Travail non payé pour les chomeurs en GB

[Chitah]

Vos réponses sont hors sujet et ne font pas avancer le débat.

Dans l'absolu, je suis d'accord qu'il faudrait supprimer tout ce bazar, mais tout comme établir l'historique de la chose, ce n'est pas la question. La question est, pour un gouvernement qui ne peut/veut pas faire le choix de la suppression (les parlementaires refuseront de le voter par exemple), est-ce aller dans le bon sens que de faire ce changement ? (même s'il ne change pas énormément de chose).

Non.

Cela ne va pas plus dans le bon sens que de couvrir de goudron et de plumes les titulaires de ces allocs.

En quoi cela améliore les choses? En rien.

En quoi cela les empire? Moi-même et d'autres avons listé les innombrables raisons.

Je pense qu'il va y avoir des gens qui vont tester la détermination du gouvernement donc qui refuseront ce travail et vont donc se retrouver, si le gouvernement ne cède pas, avec 0 £. Je trouve ça bien. Ca va dans le sens de réduire les droits-créances.

La détermination à quoi? A punir les allocataires? En quoi les obliger à faire un travail inutile et artificiel améliore leur situation? Concrètement en quoi?

En revanche, pour le peuple, c'est cool : il se dit "ouais, bien, ils sont plus payés à rien foutre", ce qui est vrai, ils seront désormais payés à faire des choses inutiles et/ou nuisibles.

En fait, je pense que certains ici sont contre parce que ça leur enlève une critique facile de ce système de solidarité socialiste, et donc ça le pérennise politiquement.

Ici, on essaie d'avancer des arguments.

Ce que tu écris est aussi con que quand j'entends un gauchiste dire "ouais mais tu sais, la police elle a intérêt à ce que le crime existe, sinon elle sert plus à rien".

[Esperluette]

Qu'est-ce qui s'oppose à l'ouverture de caisses d'assurance-chômage privées ?

[Chitah]

Qu'est-ce qui s'oppose à l'ouverture de caisses d'assurance-chômage privées ?

Pour le moment, dans le contexte français, le frein principal est l'obligation de cotiser à Pôle emploi (plus précisément à l'URSSAFF car je crois que le recouvrement des cotisations est maintenant fait par cet organisme). Les gens ne vont pas cotiser deux fois quand même.

[Invité rogermila]

Cela ne va pas plus dans le bon sens que de couvrir de goudron et de plumes les titulaires de ces allocs.

Tu partages, grosso modo, le point de vue des gauchistes qui ont réagi avec violence à la politique d'austérité de Cameron et du nouveau gouvernement.

La manifestation contre le projet gouvernemental de tripler les frais de scolarité dans les facultés anglaises avait rassemblé dans la matinée entre 20 000 et 50 000 étudiants, selon les estimations de la police ou des organisateurs. Il s'agit de la plus importante manifestation organisée depuis l'entrée en fonction en mai du gouvernement du conservateur David Cameron.

"J'ai vu des images montrant des gens se livrant à la violence et à la destruction de biens, ce qui est complètement inacceptable",a déclaré david Cameron dans un entretien accordé à la BBC à Séoul, où il doit participer au G20.

"Nous devons nous assurer que ce comportement ne restera pas impuni et que, grâce à la police, nous n'assisteront plus à de telles scènes dans les rues de Londres", a-t-il ajouté David Cameron. Selon The Guardian, il a également assuré que le gouvernement ne renoncerait pas à la hausse des frais universitaires. "Nous ne reviendrons pas en arrière. Et même si nous le voulions, nous ne devrions pas revenir à l'idée que l'université est gratuite", a-t-il poursuivi.

Le premier ministre a également vivement critiqué les forces de police, qui n'avaient pas déployé suffisament d'effectifs à l'endroit où les violences ont eu lieu.

"Je suis convaincu que les réductions que nous réalisons actuellement dans les dépenses de la police peuvent être menées sans que nous ayons à y perdre, en termes de visibilité et d'activité des officiers de police dans nos rues", assure-t-il.

[Brock]

Non.

Cela ne va pas plus dans le bon sens que de couvrir de goudron et de plumes les titulaires de ces allocs.

En quoi cela améliore les choses? En rien.

En quoi cela les empire? Moi-même et d'autres avons listé les innombrables raisons.

La détermination à quoi? A punir les allocataires? En quoi les obliger à faire un travail inutile et artificiel améliore leur situation? Concrètement en quoi?

En revanche, pour le peuple, c'est cool : il se dit "ouais, bien, ils sont plus payés à rien foutre", ce qui est vrai, ils seront désormais payés à faire des choses inutiles et/ou nuisibles.

Ici, on essaie d'avancer des arguments.

Ce que tu écris est aussi con que quand j'entends un gauchiste dire "ouais mais tu sais, la police elle a intérêt à ce que le crime existe, sinon elle sert plus à rien".

ouha tu as tellement plus de patience et d'abnegation que moi

Tu partages, grosso modo, le point de vue des gauchistes

oui voila, exactement, tu as tout compris.

[Chitah]

Tu partages, grosso modo, le point de vue des gauchistes qui ont réagi avec violence à la politique d'austérité de Cameron et du nouveau gouvernement.

Tu pourrais m'expliquer en quoi je partage ce point de vue? Ou alors n'est-ce qu'une simple insulte? Franchement, je suis curieux.

Et surtout, qu'un étatiste sarkozyste comme toi me traite de gauchiste…. Si tu veux c'est un peu comme si Jean-Marie Bigard me disait "Chitah, tu n'es pas un peu un gros beauf, quand même?"

[Invité rogermila]

Tu pourrais m'expliquer en quoi je partage ce point de vue? Ou alors n'est-ce qu'une simple insulte? Franchement, je suis curieux.

Et surtout, qu'un étatiste sarkozyste comme toi me traite de gauchiste….

Sarkozy et son gouvernement n'ont jamais pris aucune mesure de l'ampleur du Gouvernement anglais.

Donc inutile de parler de la France et de Sarkozy.

La politique de Cameron forme un tout. C'est à prendre ou à laisser.

Tu critiques, en les condamnant assez vivement, les mesures pour mettre fin au développement d'un mode de vie (adopté par des millions d'individus) qui consiste à toucher un revenu etatique mensuel sans avoir pratiquement aucun compte à rendre.

Cette situation est similaire en France mais pratiquement aucun politique ne veut l'aborder.

Eux le font en GB et comme c'était prévisible se heurtent aux gauchistes de la rue qui dans un premier temps prennent le pretexte de la hausse des frais d'université mais seront rejoints par d'autres gauchistes pour ce problème de "british-STO".

Ou bien on critique les mesures en les trouvant injustes ou trop dures comme le feront les diverses tendances socialistes, ou bien on les approuve.

Il n'y a pas de troisième voie comme tu sembles en être convaincu car ce que tu proposes est trop vague, inapplicable et ne peut que renforcer l'opposition des groupes gauchistes à des réformes que tu juges mauvaises mais sans donner des raisons valables.

[Filibert]

En fait, je pense que certains ici sont contre parce que ça leur enlève une critique facile de ce système de solidarité socialiste, et donc ça le pérennise politiquement.

Ce que tu écris est aussi con que quand j'entends un gauchiste dire "ouais mais tu sais, la police elle a intérêt à ce que le crime existe, sinon elle sert plus à rien".

wtf ?? Je dis qu'il est plus facile pour un libéral de critiquer un système socialiste qui ne marche pas du tout qu'un système socialiste qui marche un peu. Ta comparaison est peu pertinente.

[Chitah]

Ou bien on critique les mesures en les trouvant injustes ou trop dures comme le feront les diverses tendances socialistes, ou bien on les approuve.

Il n'y a pas de troisième voie comme tu sembles en être convaincu car ce que tu proposes est trop vague, inapplicable et ne peut que renforcer l'opposition des groupes gauchistes à des réformes que tu juges mauvaises mais sans donner des raisons valables.

Non. On peut aussi les critiquer parce qu'elles sont stupides et ne résolvent pas le problème, je ne sais pas si c'est le cas dans ton monde binaire, mais dans la réalité c'est vrai.

Ensuite, j'ai écrit plusieurs choses sur les raisons valables qui font que je dis ce que je dis, si tu ne les as pas vues ci-dessus tu devrais aller voir un ophtalmologue. Je conçois qu'on ne soit pas d'accord, mais dire que je n'ai pas donné de raison valable fait de toi un interlocuteur bien en dessous du niveau de ce que j'attends d'habitude. La conversation s'arrête donc là.

[Invité rogermila]

Non. On peut aussi les critiquer parce qu'elles sont stupides

Mais oui c'est ça, le gouvernement Cameron est formé d'une bande de neus-neus qui ne comprennent rien et qui ont un raisonnement binaire (comme tu dis) .

Dis plutôt que tu ne les approuve pas car tu n'acceptes pas qu'on impose un travail à un individu (ce que je pense est le fond de ta pensée).

[neuneu2k]

Dis plutôt que tu ne les approuve pas car tu n'acceptes pas qu'on impose un travail à un individu (ce que je pense est le fond de ta pensée).

Ouais, l'esclavage c'est mal, j'ose le dire, je suis un posteur engagé !

[Tremendo]

Mais oui c'est ça, le gouvernement Cameron est formé d'une bande de neus-neus qui ne comprennent rien et qui ont un raisonnement binaire (comme tu dis) .

Ben quand on est étatiste on a du mal à sortir de ses schémas de pensée. Quand on est libéral aussi d'ailleurs

Dis plutôt que tu ne les approuve pas car tu n'acceptes pas qu'on impose un travail à un individu (ce que je pense est le fond de ta pensée).

D'abord le gouvernement britannique n'impose rien, il dit que simplement c'est à prendre ou à laisser, mais il n'y aura pas d'allocations chomage.

Alors il est vrai que ça peut aider à lutter contre la parasitisme, mais tout de même je trouve que réduire tous les chomeurs à des paraisseux c'est un peu facile, quand le marché de l'emploi est une belle daube et bien beaucoup de gens ne trouvent rien ou simplement personne ne veut d'eux, il faut le prendre en compte aussi.

D'autre part, je crois que le gouvernement britannique veut aussi supprimer les allocations à ceux qui refusent un poste, m'enfin soyons sérieux, je ne sais pas comment ça marche en Grande-Bretagne mais en France au Pôle emploi c'est pas des cadors, les jobs proposés sont souvent minables au regard des qualifications et des responsabilités désirés en rapport avec les expériences passées. Comment un type qui a été directeur financier peut accepter un job de serveur? Ce genre de situation arrive assez souvent, je sais bien que c'est mieux que rien, que ça permet de retrouver de l'activité etc etc…, mais tout de même ça fout un coup au moral, et puis dans ces cas-là autant chercher par soi-même.

[Tremendo]

La logique que je conteste c'est : faire bosser à faible coût des Rmistes dans le nettoyage des rues, ça va mettre au chômage les employés actuels, donc ça va augmenter le chômage. Avec le progrès technologique (etc.) la demande de travail change en permanence, donc en permanence des gens doivent se reconvertir vers d'autres métiers. Mais ça n'augmente pas le chômage, ou bien alors seulement à très court terme.

Ca pourrait forcer des gens à changer de métiers. Certes. Mais puisque le "salaire" (ben oui, pour toucher leurs allocations ils doivent travailler, donc c'est l'équivalent d'un salaire) versé à ces rmistes est très faible , on peut espérer que ça va les inciter à chercher un vrai job. Finalement le nombre de chômeurs-travailleurs devraient rester faible.

Tu connais l'effet d'éviction?

Les observations sur les 40 dernières années démontrent bien qu'à chaque nouvel investissement public, il y a un phénomène d'éviction de la consommation et de l'investissement privé, des baisses en R&D et des réductions d'effectif en conséquence. D'abord par peur de l'incertitude et puis surtout parce qu'il en reste moins dans les poches des entrepreneurs à chaque investissement public additionnel.

Donner du travail aux chômeurs ne va pas être gratuit, quand ils iront nettoyer les rues et les parcs, il faudra bien leur fournir du matériel et des combinaisons, acheter des véhicules supplémentaires etc etc..Tout cela va coûter aux contribuables, pour cette raison je dis que cette mesure creusera un peu plus les déficits et aura un impact sur le secteur privé.

http://www.contrepoints.org/2010/11/12/702…2%80%99eviction

[Théo31]

Tout cela va coûter aux contribuables

Mais non, ils bosseront tout nus et tailleront les haies avec leurs dents. On me dit que ça existe déjà et que ça s'appelle Koh Lanta.

[Filibert]

Tu connais l'effet d'éviction?

Les observations sur les 40 dernières années démontrent bien qu'à chaque nouvel investissement public, il y a un phénomène d'éviction de la consommation et de l'investissement privé, des baisses en R&D et des réductions d'effectif en conséquence. D'abord par peur de l'incertitude et puis surtout parce qu'il en reste moins dans les poches des entrepreneurs à chaque investissement public additionnel.

http://www.contrepoints.org/2010/11/12/702…2%80%99eviction

…

Je connais l'effet d'éviction.

Ce que je conteste, dans "Ces types réaliseront pour l'Etat des taches que des entreprises auraient pu très bien réaliser. Bref en employant ces chomeurs à la charge de l'Etat on en mettra d'autres au chomage.", c'est la logique derrière qui est : s'il n'y a pas assez de "demande" dans l'économie (si l'Etat arrête d'employer des entreprises à balayer les rues), ça créé des chômeurs. Ben non, ça va mettre temporairement des gens au chômage, mais ça ne va pas créé durablement du chômage (équilibre offre-demande, ajustement des salaires, changement de secteur d'activité, etc.). C'est comme si tu disais: 'il faut que l'état modifie sans cesse les lois fiscales, sinon ça va mettre des avocats fiscalistes au chômage.'

Par ailleurs, même si ces personnes ne seront pas très motivées pour travailler, je pense que le gain financier à ne pas payer des entreprises privées est supérieur à celui des matériel, combinaisons, et véhicules supplémentaires, et garde-chiourmes. Même si on peut contester cette réforme pour des raisons valables, elle fera des économies pour le contribuable.

[Lancelot]

C'est marrant, cette discussion fait bien ressortir l'opposition entre ceux qui ont encore des restes de confiance dans l'étatisme et les autres, qui cherchent directement les effets pervers pour voir pourquoi ça va obligatoirement foirer.

[Tremendo]

Ce que je conteste, dans "Ces types réaliseront pour l'Etat des taches que des entreprises auraient pu très bien réaliser. Bref en employant ces chomeurs à la charge de l'Etat on en mettra d'autres au chomage.", c'est la logique derrière qui est : s'il n'y a pas assez de "demande" dans l'économie (si l'Etat arrête d'employer des entreprises à balayer les rues), ça créé des chômeurs. Ben non, ça va mettre temporairement des gens au chômage, mais ça ne va pas créé durablement du chômage (équilibre offre-demande, ajustement des salaires, changement de secteur d'activité, etc.). C'est comme si tu disais: 'il faut que l'état modifie sans cesse les lois fiscales, sinon ça va mettre des avocats fiscalistes au chômage.'

Sauf que tous les nouveaux chômeurs ne retrouveront pas d'emploi, tu pars du principe que si. Dans le contexte actuel de marché de l'emploi c'est impossible. Donc le solde de chomeurs augmentera. D'autre part, un type spçecialisé dans le secteur du nettoyage ne le sera pas forcément ailleurs, peut-être que si mais peut-être que non, donc il aura davantage de difficultés à retrouver du travail. Enfin, l'entrepreneur qui avait ses biens emprisonnés dans son affaire ne pourra pas forcément tout récupérer pour investir ailleurs, et ça c'est une garantie de futur chomage.

Par ailleurs, même si ces personnes ne seront pas très motivées pour travailler, je pense que le gain financier à ne pas payer des entreprises privées est supérieur à celui des matériel, combinaisons, et véhicules supplémentaires, et garde-chiourmes. Même si on peut contester cette réforme pour des raisons valables, elle fera des économies pour le contribuable.

C'est là où le bât blesse, ces personnes effectueront un moins bon travail que des entreprises spécialisées, et l'Etat est un très mauvais acheteur (en ce qui nous concerne ici, je parle d'acheter des véhicules, des balais, des combinaisons etc…) et un gaspilleur, donc il dépensera deux fois plus que ces entreprises pour réaliser un travail deux moins efficace.

[Chitah]

Ouais, l'esclavage c'est mal, j'ose le dire, je suis un posteur engagé !

J'avoue que de mon côté, c'est la consternation qui m'a imposé de ne pas répondre à la question. Si, il y a eu un jour où on m'a demandé, sur Liberaux.org, si j'étais vraiment contre l'esclavage.

D'autre part, je crois que le gouvernement britannique veut aussi supprimer les allocations à ceux qui refusent un poste, m'enfin soyons sérieux, je ne sais pas comment ça marche en Grande-Bretagne mais en France au Pôle emploi c'est pas des cadors, les jobs proposés sont souvent minables au regard des qualifications et des responsabilités désirés en rapport avec les expériences passées. Comment un type qui a été directeur financier peut accepter un job de serveur? Ce genre de situation arrive assez souvent, je sais bien que c'est mieux que rien, que ça permet de retrouver de l'activité etc etc…, mais tout de même ça fout un coup au moral, et puis dans ces cas-là autant chercher par soi-même.

+1

Même si Pole Emploi s'améliore, ça reste encore quelquechose d'efficace pour les boulots très très "grand public" (voir la classification ROME utilisée par cet organisme).

C'est marrant, cette discussion fait bien ressortir l'opposition entre ceux qui ont encore des restes de confiance dans l'étatisme et les autres, qui cherchent directement les effets pervers pour voir pourquoi ça va obligatoirement foirer.

Excellente remarque : d'ailleurs, une modeste solution alternative que je proposais consistait justement à prendre le type englué dans l'étatisme par le versement à son endroit d'une alloc, et construire avec lui sur quelques mois un plan de retour à la vie normale, c'est-à-dire un plan de sortie de l'étatisme.

[Invité rogermila]

et l'Etat est un très mauvais acheteur (en ce qui nous concerne ici, je parle d'acheter des véhicules, des balais, des combinaisons etc…) et un gaspilleur,

p'tain ça à l'air vachement centralisé en Espagne. Ils achètent les balais, les vêtements de travail et les vehicules en passant par les ministères ?

En France, ces achats se font tout smplement au niveau communal.

[Chitah]

p'tain ça à l'air vachement centralisé en Espagne. Ils achètent les balais, les vêtements de travail et les vehicules en passant par les ministères ?

En France, ces achats se font tout smplement au niveau communal.

You are very bad renseigned my friend : http://www.ugap.fr/catalogue-marche-public/

L'UGAP est un établissement public industriel et commercial (EPIC) créé en 1985 et placé sous la double tutelle du ministre chargé de l'économie, des finances et du budget, d'une part, et du ministre chargé de l'éducation nationale, d'autre part. Elle est un acteur original de l'achat public, dont le rôle et les modalités d'intervention sont clairement établis depuis le code des marchés public de 2004, conformément aux dispositions des directives communautaires.

Modalités d'intervention

Opérant pour l'Etat, pour les collectivités territoriales et pour le secteur hospitalier principalement et le cas échéant pour des personnes privées assurant une mission de service public, elle constitue l'un des leviers des politiques de rationalisation des achats publics de l'Etat identifié par la révision générale des politiques publiques (RGPP).

[Tremendo]

p'tain ça à l'air vachement centralisé en Espagne. Ils achètent les balais, les vêtements de travail et les vehicules en passant par les ministères ?

En France, ces achats se font tout smplement au niveau communal.

Ben j'en sais rien pour l'Espagne, en tout cas Chitah t'a répondu pour la France. De toute façon qu'est-ce que ça change que ce soit géré au niveau communal ou national? c'est toujours ton argent. Et j'avais cru comprendre qu'en Grande-Bretagne la mesure était nationale alors …