustache", qui se voulait anti-système, ne faisait qu'opposer un autre système. Idem pour Stirner. Une éthique qui n'est pas une théorie, ça n'a pas de sens.

Nous avons tous notre propre "système". Certains le "partagent" avec d'autres, et d'autres pas. Qu'il y ait des "grands systèmes"et des "petits systèmes" c'est autre chose.

Ne t'inquiète pas pour moi, je ne suis "victime" de rien !

(Edit: et je n'vois pas le rapport entre ce que raconte Lugan dans ta vidéo et ce que je disais)

[free jazz]

L'anarchisme, c'est comme la justice : il faut se méfier dès qu'on lui accole un adjectif ou un nom. Les anarchistes (les vrais, pas les cocos) partagent certains traits psychologiques vu qu'on n'embrasse pas une idéologie politique par le seul processus de la raison (en fait, je pense que la raison n'a strictement rien à voir avec les idées politiques et religieuses d'une personne), dont le principal est le goût de l'indépendance et de la liberté. Les distinguos subtils entre groupuscules ne sont pas franchement intéressants mais inévitables.

Voilà, un manifeste est à ce titre inutile. Je m'en suis servi pour essayer de repérer certains traits distinctifs qui seraient partagés par les libertariens, comme la division entre le pays légal et le pays réel. Mais ça n'empêche pas de se reconnaître dans une façon de privilégier des valeurs axiologiques comme le goût de l'indépendance. A ce titre, je ne suis pas du tout convaincu que ce sentiment soit la matrice du libéralisme dans sa version idéologique. Ce qu'on peut reprocher aux libéraux d'un point de vue anarchiste, c'est leur conception d'une liberté trop abstraite, fondée sur une confiance excessivement optimiste dans les pouvoirs de la raison et de la discussion démocratique.

[ernest]

en fait, je pense que la raison n'a strictement rien à voir avec les idées politiques et religieuses d'une personne

Ah. Nos idées politiques sont le produit métaconscient de notre classe sociale alors ?

[François]

Lucilio, l'homme qui passait son temps à pleurnicher des pleurnichards.

Moi ce que je ne comprends pas, c'est comment peut-on se réclamer "anarchiste" et écrire une "éthique" censé être commune à tout les "anarchistes de droite" : "il doit refuser ci, défendre ça…" de vouloir en quelque sorte fonder une "communauté", un "mouvement" comme dit le texte (qui aspire au pouvoir naturellement) ca me paraît aussi absurde que le concept de "fédération anarchiste". "Anarchiste" et "communautaire" me semble quelque peu antinomique.

Ce texte pourrait avoir quelques relents de fascisme. (au même titre qu'une interprétation un peu rapide de Nietzsche…)

Je partage cet avis et je me permets d'y rajouter que relier anarchie et aristocratie me semble également peu cohérent, l'aristocratie constituant une forme de pouvoir qui ne peut donc qu'être rejetée par le rejet du pouvoir de l'anarchiste (je simplifie mais c'est, grosso modo, là que réside ma réticence)

[free jazz]

C'est toi qui le dit. Un sens des priorités, une hiérarchie des valeurs, qu'est ce d'autre qu'un "système"?

Un système est une construction, une synthèse rationnelle et déterministe où chaque élément joue un rôle interdépendant dans l'organisation globale. La pensée systématique est de type axiomatique, logique ou dogmatique. Un sens des priorités se développe par le flair et l'instinct, par essais et erreurs, observation et comparaison, ce ne peut donc être un système.

Pour aller plus loin, voyez la distinction entre ordre catallactique et Taxis chez Hayek.

Refuser les "systèmes" procède d'un système. Quelle est la différence entre "hiérarchie de valeurs" et "système de valeurs"?

Une hiérarchie n'est simplement pas un système, puisqu'elle n'est pas un produit du raisonnement, mais d'interactions sociales, de choix, d'une évolution culturelle et de rapports de force. Une hiérarchie peut être arbitraire, singulière, sans aucune des prétentions universalistes propres au dogmatisme.

Même "Big moustache", qui se voulait anti-système, ne faisait qu'opposer un autre système.

Lequel?

Idem pour Stirner. Une éthique qui n'est pas une théorie, ça n'a pas de sens.

On reconnaît un idéaliste à ce qu'il croit que les différentes attitudes humaines imitent les idées et les principes, il prend le simulacre pour la réalité.

Banalement, on voit qu'il existe une éthique de responsabilité dans différents corps de métiers, une déontologie, qui sont mises en place indépendamment de toute théorie.

[Gio]

Excuse moi free jazz, tu me parles à nouveau de concept qui me sont inconnus, comme par exemple : une pensée sans axiomes. Inconnu au bataillon.

Poser n'importe quelle valeur (ou absence de valeur) comme une valeur souveraine (Aussi bien la « liberté », l' « égalité », la « raison », la « vérité », la « cohérence », la « logique », le « naturel », la « vie », l’ « instinct », l' « honneur », l' « indépendance », la « loyauté », l' « intérêt », etc etc…) autrement dit avoir une éthique, quelle qu'elle soit, procède d'une théorie, d'un système, de choix, même implicite, même inconscient. Construit par notre expérience personnelle, notre vécu, notre éducation, nos rencontres… et/ou ce que nous lisons, entendons, etc…

Lequel?

Le système de la "vie" (ce qui est favorable à la "vie" à l'élévation de l'espèce, etc…) contre ce qui ne lui est pas favorable.

Qui procède de sa conception de la "vie".

D'un idéal même.

On reconnaît un idéaliste à ce qu'il croit que les différentes attitudes humaines imitent les idées et les principes, il prend le simulacre pour la réalité.

Je ne sais pas ce que tu entends par "idéaliste", mais pour ne pas être "idéaliste" il faudrait être satisfait en permanence et trouver tout parfait de façon continue. Autrement en effet, on est idéaliste, puisqu'on aspire à un "devrait être". Toute critique, toute création, toute initiative, voir le langage lui-même, procède d'un idéal (un "devrait être" si tu veux). J'ai le pressentiment que tu es aussi un idéaliste. (par exemple tu as l'idéal d'une pensée pure de tout système…) Sinon, tu ne serais probablement pas sur ce forum. La meilleure manière de me montrer que tu n'es pas idéaliste serait de juger ce que je viens d'écrire comme absolument parfait !

Banalement, on voit qu'il existe une éthique de responsabilité dans différents corps de métiers, une déontologie, qui sont mises en place indépendamment de toute théorie.

Il y a toujours une théorie, même implicitement, même inconsciemment. Sinon il n'y a rien. C'est un homme qui prétend tenir debout sans squelette.

Même quelqu'un qui est seul au monde à penser ce qu'il pense, il a sa propre théorie.

[Ventura]

Un système est une construction, une synthèse rationnelle et déterministe où chaque élément joue un rôle interdépendant dans l'organisation globale. La pensée systématique est de type axiomatique, logique ou dogmatique. Un sens des priorités se développe par le flair et l'instinct, par essais et erreurs, observation et comparaison, ce ne peut donc être un système.

Je vois peut-être de quoi tu parles. Tu es en train de nous parler de l'ordre spontané qui se met en place dans les sociétés primitives, entendu : à l'époque où elle n'ont pas encore connu nos formes modernes de régime (monarchie, république, démocratie). S'il s'agit de cela, ne s'agit-il pas d'un stade ancien et historique de l'organisation sociale qui disparaît avec le temps parce qu'on assiste toujours à l'émergence d'un régime ?

[free jazz]

Excuse moi free jazz, tu me parles à nouveau de concept qui me sont inconnus, comme par exemple : une pensée sans axiomes. Inconnu au bataillon.

C'est bien dommage, si vous ne vous nourrissez que d'axiomes et de systèmes au lieu de faits et d'observations. Je dirais même que cette idée d'un ordre géométrique appliqué aux affaires humaines est la conception la plus pauvre qui se puisse trouver parmi les philosophies morales.

Poser n'importe quelle valeur (ou absence de valeur) comme une valeur souveraine (Aussi bien la « liberté », l' « égalité », la « raison », la « vérité », la « cohérence », la « logique », le « naturel », la « vie », l’ « instinct », l' « honneur », l' « indépendance », la « loyauté », l' « intérêt », etc etc…) autrement dit avoir une éthique, quelle qu'elle soit, procède d'une théorie, d'un système, même implicite, même inconscient. Construit par notre expérience personnelle, notre vécu, notre éducation, nos rencontres… et/ou ce que nous lisons, entendons, etc…

Un système inconscient? Si un ensemble de traditions et de préjugés découlent d'un système inconscient, alors le terme système n'a aucun sens, puisqu'il ne serait plus une représentation synthétique.

Si vous changez le sens des mots à votre guise, la discussion risque d'être hermétique.

Le système de la "vie" (ce qui est favorable à la "vie" à l'élévation de l'espèce, etc…) contre ce qui ne lui est pas favorable.

Qui procède de sa conception de la "vie".

D'un idéal même.

La vie n'est pas un idéal. La beauté non plus au passage. En revanche on peut se choisir, à titre individuel, des valeurs privilégiant la vie comme but, car adopter cette conduite augmente notre puissance d'agir.

Il y a toujours une théorie, même implicitement, même inconsciemment. Sinon il n'y a rien. C'est un homme qui prétend tenir debout sans squelette.

C'est profondément méconnaître la nature des processus humains d'innovation et d'échange, qui s'inventent la plupart du temps sans la théorie de ces inventions. L'imitation est d'ailleurs bien plus importante que l'invention dans les processus d'apprentissage.

[POE]

La vie n'est pas un idéal. La beauté non plus au passage. En revanche on peut se choisir, à titre individuel, des valeurs privilégiant la vie comme but, car adopter cette conduite augmente notre puissance d'agir.

Choisir à titre individuel des valeurs qui privilégient la vie comme but, c'est un peu grandiloquent, augmenter sa puissance d'agir c'est un peu mystérieux.

Concrètement, ça consiste en quoi ?

[Rincevent]

Quelle est l'axiome des droits pour les anarchistes de droites dont on parle, reconaisent t'ils touts accords réciproques entre individus consentants? Reconaissent ils la propriete comme inalienable?

Pas d'axiomes pour eux. Ils ont l'esprit de finesse, pas l'esprit de géométrie. Cette remarque dénote une méprise de A à Z de ce dont il est question.

[neuneu2k]

Pas d'axiomes pour eux. Ils ont l'esprit de finesse, pas l'esprit de géométrie. Cette remarque dénote une méprise de A à Z de ce dont il est question.

Certains d'entre nous cumulent les deux vices

[Rincevent]

Certains d'entre nous cumulent les deux vices

Hu hu. De toute façon, tu es un anarcho-conservateur, pas un "anarchiste de droite" au sens où cette expression a en France.

[Gio]

C'est bien dommage, si vous ne vous nourrissez que d'axiomes et de systèmes au lieu de faits et d'observations.

C'est mon expérience m'a amené à "observer" que "factuellement", il n'y avait rien qui ne procédait pas de système ou d'axiome.

Mais si tu n'es pas "idéaliste", je ne vois pas pourquoi tu trouves cela "dommage", cela devrait être parfait, n'est ce pas?

De dire que l'observation et les faits valent plus qu'autre chose est un de tes….axiomes. N'est ce pas?

La vie n'est pas un idéal. La beauté non plus au passage. En revanche on peut se choisir, à titre individuel, des valeurs privilégiant la vie comme but, car adopter cette conduite augmente notre puissance d'agir.

Je ne suis pas d'accord: Non seulement la "vie", pour Nietzsche, est un idéal, une "idée", mais une certaine conception de la vie (celle de Nietzsche ou de quelqu'un d'autre) est aussi un idéal quand elle se présente comme modèle. Ca peut être un choix comme tu le dis, or je ne vois pas quel "choix" ne procède pas d'un idéal.

De dire par exemple "ceci n'est pas bien -pour moi ou pour tous, peu importe- parce que c'est contre-nature" procède de deux grands axiomes/préjugés :

-Qu'on sait ce qu'est la "nature". On a une certaine idée de la nature, découlant d'un tas d'axiomes/préjugés.

-Qu'on doit vivre en conformité avec cette idée de ce que serait la "nature".

Si vous changez le sens des mots à votre guise, la discussion risque d'être hermétique.

Je donne aux mots le sens que j'ai envie de leur donner. Tu le fais aussi, même en acceptant l'usage soi-disant "courant" ou "partagée par le plus grand nombre"… Ce sont toujours des choix.

La plupart des désaccords sont d’abord des désaccords sur les mots, et leur emploi.

Mais nous ne sommes pas obligés d'être d'accord. Je ne te demande pas d'être d'accord avec moi. Et toi?

J'ai remarqué que beaucoup de gens qui disent "On ne peut pas discuter avec toi" veulent simplement dire: "On ne peut te convertir".

C'est profondément méconnaître la nature des processus humains d'innovation et d'échange, qui s'inventent la plupart du temps sans la théorie de ces inventions. L'imitation est d'ailleurs bien importante que l'invention dans les processus d'apprentissage.

Tu es en effet certainement beaucoup plus savant que moi en ce qui concerne la nature humaine, dont je ne sais rien, et je serais très heureux que tu m'enseignes tes connaissances "sans axiomes".

Je ne vois pas l'innovation (manifestation flagrante d'un idéal) et l'échange comme un processus de la nature humaine, je le vois comme un choix. Un choix comme un autre. Que ce choix soit fait par 99% de l'humanité n'y change rien, le 1% restant montre que c'était un choix. Il y a des choix qui dominent, et d'autres qui restent minoritaires, c'est la seule différence. Si certains choix sont massivement "partagés", c'est parce qu'en effet, comme tu le dis, l'imitation joue un rôle déterminant.

Quand j'imite je fais un choix. Je choisis d'imiter untel plutôt qu'untel par exemple. J'aurais pu faire le contraire, mais j'ai pensé que c'était pas bien. Pas bien parce que pas dans mon intérêt. Pas dans mon intérêt parce que j'estime que je dois agir conformément à mon intérêt. Je pense que je dois agir conformément à mon intérêt parce que ca me fait plaisir. Et je pense que d'aller vers le plaisir est naturel. Et je pense qu'agir naturellement ou instinctivement est bien. On tourne vite en rond, et on voit bien que le point de départ est postulat invérifiable, une croyance non-fondée, un préjugé, autrement dit : un axiome. D'autres pensent différemment, agissent donc différemment. Ont-ils tort? Dans l'absolu, je n'ai aucun moyen de le savoir, quel que soit le nombre de gens qui pensent comme moi. Je ne peux guère que croire que c'est moi qui ai raison.

Mon exemple montre qu'il y a beaucoup d'axiomes. Ils se sont construits par mon expérience, mon vécu, mon éducation….Dans ce cas, comme dans un autre, tout cela peut très bien être complètement inconscient.

"Au fondement de la croyance bien fondée est une croyance non fondée."

Wittgenstein. (dans De la certitude)

[free jazz]

C'est mon expérience m'a amené à "observer" que "factuellement", il n'y avait rien qui ne procédait pas de système ou d'axiome.

Contradiction dans les termes.

Mais si tu n'es pas "idéaliste", je ne vois pas pourquoi tu trouves cela "dommage", cela devrait être parfait, n'est ce pas?

Dommage pour toi, ça va de soi.

Je ne suis pas d'accord: Non seulement la "vie", pour Nietzsche, est un idéal, une "idée", mais une certaine conception de la vie (celle de Nietzsche ou de quelqu'un d'autre) est aussi un idéal quand elle se présente comme modèle. Ca peut être un choix comme tu le dis, or je ne vois pas quel "choix" ne procède pas d'un idéal.

De dire par exemple "ceci n'est pas bien -pour moi ou pour tous, peu importe- parce que c'est contre-nature" procède de deux grands axiomes/préjugés :

-Qu'on sait ce qu'est la "nature". On a une certaine idée de la nature, découlant d'un tas d'axiomes/préjugés.

-Qu'on doit vivre en conformité avec cette idée de ce que serait la "nature".

Encore une fois c'est confondre le monde des idées avec les phénomènes.

Je donne aux mots le sens que j'ai envie de leur donner. Tu le fais aussi, même en acceptant l'usage soi-disant "courant" ou "partagée par le plus grand nombre"… Ce sont toujours des choix.

La plupart des désaccords sont d’abord des désaccords sur les mots, et leur emploi.

Mais nous ne sommes pas obligés d'être d'accord. Je ne te demande pas d'être d'accord avec moi. Et toi?

J'ai remarqué que beaucoup de gens qui disent "On ne peut pas discuter avec toi" veulent simplement dire: "On ne peut te convertir".

Pourquoi cette révolte contre les conventions et la grammaire?

Tu es en effet certainement beaucoup plus savant que moi en ce qui concerne la nature humaine, dont je ne sais rien, et je serais très heureux que tu m'enseignes tes connaissances "sans axiomes".

Je ne vois pas l'innovation (manifestation flagrante d'un idéal) et l'échange comme un processus de la nature humaine, je le vois comme un choix. Un choix comme un autre. Que ce choix soit fait par 99% de l'humanité n'y change rien, le 1% restant montre que c'était un choix. Il y a des choix qui dominent, et d'autres qui restent minoritaires, c'est la seule différence. Si certains choix sont massivement "partagés", c'est parce qu'en effet, comme tu le dis, l'imitation joue un rôle déterminant.

Quand j'imite je fais un choix. Je choisis d'imiter untel plutôt qu'untel par exemple. J'aurais pu faire le contraire, mais j'ai pensé que c'était pas bien. Pas bien parce que pas dans mon intérêt. Pas dans mon intérêt parce que j'estime que je dois agir conformément à mon intérêt. Je pense que je dois agir conformément à mon intérêt parce que ca me fait plaisir. Et je pense que d'aller vers le plaisir est naturel. Et je pense qu'agir naturellement ou instinctivement est bien. On tourne vite en rond, et on voit bien que le point de départ est postulat invérifiable, une croyance non-fondée, un préjugé, autrement dit : un axiome. D'autres pensent différemment, agissent donc différemment. Ont-ils tort? Dans l'absolu, je n'ai aucun moyen de le savoir, quel que soit le nombre de gens qui pensent comme moi. Je ne peux guère que croire que c'est moi qui ai raison.

Mon exemple montre qu'il y a beaucoup d'axiomes. Ils se sont construits par mon expérience, mon vécu, mon éducation….Dans ce cas, comme dans un autre, tout cela peut très bien être complètement inconscient.

Tu n'as toujours pas montré en quoi l'imitation suppose une théorie de l'imitation, l'invention une théorie de l'invention, l'habitude une théorie de l'habitude, etc.

"Au fondement de la croyance bien fondée est une croyance non fondée."

Wittgenstein. (dans De la certitude)

Que veux-tu suggérer avec ce nominalisme mal digéré?

[Gio]

Contradiction dans les termes.

C'est toi qui le dit.

Dommage pour toi, ça va de soi.

Il n'y a que moi qui sait ce qui est bon ou mauvais pour moi.

Être insatisfait de son environnement, c'est à dire non pas seulement pour soi, mais pour les autres : voilà ce à quoi on reconnaît en effet un idéalisme exacerbé.

Free jazz, tu es un super-idéaliste !

"L’homme fait diffère du jeune homme en ce qu'il prend le monde comme il est, sans y voir partout du mal à corriger, des torts à redresser, et sans prétendre le modeler sur son idéal." Stirner

Mais il ne faut pas que tu le prennes mal, car je vais te révéler le vrai fond de ma pensée : on ne peut pas ne pas avoir d'idéal, au sens où je l'entend. Le "devrais-être" fait partie de la nature humaine, c'est ce qui le meut, de la plus petite à la plus grande échelle. D'ailleurs, il n'y a pas d'éthique possible sans idéal.

Encore une fois c'est confondre le monde des idées avec les phénomènes.

Une pensée, une éthique, une valeur, une hiérarchie (c'est de cela que nous parlons) appartient au monde des idées ou au monde des phénomènes?

Les idées de Nietzsche n'appartiennent pas au monde des idées ?

Est ce que c'est cela que tu appelles une…"contradiction dans les termes" ?

Pourquoi cette révolte contre les conventions et la grammaire?

"I must create a system or be enslaved by another mans." William Blake

Aucune "révolte" en ce qui me concerne. Juste des choix. Comme toi tu fais des choix, les tiens. Pourquoi cette révolte contre "l'innovation" ou l' "invention" linguistique ? Les mots n'ont pas de sens dans l'absolu, c'est un fantasme de croire que les mots représentent des idées absolues qui tomberaient du ciel, il n'y a que les sens qu'on leur donne.

La "convention" n'a pas de légitimité "en soi", elle est juste un "choix du plus grand nombre" (dominant) la plupart du temps. Elle a la légitimité qu'on veut lui attribuer. Des fois (et non "Parfois") je rejette certaines "conventions" car je ne suis pas "démocrate", et j'aime bien l' "indépendance". (Je n'ai pas besoin de l'autorisation des autres pour dire ce que j'ai envie de dire) J'agis de manière plus "instinctive".

Bruno Candida s'explique mieux que moi à ce sujet.

Il y a quelques années, des "mauvaises langues" disaient souvent : "Le français est une langue malade."

Alain Ray, linguiste et patron du dictionnaire Le Robert leur a répondu : "Le français appartient à l'une des deux seules catégories d'idiomes que l'on puisse rencontrer : celles des langues malades - l'autre groupant celle des langues mortes."

Mais en l'occurrence, je n'ai pas déformé le sens original du mot "système". Celui que tu peux trouver dans à peu près n'importe quel dictionnaire.

Tu n'as toujours pas montré en quoi l'imitation suppose une théorie de l'imitation, l'invention une théorie de l'invention, l'habitude une théorie de l'habitude, etc.

Peut-être parce qu'à la base je n'ai jamais parlé ni de l'imitation en soi, ni de l'invention en soi, ni de l'habitude en soi…. mais de pensées, de valeurs, de hiérarchies, d'ethique… C'était ça le sujet de la conversation, pas autre chose. Donc par exemple celles qui accréditent (ou pas) l'imitation, l'invention, l'habitude, si tu veux. Pourquoi supposent-elle une théorie?

Parce qu'untel, à tort ou à raison, va considérer comme "mauvais" l'imitation et/ou l'invention et/ou l'habitude.

On peut tout à fait penser qu'il a tort, qu'il se trompe… Mais….au nom de quoi? Pour dire : "tu as tort", il faut…une théorie, même sommaire. Ou, dit autrement : un axiome.

Nous sommes certainement tout les deux d'accord, qu'un bébé imite naturellement ce qui l'entoure. L'imitation est naturelle, ce n'est pas ça le problème. Mais dire : "C'est naturel, donc c'est bien, donc il faut faire comme ça parce que c'est dans l'ordre des choses" comme on pourrait dire/penser encore : "Il faut suivre son flair et son instinct" c'est un choix, une théorie, un axiome. D'autres vont prendre pour théorie le contraire et dire que l'ordre des choses doit justement être modifié par l'homme etc…. et ils ont leurs raisons, ni plus ni moins fondés. Par exemple en opposant que "naturellement" l'homme a une tendance à l'agression physique, au vol, au meurtre, voir au viol, donc qu'il faut contrôler cet "ordre des choses", au nom de valeurs qui sont les leurs, telle que la liberté ou je ne sais quoi. Naturellement c'est encore une fois une conception (basé sur un idéal) de la liberté, ce n'est pas la "liberté" du criminel. Les libéraux ont une hiérarchie des valeurs qui posent la liberté comme une valeur importante, c'est toujours un choix, ce n'est pas une valeur "absolu", car il n'y a aucune valeur absolue, transcendante, à mon avis. La valeur ne tombe pas du ciel, elle est donné par des individus subjectifs qui, dès lors qu'ils formulent une pensée, théorisent leur actions.

Que veux-tu suggérer avec ce nominalisme mal digéré?

Que toute pensée est une théorie qui suppose un ou des axiome(s). Donc procède d'un système, même petit, même caché.

Même une pensée qui se veut logique, rationnelle, cohérente (par exemple) pose comme axiome, ou comme théorie, qu'une pensée doit être (tiens? encore l'idéal!) logique, rationnelle, cohérente, ce qui est un postulat invérifiable, qui ne repose sur rien, puisqu'il ne peut s'expliquer que par lui-même. C'est donc un choix. Ou une volonté si tu préfères.

Quelqu'un qui agirais indépendamment de toute théorie, de tout système, de tout axiome serait quelqu'un qui agirait sans penser, et de façon totalement hasardeuse, aléatoire et arbitraire. Je ne sais pas si c'est possible. Car très vite, il hérite toujours d'une pensée construite (ou "développée" comme tu disais, mais ça reviens au même) par son vécu, son éducation, sa formation (sa physiologie même, dirait Nietzsche)….même si il ne s'en rend pas compte. Si il suit (ou ne suit pas) ses instincts, son flair, c'est qu'il pense que c'est bien de le faire, et c'est déjà une théorie. Sinon, il agit sans penser, de manière inconsciente conformément à cette théorie. Qu'elle ait été théorisé "a posteriori" n'y change rien, puisqu'on peut s'y opposer, faire autre chose.

Comme dirait Claude Lévi Strauss : l'homme "à l'état de nature" n'existe pas, et la "nature humaine", c'est de ne pas en avoir.

Ceci dit, moi aussi j'aime beaucoup de le free jazz.

[neuneu2k]

Hu hu. De toute façon, tu es un anarcho-conservateur, pas un "anarchiste de droite" au sens où cette expression a en France.

Tout a fait, en France 'anarchiste de droite' est en effet une appellation réservée aux littéraires, je ne peux pas l'usurper

[free jazz]

C'est toi qui le dit.

Tu ne peux pas à la fois dire que toute connaissance procède de concepts et de théories, et d'autre part que c'est ton expérience qui t'a informé de ce fait.

Si les mots te déplaisent dans leur juste acception, le minimum rhétorique est de respecter les règles de la logique.

Mais il ne faut pas que tu le prennes mal, car je vais te révéler le vrai fond de ma pensée : on ne peut pas ne pas avoir d'idéal, au sens où je l'entend. Le "devrais-être" fait partie de la nature humaine, c'est ce qui le meut, de la plus petite à la plus grande échelle. D'ailleurs, il n'y a pas d'éthique possible sans idéal.

J'ai déjà montré que c'est faux. Dans la vie ordinaire, personne n'a besoin d'analyser le principe de non-agression pour ne pas agresser autrui ou pour défendre sa propre vie, ni d'analyser le concept de propriété pour ne pas voler autrui. C'est d'abord une question de territoire et d'instinct territorial.

Un acte malveillant se manifeste par une certaine tendance, mais protéger mon corps à tout prix d'une agression est une action utile, sans qu'il soit nécessaire de posséder l'idée d'une action bonne ou mauvaise. Il me suffit d'avoir acquis l'expérience des dommages éventuels d'une agression. Ce n'est pas le concept de cette action ni son intention qu'apprécie le jugement moral, mais son résultat, à savoir une certaine perte et une diminution de capacité. Il faut donc ramener l'action à ses effets et non à son idée pour en apprécier la valeur.

La vertu du boulanger consiste à fabriquer du bon pain. Lorsque je vais lui en acheter, je ne compte pas sur sa connaissance du pain idéal, ni sur sa raison, mais je compte sur son amour de sa propre réputation et sur son goût. De même que nous n'avons pas besoin de définir l'idée de la promesse pour s'engager à respecter un contrat.

Et puisque tu aimes les citations, en voici une à méditer.

«Nous ne désirons aucune chose parce que nous la trouvons bonne mais, au contraire, nous jugeons qu’une chose est bonne parce que nous la désirons.»

nb: Je pourrais aussi dire que je n'ai pas besoin de connaître la vertu du modérateur pour dire qu'il est désagréable d'avoir tavernisé ce thread.

Une pensée, une éthique, une valeur, une hiérarchie (c'est de cela que nous parlons) appartient au monde des idées ou au monde des phénomènes?

Les idées de Nietzsche n'appartiennent pas au monde des idées ?

Qu'est-ce qu'une valeur? C'est le produit de l'action d'évaluer. Evaluer c'est fixer un prix aux choses ou aux actions. Or aucun prix ne découle de l'idée de la chose que nous évaluons mais d'un rapport d'échange, d'une situation, de notre appétit, de nos besoins et de notre goût. Bref d'une tendance. La formation du prix d'un canapé ne peut procéder de l'idée du canapé, car sinon les prix pourraient être fixés a priori, ce qui est impossible. Ce n'est pas la forme générale du canapé qui nous le fait préférer à un autre, mais une évaluation subjective de la sensation de confort qu'il nous apporte. Il n'existe pas a priori quelque chose comme un système général des prix qui déterminerait les prix.

Quant à la philosophie de Big Moustache, c'est un outil comme les autres philosophies, qui manifeste certaines qualités, lesquelles peuvent être représentées imparfaitement par des concepts. Mais ce n'est qu'une certaine représentation qui ne vaut rien tant qu'elle n'est pas transformée concrètement par notre travail, la façon dont on l'utilise et les bénéfices qu'on peut en retirer.

Mais en l'occurrence, je n'ai pas déformé le sens original du mot "système". Celui que tu peux trouver dans à peu près n'importe quel dictionnaire.

Dans quel dictionnaire trouve-t-on la notion de système inconscient que tu utilises pour réduire toute règle de bonne conduite à un idéal?

Peut-être parce qu'à la base je n'ai jamais parlé ni de l'imitation en soi, ni de l'invention en soi, ni de l'habitude en soi…. mais de pensées, de valeurs, de hiérarchies, d'ethique… C'était ça le sujet de la conversation, pas autre chose. Donc par exemple celles qui accréditent (ou pas) l'imitation, l'invention, l'habitude, si tu veux. Pourquoi supposent-elle une théorie?

Parce qu'untel, à tort ou à raison, va considérer comme "mauvais" l'imitation et/ou l'invention et/ou l'habitude.

On peut tout à fait penser qu'il a tort, qu'il se trompe… Mais….au nom de quoi? Pour dire : "tu as tort", il faut…une théorie, même sommaire. Ou, dit autrement : un axiome.

Nous sommes certainement tout les deux d'accord, qu'un bébé imite naturellement ce qui l'entoure. L'imitation est naturelle, ce n'est pas ça le problème. Mais dire : "C'est naturel, donc c'est bien, donc il faut faire comme ça parce que c'est dans l'ordre des choses" comme on pourrait dire/penser encore : "Il faut suivre son flair et son instinct" c'est un choix, une théorie, un axiome. D'autres vont prendre pour théorie le contraire et dire que l'ordre des choses doit justement être modifié par l'homme etc…. et ils ont leurs raisons, ni plus ni moins fondés. Par exemple en opposant que "naturellement" l'homme a une tendance à l'agression physique, au vol, au meurtre, voir au viol, donc qu'il faut contrôler cet "ordre des choses", au nom de valeurs qui sont les leurs, telle que la liberté ou je ne sais quoi. Naturellement c'est encore une fois une conception (basé sur un idéal) de la liberté, ce n'est pas la "liberté" du criminel. Les libéraux ont une hiérarchie des valeurs qui posent la liberté comme une valeur importante, c'est toujours un choix, ce n'est pas une valeur "absolu", car il n'y a aucune valeur absolue, transcendante, à mon avis. La valeur ne tombe pas du ciel, elle est donné par des individus subjectifs qui, dès lors qu'ils formulent une pensée, théorisent leur actions.

Que toute pensée est une théorie qui suppose un ou des axiome(s). Donc procède d'un système, même petit, même caché.

Même une pensée qui se veut logique, rationnelle, cohérente (par exemple) pose comme axiome, ou comme théorie, qu'une pensée doit être (tiens? encore l'idéal!) logique, rationnelle, cohérente, ce qui est un postulat invérifiable, qui ne repose sur rien, puisqu'il ne peut s'expliquer que par lui-même. C'est donc un choix. Ou une volonté si tu préfères.

Quelqu'un qui agirais indépendamment de toute théorie, de tout système, de tout axiome serait quelqu'un qui agirait sans penser, et de façon totalement hasardeuse, aléatoire et arbitraire. Je ne sais pas si c'est possible. Car très vite, il hérite toujours d'une pensée construite (ou "développée" comme tu disais, mais ça reviens au même) par son vécu, son éducation, sa formation (sa physiologie même, dirait Nietzsche)….même si il ne s'en rend pas compte. Si il suit (ou ne suit pas) ses instincts, son flair, c'est qu'il pense que c'est bien de le faire, et c'est déjà une théorie. Sinon, il agit sans penser, de manière inconsciente conformément à cette théorie. Qu'elle ait été théorisé "a posteriori" n'y change rien, puisqu'on peut s'y opposer, faire autre chose.

Comme dirait Claude Lévi Strauss : l'homme "à l'état de nature" n'existe pas, et la "nature humaine", c'est de ne pas en avoir.

Tu es enferré dans le structuralisme le plus dogmatique et caricaturalement sceptique. Je ne vois pas l'intérêt de cette gymnastique sémantique sans rapport avec l'expérience.

[Ventura]

Je me demande si au départ il n'y a pas eu un malentendu sur le sens du mot idéalisme, que gio aurait utilisé dans un autre sens que son sens philosophique courant, tel que décrit dans Wikipedia par exemple.

En tout cas je reconnais dans la réflexion de free jazz un questionnement véritablement anarchiste, un peu plus intéressant que le manifeste du départ, du reste. Ca m'intéresse car j'ai du mal à saisir la pensée des anarchistes, je veux dire la portée et les espoirs qu'ils portent dans l'anarchisme.

Dans les organisations du travail, il existe un ordre spontané : des gens se dégagent du lot, ils sont des leaders naturels, ils ont une autorité naturelle, le pouvoir de diriger ou de médiateur leur revient naturellement. Je pense que tout cela est possible à petite échelle, et d'ailleurs la réflexion de free jazz me fait penser que les anarchistes sont favorables au micro-état, à la petite entité politique qui peut continuer à être gérée 'artisanalement'. J'ai d'abord utilisé le terme d'organisation primitive car je perçois dans l'anarchisme, qui a le mérite de s'affranchir de l'ordre imposé, un état de société naturel au point d'en être brutal et sauvage. Une sorte d'état préhistorique et même précivilisationnel par nature. Incompatible avec le projet chrétien ou toute autre forme de projet civilisationnel, à coup sûr. La règle du préjugé et l'intuition permettent des raccourcis pratiques et sont des moyens trop souvent et injustement critiqués, mais ces moyens ne peuvent pas tout, on ne fonde pas une civilisation ou un projet de société d'envergure sur de telles règles. Ce n'est en tout cas pas ce que souhaite les hommes, si on regarde l'Histoire. Les hommes choisissent de bâtir des civilisations qui s'effrondreront sous leur propre poids plutôt que de choisir la voie plus sage de micro-sociétés vivant en harmonie avec le voisinage.

L'anarchisme n'est-il pas un état de la société transitoire, dans le sens où l'on voit toujours émerger des états institutionalisés dans le temps ? Je perçois l'anarchisme comme une quête de l'impossible, et donc comme un idéal inaccessible mais pas au sens philosophique du terme, au sens courant du terme, et c'est là que je pense rejoindre gio. L'anarchisme peut se concevoir comme une éthique, mais avec toutes les limites que cela implique : une éthique ne fait pas un projet.

[Tea-Party France]

Après avoir rapidement chercher sur Georges Micberth, je me suis rendu compte qu'il n'avait rien de précis, tout ce qu'il veut c'est desobéire pas parce que l'Etat moderne est liberticide, mais parce qu'il fait un peu l'éthique même de sa philosophie.

Il parle de bourgeois exploiteurs. Pour un libéral il vaut mieux parler d'agression ou de non agression, l'exploitation et un mot flou et non definisable. L'exploitation s'est l'utilisation, mais il y un connotation bien entendu.

Rien à voir en fait avec un mouvement comme la old rigth comme je pensais.

[Gio]

Je me demande si au départ il n'y a pas eu un malentendu sur le sens du mot idéalisme, que gio aurait utilisé dans un autre sens que son sens philosophique courant, tel que décrit dans Wikipedia par exemple.

C'est probable, c'est pour ça que j'ai dit à free jazz que je ne savais pas ce qu'il entendais par "idéaliste" car ce mot recouvre plusieurs sens, mais il ne m'a pas donné de précision. Si nous parlons de l'idéalisme au sens de Schopenhauer ou de Berkeley : « être, c'est être perçu ou percevoir » alors oui je suis probablement idéaliste. Mais je n'vois pas bien le rapport avec le sujet.

Ce n'est pas exactement de cet idéalisme là dont j'ai parlé moi. Je parle de l'idéalisme au sens du "devrait-être". Sans "devrait être", je ne vois pas comment l'homme peut agir, créer….

Tu ne peux pas à la fois dire que toute connaissance procède de concepts et de théories, et d'autre part que c'est ton expérience qui t'a informé de ce fait.

Je peux dire ce que je veux, y compris ce qui n'a aucun sens, mais je vais préciser.

Dès lors que je formule une pensée, même simple, du type : "Il est bon de suivre mes instincts", je raisonne. (sans raison, pas de langage) Pour se dire ça, nous sommes d'accord qu'il faut déjà la présence de l'instinct. Dès lors que je raisonne, je conceptualise, parce que la raison c'est précisément cela, la formulation de concepts, d'ailleurs le mot "raison" vient de "concept", raisonner et conceptualiser c'est la même chose. C'est donc une représentation abstraite ou encore : une représentation de représentations.

Mais d'où viens cette représentation abstraite? De quelle représentation est-elle la représentation? Réponse: de la représentation intuitive, autrement dit l'observation et l'expérience.

Un mot tel que "éthique", "nature", "bien", "instinct" sont des concepts. (et même des idées) Toute valeur, toute hiérarchisation (j'y reviens encore mais c'est de cela que nous parlions) résultent de conceptualisation, de raisonnement, même très simple.

Donc bien sûr, le point de départ est toujours l'expérience et l'observation, mais la connaissance qui en résulte (c'est toi qui emploies ce mot, je ne l'aurais pas employé, parce que je n'ai jamais parlé de la connaissance intuitive qui s'en tiens là, qui n'est rien d'autre que l'observation du moment présent lui-même dont on ne tire rien, le terme prête à l'ambiguïté) on pourrait parler plutôt de « connaissance générale » ou de compréhension, bref les pensées intelligible que cela produit en moi, c'est précisément une compréhension conceptuelle, autrement dit théorique, de cette expérience. Comprendre par exemple les relations de causes et d'effets sur de longues durées, pouvoir anticiper l'avenir, regretter le passé, s'organiser en groupe etc…bref la plupart des choses qui distinguent l'homme de l'animal.

Si on veut tendre vers l'animal (chose qui d'ailleurs n'est pas spécialement "naturelle" pour l'homme) c'est aussi le fruit d'un raisonnement ou d'une théorie. (c'était celle des cyniques par exemple)

Bref, ce que je voulais dire par là, peut-être de manière plus simple, c'est que l'homme dès lors qu'il réfléchit sur ce qu'il fait ou ce qu'il va faire (quand il parle d' "éthique" par exemple) même si cela provient de représentation intuitive (observation, expérience…) ne peut pas évacuer la représentation abstraite (raison, théorie, conceptualisation…) puisque la réflexion, ce n’est précisément pas autre chose.

J'ai déjà montré que c'est faux. Dans la vie ordinaire, personne n'a besoin d'analyser le principe de non-agression pour ne pas agresser autrui ou pour défendre sa propre vie, ni d'analyser le concept de propriété pour ne pas voler autrui. C'est d'abord une question de territoire et d'instinct territorial.

Il faut vraiment que tu m’expliques d’urgence ce qu’est la « vie ordinaire » ! C’est un truc que je n’connais pas, encore une fois. Je n'vois pas sur quel critère tu te bases pour définir ce qui est "ordinaire" et ce qui ne l'est pas, et par suite, sur quel critère se base ce critère. Ne serais-tu pas en train de parler d'un "devrait être" … ? ( = d'un idéal, encore une fois…) Et "ordinaire" n'est pas un concept ?

Juste une petite précision sur le paragraphe que je viens de citer: tu n'as pas pu "montrer que c'est faux", car je n'ai pas dit le contraire. Mais dès lors qu'un individu commence à se dire : "Je n'vais pas lui voler sa gamelle, car ce n'est pas dans mon intérêt…" il raisonne, il théorise. Si il ne réfléchit pas, il agira peut-être conformément à l'éducation qu'il a reçu. Éducation qui elle-même proviens de théorie, de raisonnement, même si notre potentiel voleur ne le sait pas. J'avoue que j'ai beaucoup de difficulté à imaginer cette idéal de "vie ordinaire" d'hommes qui agiraient sans réfléchir de façon continue, sans raisonner, sans penser à l'avenir par exemple, et qui n'auraient été soumis à aucune éducation. Je ne dis pas que c'est impossible, mais comme "vie ordinaire" ça me semble plutôt marginal. Ces gens là, tu ne risque pas de pouvoir leur parler de valeur, ni d'éthique, ils ne comprendrons pas ce que tu leur racontes.

Un acte malveillant se manifeste par une certaine tendance, mais protéger mon corps à tout prix d'une agression est une action utile, sans qu'il soit nécessaire de posséder l'idée d'une action bonne ou mauvaise. Il me suffit d'avoir acquis l'expérience des dommages éventuels d'une agression. Ce n'est pas le concept de cette action ni son intention qu'apprécie le jugement moral, mais son résultat, à savoir une certaine perte et une diminution de capacité. Il faut donc ramener l'action à ses effets et non à son idée pour en apprécier la valeur.

Mais un jugement moral c'est toujours une conceptualisation, un raisonnement, une théorisation, quoi qu'il arrive.

Si j'ai acquis l'expérience de dommages d'une agression, et que je me dis: "il faut que je me protège le corps car ces dommages me font souffrir", je suis en train de théoriser, anticiper l'avenir, raisonner. Et cela présuppose, comme axiome par exemple, qu'il faut éviter la souffrance.

Encore une fois, il y a des gens qui, à tort ou à raison, peuvent choisir au nom d'un autre jugement moral, de ne pas protéger leur corps et d'assumer une diminution de leur capacité. L' "action utile" n'a pas de sens en soi : utile à quoi ? Il y a des gens qui se mortifient, qui se suicident même, (et pas forcément par désespoir, ça peut être au nom d'une cause….) et qui s'imaginent probablement, à tort ou à raison, là n'est pas le sujet, que c'est "utile".

Je ne me permettrais pas de décréter laquelle des deux attitudes est "ordinaire", dès lors que les deux existent.

Et puisque tu aimes les citations, en voici une à méditer.

«Nous ne désirons aucune chose parce que nous la trouvons bonne mais, au contraire, nous jugeons qu’une chose est bonne parce que nous la désirons.»

Que les désirs précèdent la pensée, je ne le nie pas, (en fait je n'en sais fichtrement rien) mais ce n'est pas de ça que je parle, à la base. L'éthique, la hiérarchisation de valeurs, ce ne sont pas des désirs, c'est de la pensée ou du jugement comme dit Spinoza. Nous parlions de ça, et tu as progressivement glissé sur le terrains des actions, qui est un autre sujet.

Qu'est-ce qu'une valeur? C'est le produit de l'action d'évaluer. Evaluer c'est fixer un prix aux choses ou aux actions. Or aucun prix ne découle de l'idée de la chose que nous évaluons mais d'un rapport d'échange, d'une situation, de notre appétit, de nos besoins et de notre goût. Bref d'une tendance. La formation du prix d'un canapé ne peut procéder de l'idée du canapé, car sinon les prix pourraient être fixés a priori, ce qui est impossible. Ce n'est pas la forme générale du canapé qui nous le fait préférer à un autre, mais une évaluation subjective de la sensation de confort qu'il nous apporte. Il n'existe pas a priori quelque chose comme un système général des prix qui déterminerait les prix.

Tu mélanges pleins de choses. Je ne nie pas tout ce que tu dis, mais :

Je ne peux évaluer un canapé que conformément à mon idéal de canapé. Il y a probablement des axiomes, une théorie dans ma tête du genre : "un canapé doit être confortable."

Et je ne peux faire l'action d'aller acheter un canapé que conformément à un idéal, qui est celui qu'il serait bon que je possède un canapé. (exemple d'axiome ici : il est bon que je possède des choses)

Que cette pensée soit instinctive ou naturelle n'y change rien : ces idéaux ne sont pas autre chose que des raisonnement, de la théorie…on peut ne pas en avoir conscience…

Quant à la philosophie de Big Moustache, c'est un outil comme les autres philosophies, qui manifeste certaines qualités, lesquelles peuvent être représentées imparfaitement par des concepts. Mais ce n'est qu'une certaine représentation qui ne vaut rien tant qu'elle n'est pas transformée concrètement par notre travail, la façon dont on l'utilise et les bénéfices qu'on peut en retirer.

Quand tu délivres un jugement de valeur, comme quand tu dis : "ce n'est qu'une certaine représentation qui ne vaut rien tant qu'…" ceci est le produit d'un raisonnement, d'une conceptualisation.

Peut-être certains vont penser que même en restant au stades des idées, la pensée de Nietzsche n'est pas sans valeur. On peut faire ce qu'on veut de la pensée de Nietzsche, mais à la base ce sont des idées, des raisonnement, des théories, qui partent de certains axiomes indémontrables du genre: "Dieu n'existe pas". C'est un postulat. Je ne sais pas si dans la "vie ordinaire" telle que tu la conçois il est "naturel" d'être d'accord avec ça ou pas, mais ce que je constate moi (mon expérience, mon observation…) c'est que toutes les positions existent à ce sujet.

Dans quel dictionnaire trouve-t-on la notion de système inconscient que tu utilises pour réduire toute règle de bonne conduite à un idéal?

Nan, ça c'est pas une définition de mots, c'est moi qui le dit, mon opinion, ma pensée (On ne trouve pas non plus dans les dictionnaires tes opinions et ta pensée) mais ça ne contredit en rien la définition du mot "système" (par exemple) tel que tu peux le trouver dans le dictionnaire.

Tu es enferré dans le structuralisme le plus dogmatique et caricaturalement sceptique. Je ne vois pas l'intérêt de cette gymnastique sémantique sans rapport avec l'expérience.

On est tous enferré dans quelque chose! Sauf toi naturellement, je suis sûr que tu n'es enferré dans rien du tout.

Crois-tu être le détenteur absolu non pas de ton expérience, mais de l'expérience en général? Les autres, comme moi, n'ont pas d'expérience, ou plutôt pas la bonne, n'est ce pas ? ( rien à voir avec un idéal ! )

Tu sais, ce n'est pas parce que je cite Lévi Strauss et que je pense qu'il a raison sur certains points que ça suffit à faire de moi à structuraliste!

De même que citer une phrase de Wittgenstein ne faisait pas de moi un nominaliste!

C'est marrant cette manie de vouloir mettre des étiquettes : "idéaliste", "nominaliste", "structuraliste"….tu ne m'as pas encore sorti : "relativiste" !

J'ai aussi cité Stirner, pourquoi ne pas m'avoir encore qualifié d'égoïste ?

[free jazz]

Je peux dire ce que je veux, y compris ce qui n'a aucun sens, mais je vais préciser.

Pour quelqu'un qui se vante de raisonner, il est mal venu de fonder sa théorie sur une contradiction dans les termes.

Il faut vraiment que tu m’expliques d’urgence ce qu’est la « vie ordinaire » ! C’est un truc que je n’connais pas, encore une fois. Je n'vois pas sur quel critère tu te bases pour définir ce qui est "ordinaire" et ce qui ne l'est pas, et par suite, sur quel critère se base ce critère. Ne serais-tu pas en train de parler d'un "devrait être" … ? ( = d'un idéal, encore une fois…) Et "ordinaire" n'est pas un concept ?

Si je définis la vie ordinaire par le quotidien et le sens commun, viendra ensuite la question "qu'est-ce que la normalité et qu'est-ce que la quotidienneté?"

Je ne vois pas l'intérêt de se complaire dans ce genre d'enfantillage stérile, qui dissimule mal la vacuité du discours.

La vie ordinaire, c'est précisément ce à quoi l'on est confronté lorsque l'école est finie et que l'on se fatigue de faire mumuse avec des concepts.

Mais un jugement moral c'est toujours une conceptualisation, un raisonnement, une théorisation, quoi qu'il arrive.

Si j'ai acquis l'expérience de dommages d'une agression, et que je me dis: "il faut que je me protège le corps car ces dommages me font souffrir", je suis en train de théoriser, anticiper l'avenir, raisonner. Et cela présuppose, comme axiome par exemple, qu'il faut éviter la souffrance.

Encore une fois, il y a des gens qui, à tort ou à raison, peuvent choisir au nom d'un autre jugement moral, de ne pas protéger leur corps et d'assumer une diminution de leur capacité. L' "action utile" n'a pas de sens en soi : utile à quoi ? Il y a des gens qui se mortifient, qui se suicident même, (et pas forcément par désespoir, ça peut être au nom d'une cause….) et qui s'imaginent probablement, à tort ou à raison, là n'est pas le sujet, que c'est "utile".

Je ne me permettrais pas de décréter laquelle des deux attitudes est "ordinaire", dès lors que les deux existent.

Je ne parle pas du jugement, mais d'expérience morale. Ensuite, vous définissez le jugement comme une production de concept, une faculté de construire des abstractions, ce qui est erroné et ne constitue pas une base solide pour l'étude de la philosophie morale. Le jugement moral est la capacité d'estimer, de peser, de discriminer entre des options en donnant autant que possible leurs justes poids aux composantes d'une alternative.

Excellente citation que je garderais bien, mais j'aimerais bien savoir de qui elle est et d'où elle viens.

Spinoza, Ethique, III

Que les désirs précèdent la pensée, je ne le nie pas, (en fait je n'en sais fichtrement rien) mais ce n'est pas de ça que je parle, à la base. L'éthique, la hiérarchisation de valeurs, ce ne sont pas des désirs, c'est de la pensée ou du jugement comme dit la citation. Nous parlions de ça, et tu as progressivement glissé sur le terrains des actions, qui est un autre sujet.

C'est le coeur du sujet, seule la pensée en acte m'intéresse, pas les vaines spéculations sémantiques.

Que cette pensée soit instinctive ou naturelle n'y change rien : ces idéaux ne sont pas autre chose que des raisonnement, de la théorie…on peut ne pas en avoir conscience…

Les idées ne sont que des outils, plus ou moins biaisés. Ici il y a confonsion entre l'outil de lecture et la chose, entre la carte et le territoire, le signifiant et le signifié, comme l'idiot regarde le doigt qui montre la lune.

Quand tu délivres un jugement de valeur, comme quand tu dis : "ce n'est qu'une certaine représentation qui ne vaut rien tant qu'…" ceci est le produit d'un raisonnement, d'une conceptualisation.

Avec des banalités puériles comme "mon monde est ma pensée", "à chacun son idéal, à chacun sa vérité", ce discours est aussi inutile qu'incertain.

[Gio]

Pour quelqu'un qui se vante de raisonner, il est mal venu de fonder sa théorie sur une contradiction dans les termes.

Rassure toi, je ne me suis pas vanté de raisonner, et il n'y avait pas de contradiction dans les termes! (Au passage: quelle "vaine spéculation sémantique" !)

Si je définis la vie ordinaire par le quotidien et le sens commun, viendra ensuite la question "qu'est-ce que la normalité et qu'est-ce que la quotidienneté?"

En effet le "sens commun" ou la "normalité" ça ne veut rien dire, ce n'est que le choix du plus grand nombre. Il y a des choses majoritairement communes et d'autres minoritairement communes. Au nom de quoi le nombre serait un argument pour définir ce qui est "ordinaire"…? Les choses peuvent même se renverser parfois. Moi je ne crois pas en dieu par exemple. Nous sommes minoritaires sur cette planète. Malgré tout, je ne pense qu'il soit "ordinaire" de croire en dieu. Ni de ne pas y croire d'ailleurs, quand bien même nous serions majoritaires. Ce ne sont que des différences. Après les valeurs qu'on attribue à cela, c'est de la réflexion (théories, concepts, axiomes…) subjectives.

Je ne vois pas l'intérêt de se complaire dans ce genre d'enfantillage stérile, qui dissimule mal la vacuité du discours.

Parce que ta pensée a peut-être comme axiome qu'une chose doit avoir un "intérêt" (ce qui est "l'intérêt" pour toi, selon tes critères et tes idéaux subjectifs) pour être vrai ou pour être dite. Malheureusement pour toi, dans la "vie ordinaire", ou plutôt la vie tout court, les choses ne se passent pas toujours comme ça. Tu ne l'accepte pas? Bigre, te voilà idéaliste !

La vie ordinaire, c'est précisément ce à quoi l'on est confronté lorsque l'école est finie et que l'on se fatigue de faire mumuse avec des concepts.

Étrange…Les enfants, les écoliers, les étudiants, ne vivent donc pas une vie "ordinaire" !? Au nom de quoi?

Il y a des gens qui sortent de l'école et qui continuent à faire "mumuse" toute leur vie avec des concepts.

Il y a des gens qui restent à l'école toute leur vie.

Il y a des gens qui restent des enfants toute leur vie.

Au nom de quoi ces personnes ne vivent pas une vie "ordinaire" ?

Ce qui est encore plus étrange, c'est que tu te bases sur l'instinct, l'imitation etc (qui serais l'opposé au concept et au raisonnement) pour expliquer ce qui est "ordinaire", alors que les individus qui imitent le plus, qui me semblent être les plus "instinctifs", qui conceptualisent le moins, ce sont justement les enfants, les "puérils".

Spinoza, Ethique, III

Oui je l'avais retrouvé par moi-même (et édité mon message) mais tu m'as pris de cours.

Je ne parle pas du jugement, mais d'expérience morale. Ensuite, vous définissez le jugement comme une production de concept, une faculté de construire des abstractions, ce qui est erroné et ne constitue pas une base solide pour l'étude de la philosophie morale. Le jugement moral est la capacité d'estimer, de peser, de discriminer entre des options en donnant autant que possible leurs justes poids aux composantes d'une alternative.

Ah, que de "vaines spéculations sémantiques" !

Excuse moi, ce n'est pas moi qui ai parlé de "jugement" moral, mais toi : "Ce n'est pas le concept de cette action ni son intention qu'apprécie le jugement moral, mais son résultat…"

Je n'ai fait que reprendre ta propre expression, mais passons.

Pour produire un jugement quel qu'il soit, pour évaluer, estimer, peser, discriminer (dire "ceci est bon/bien" et "ceci est mauvais/mal" par exemple, ou choisir ceci cette option plutôt que l'autre) j'ai besoin de critère. Autrement dit un (ou des) axiome(s), implicite ou explicite. (Ils peuvent être enfouis en moi sans que je les connaisse) Il n'y a pas de moral "par défaut" ou "universelle". Est ce que c'est naturel de suivre tout le temps ses intérêts? Peut-être, je n'en sais fichtre rien. Est ce qu'on doit suivre ce qui semble "naturel" ? Fichtre rien non plus. Je ne peux que faire un choix, postuler. Cette morale, ces axiomes, ces raisonnements se sont construits par mon vécu, mon expérience, mon éducation….comment peut-on savoir qu'ils étaient là a priori, puisque peut-être mon voisin, dans des circonstances analogues, va réagir de manière différente …?

C'est le coeur du sujet, seule la pensée en acte m'intéresse, pas les vaines spéculations sémantiques.

Étonnant de la part d'un forumeur hyperactif.

Pourtant, de vouloir définir ce qui est "ordinaire" et ce qui ne l'est pas, ou encore me reprendre sur le sens du mot "système" n'est pas autre chose que de la "vaine spéculation sémantique".

Par ailleurs moi je répondais sur le sujet des pensées, valeurs, et hiérarchies (pas sur les actes qui en découlent) et c'est toi t'es "intéressé" a ce que j'ai dit en me répondant sur ce sujet, je ne t'ai pas forcé. Si ce sujet ne "t'intéressais" pas, il ne tenait qu'à toi de m'ignorer.

Les idées ne sont que des outils, plus ou moins biaisés. Ici il y a confonsion entre l'outil de lecture et la chose, entre la carte et le territoire, le signifiant et le signifié, comme l'idiot regarde le doigt qui montre la lune.

Au risque de passer pour un salaud de marxiste-constructiviste, je veux dire que dès lors qu'on a une nouvelle pratique/attitude, qui est différente de tout ce qui a été fait auparavant (ou semble avoir été fait auparavant) et qui est basé sur une théorie, cela signifie que tout cet "avant" était aussi basé sur une théorie implicite. C'est ce que montre l'évolution de la science, de l'art (comme par exemple quand les grecs ont utilisés le raccourci dans l'art, alors que des millénaires de civilisations égyptiennes précédent avaient bannis cette pratique au nom de "l'objectivité"…) et c'est aussi ce que fait Nietzsche dans son analyse de la morale. (Il a au bas mot près de 2000 ans contre lui, c'est pas mal…) J'ai envie de dire que, paradoxalement, si on regarde les choses en face, les bouleversements font aussi partie de "l'ordre des choses". Pour le meilleur et pour le pire, chacun sera juge selon sa propre subjectivité individuelle.

Ou plus simplement, quand il y a deux choses, deux attitudes différentes, je ne vois pas au nom de quel critère on peut définir laquelle est "normal", "naturelle", "ordinaire" ou "instinctive". Nietzsche (ou ses adversaires) peut avoir de super arguments, il part, comme tout le monde, de postulats invérifiables. (= axiomes)

Avec des banalités puériles comme "mon monde est ma pensée", "à chacun son idéal, à chacun sa vérité", ce discours est aussi inutile qu'incertain.

Finalement je ne suis peut-être pas aussi "constructiviste" que toi, car tu vas sans doute "innover" et nous "inventer" la Vérité nouvelle. Selon moi, une chose n'est pas nécessairement vrai parce qu'elle est "originale" (ah je sais c'est dommage!) ou fausse parce qu'elle est "banale". Elle est vrai parce qu'elle est vrai. Ca peut nous déplaire parfois, je le comprends. Mais si ça nous déplaît, si l'on juge cela puéril ou inutile ou incertain….c'est toujours (et c'est énervant je sais, car je sens que tu aimerais bien être le détenteur de la Vérité universelle) selon notre propre jugement subjectif et individuel, notre propre "vérité"….basé sur nos axiomes, nos idéaux….que notre voisin a différent.

En effet rien n'est certain…ce qui me semble important, c'est de ne pas prendre sa vérité pour La Vérité, autrement dit il vaut mieux la vivre pour soi plutôt que d'essayer de l'imposer aux autres. (au nom de "l'ordinaire", de la "normalité"…)