Dix champignons par jour

[Calembredaine]

Même si mon exemple n'est pas réaliste,

C'est le moins que l'on puisse dire.

une situation du même type, en un peu moins carré, ne peut-elle pas exister dans la réalité?

Sur un navire à voile d'il y a deux cents ans par exemple?

Et si oui, un partage des ressources naturelles n'est-il pas alors souhaitable?

Justifier l'Etat et ses exactions uniquement parce que hypothétiquement, une situation aussi ubuesque que celle que vous décrivez peut éventuellement apparaitre, n'est-ce pas tenter de faire passer un chameau dans le chas d'une aiguille?

[john_ross]

Justifier l'Etat et ses exactions uniquement parce que hypothétiquement, une situation aussi ubuesque que celle que vous décrivez peut éventuellement apparaitre, n'est-ce pas tenter de faire passer un chameau dans le chas d'une aiguille?

Imaginons je suis l'homme de l'état et c'est moi qui m'occupe de la répartition des richesses, et me satisfaire d'un champignon par jour pour le travail que je fournie n'est pas assez.

Après tout sans moi ils se seraient tous entretuer, je mérite bien deux champignons par jour.

…

[Calembredaine]

Imaginons je suis l'homme de l'état et c'est moi qui m'occupe de la répartition des richesses, et me satisfaire d'un champignon par jour pour le travail que je fournie n'est pas assez.

Après tout sans moi ils se seraient tous entretuer, je mérite bien deux champignons par jour.

…

Voila. Et comme les champignons poussent tout seul, pas besoin de s'emmerder: il suffit de laisser crever toute la population de faim en s'octroyant tous les champignons par la force.

[JackieV]

Bon puisqu'on en est aux questions sur exemples, j'en ai un.

Le gouvernement du Brésil abandonne toute préoccupation écologique et fait passer la loi Rothbard sur la gestion des ressources naturelles. Un trust d'entreprises pharmaceutiques et d'entreprises productrices de bois décident de profiter de cette aubaine qui ne se reproduira sans doute jamais et rasent la moitié de la forêt amazonienne.

1) Sont-elles, dès lors, les propriétaires légitimes de cette partie de la forêt?

D'autre part, sur les parcelles qu'elles ont rasées, des peuples aborigènes vivaient depuis des centaines d'années. ils vivaient de cueillette et de chasse et n'ont donc pas modifié leur environnement.

2) Leur éviction des parcelles privatisées est-elle légitime?

Je précise que ces exemples n'ont rien de farfelus et qu'il se posent concrètement à plus petite échelle.

[Invité jabial]

Ma théorie des droits d'usage est connue, donc…

[Brock]

2) Leur éviction des parcelles privatisées est-elle légitime?

ce sont des primitifs tous nus.Leur avis n'est pas important.

non je deconne

[Bastiat]

1) Sont-elles, dès lors, les propriétaires légitimes de cette partie de la forêt?

D'autre part, sur les parcelles qu'elles ont rasées, des peuples aborigènes vivaient depuis des centaines d'années. ils vivaient de cueillette et de chasse et n'ont donc pas modifié leur environnement.

2) Leur éviction des parcelles privatisées est-elle légitime?

Il vivent de l'éco système qui les entourent, celui-ci est donc exploité, ils en sont propriétaires, la dimension précise du territoire du territoire reste à évaluer.

[JackieV]

Il vivent de l'éco système qui les entourent, celui-ci est donc exploité, ils en sont propriétaires, la dimension précise du territoire du territoire reste à évaluer.

D'accord. Parce qu'en Amérique du Sud et au Canada c'est un énorme problème, la plupart des peuples aborigènes ont été privés de leurs terres depuis l'époque coloniale, et aujourd'hui ils ne peuvent plus perpétuer leurs traditions et ont beaucoup de mal à s'intégrer (les subventions socialistes aidant, bien entendu, mais les sans-terres ont bien été violés dans leurs droits au départ).

[Chitah]

Bon puisqu'on en est aux questions sur exemples, j'en ai un.

Le gouvernement du Brésil abandonne toute préoccupation écologique et fait passer la loi Rothbard sur la gestion des ressources naturelles. Un trust d'entreprises pharmaceutiques et d'entreprises productrices de bois décident de profiter de cette aubaine qui ne se reproduira sans doute jamais et rasent la moitié de la forêt amazonienne.

1) Sont-elles, dès lors, les propriétaires légitimes de cette partie de la forêt?

D'autre part, sur les parcelles qu'elles ont rasées, des peuples aborigènes vivaient depuis des centaines d'années. ils vivaient de cueillette et de chasse et n'ont donc pas modifié leur environnement.

2) Leur éviction des parcelles privatisées est-elle légitime?

Je précise que ces exemples n'ont rien de farfelus et qu'il se posent concrètement à plus petite échelle.

Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais j'ai plutôt l'impression qu'il ne s'agit pas dans ce cas d'un transfert de droit de propriété, mais d'une licence d'usage d'une ressource, ce qui est différent.

Supposons que je te refile, sur une base de 5 ans, l'usage des ressources d'une forêt, sachant que passé le délai de licence tu peux le perdre au profit de quelqu'un d'autre. Dans ce cas, il n'est pas impossible que tu te dises qu'il vaut mieux que tu fasses le gros porc et la raser complètement pour l'exploiter au maximum durant le temps imparti, limité. Si tu avais la pleine propriété de celle-ci, la raser complètement est encore possible, mais pour des motifs plus rationnels, comme la construction d'immeubles, d'usines, etc. Et dans ce cas, il est peu probable que si l'Etat brésilien vendait des parcelles de l'Amazonie, il y ait de tels projets partout et en même temps (vu la taille de cette forêt, il est peu envisageable que des entrepreneurs se mettent tous à raser les parcelles).

Bref : tout ça pour dire qu'il faudrait examiner précisément quel est le régime de cession de quels droits dans le cas dont tu parles.

[JackieV]

Je ne suis pas un spécialiste du sujet, mais j'ai plutôt l'impression qu'il ne s'agit pas dans ce cas d'un transfert de droit de propriété, mais d'une licence d'usage d'une ressource, ce qui est différent.

Supposons que je te refile, sur une base de 5 ans, l'usage des ressources d'une forêt, sachant que passé le délai de licence tu peux le perdre au profit de quelqu'un d'autre. Dans ce cas, il n'est pas impossible que tu te dises qu'il vaut mieux que tu fasses le gros porc et la raser complètement pour l'exploiter au maximum durant le temps imparti, limité. Si tu avais la pleine propriété de celle-ci, la raser complètement est encore possible, mais pour des motifs plus rationnels, comme la construction d'immeubles, d'usines, etc. Et dans ce cas, il est peu probable que si l'Etat brésilien vendait des parcelles de l'Amazonie, il y ait de tels projets partout et en même temps (vu la taille de cette forêt, il est peu envisageable que des entrepreneurs se mettent tous à raser les parcelles).

Bref : tout ça pour dire qu'il faudrait examiner précisément quel est le régime de cession de quels droits dans le cas dont tu parles.

C'est un cas fictif dans lequel le Brésil devient anarcap. La forêt amazonienne se retrouve sans propriétaire.

[neuneu2k]

C'est un cas fictif dans lequel le Brésil devient anarcap. La forêt amazonienne se retrouve sans propriétaire.

Elle ne se retrouve pas sans propriétaire, elle se retrouve avec des possesseurs et leur possession multi décennale leur suffit, sinon a obtenir la propriété formelle de la foret (si ils ne souhaitent pas être propriétaires), d'obtenir des interdits devant un tribunal et d'agir contre qui que ce soit qui viendrait déforester.

Si c'est l'anarchie au sens ou il n'y a pas de société civile digne de ce nom et ou aucun système judiciaire n'a émergé, les autochtones se font spolier par le premier qui arrive avec des flingues, rien de nouveau….

[JackieV]

Elle ne se retrouve pas sans propriétaire, elle se retrouve avec des possesseurs et leur possession multi décennale leur suffit, sinon a obtenir la propriété formelle de la foret (si ils ne souhaitent pas être propriétaires), d'obtenir des interdits devant un tribunal et d'agir contre qui que ce soit qui viendrait déforestation.

D'accord. Je m'intéresse pas mal à la condition des aborigènes en ce moment. Au Canada et au Chili, leurs problèmes me paraissent être assez insolubles en fait. Ils subissent injustice sur injustice depuis des siècles, tant et si bien que pour trouver un "responsable" ou leur donner "réparation", il faudrait fermer la moitié des entreprises du Canada et exproprier les trois-quarts des agriculteurs. J'exagère mais à peine.

[neuneu2k]

D'accord. Je m'intéresse pas mal à la conditions des aborigènes en ce moment. Au Canada et au Chili, leurs problèmes me paraissent être assez insolubles en fait. Ils subissent injustice sur injustice depuis des siècles, tant et si bien que pour trouver un "responsable" ou leur donner "réparation", il faudrait fermer la moitié des entreprises du Canada et exproprier les trois-quarts des agriculteurs. J'exagère mais à peine.

Au Canada, tu exagère quand même pas mal, mais sur le fond, oui, une foi la terre spoliée depuis plus de deux générations, en dehors des cas particuliers ou ces terres sont dans les faits exploitées par les familles spoliées qui payent une rente au grand propriétaire terrien (auquel cas, la réforme agraire de réparation est facile), on ne peut plus réparer sans causer un plus grand mal.

La prescription est nécessaire a la sécurité juridique dans ce cas la, c’est un peu injuste, mais on est dans une situation ou il faut choisir entre deux injustices.

[Chitah]

La prescription est nécessaire a la sécurité juridique dans ce cas la, c’est un peu injuste, mais on est dans une situation ou il faut choisir entre deux injustices.

Je comprends parfaitement ce point, cependant je crois que ce que Pierre789 sous-entend, c'est que cette injuste n'a pas concerné n'importe quelle famille et filiation en Amérique du Nord : les individus dans ce cas partagent une origine culturelle commune, et systématiquement ou presque l'injustice a eu lieu. Ce n'est pas n'importe qui au hasard qui a été frappé par cela.

Je ne parle pas de responsabilité ou d'indemnisation collective, mais tout de même, je tenais à apporter un bémol.

[JackieV]

La prescription est nécessaire a la sécurité juridique dans ce cas la, c’est un peu injuste, mais on est dans une situation ou il faut choisir entre deux injustices.

Oui. Mais à cela vient aussi s'ajouter le problème des "Residential Schools", qui ont été pour certaines le théâtre de pratiques quasi-génocidaires (transmission délibérée de la variole, par exemple, ou stérilisation des petites filles indiennes). Du coup en termes de droits naturels le problème devient un peu compliqué, et on en vient à comprendre la révolte des associations gauchistes de First Nations qui réclament des droits-créance collectifs pourtant hallucinant.

[neuneu2k]

Les criminels sont morts, leurs victimes aussi, le sang a coulé sous les ponts.

Il y a un devoir de mémoire, indubitablement, mais juridiquement, c’est fini.

Sinon, je demande qu'on me rende le bout de la vallée du Rhin qui m'appartiens de droit, si Clovis n'avait pas fait appel a un pouvoir supérieur qui n'a pas a se mêler des guerres terrestres

On me souffle dans l’oreillette que c’est du passé et qu’il faut oublier la défaite, et que de toute façon, on les avait volé ces terres…

[JackieV]

Les criminels sont morts, leurs victimes aussi, le sang a coulé sous les ponts.

Justement non, héhé, cela a continué jusqu'au début des années 1960.

[neuneu2k]

Justement non, héhé, cela a continué jusqu'au début des années 1960.

Ah, ok

Bon, du coup, trouver un ou deux coupables vivants ne doit pas être très difficile, non ?

Remarque, si on va par la, les expériences eugénistes suédoises ou israéliennes, c’est du même tonneau. Et l’a j’ai dit israéliennes et le fil est mort…

[Chitah]

Et l’a j’ai dit israéliennes et le fil est mort…

Et surtout, on ne parle jamais des spoliations des fermiers blancs du Zimbabwe, par haine et repentance anti-occidentale!

[JackieV]

Ah, ok

Bon, du coup, trouver un ou deux coupables vivants ne doit pas être très difficile, non ?

Remarque, si on va par la, les expériences eugénistes suédoises ou israéliennes, c’est du même tonneau. Et l’a j’ai dit israéliennes et le fil est mort…

Un film intéressant quoique très orienté sur le sujet : Unrepentant. Je l'ai regardé pour préparer un exposé pour un cours d'université, et je le conseille à ceux qui veulent comprendre l'engagement politique des indiens du Canada.

[john_ross]

Voila. Et comme les champignons poussent tout seul, pas besoin de s'emmerder: il suffit de laisser crever toute la population de faim en s'octroyant tous les champignons par la force.

Non je garde un travailleur après tout je suis l'homme de l'état pourquoi devrai-je travailler alors que'en prélevant une part du travail des autres je peux passer mes journées à ne rien faire.

[POE]

Au Canada, tu exagère quand même pas mal, mais sur le fond, oui, une foi la terre spoliée depuis plus de deux générations, en dehors des cas particuliers ou ces terres sont dans les faits exploitées par les familles spoliées qui payent une rente au grand propriétaire terrien (auquel cas, la réforme agraire de réparation est facile), on ne peut plus réparer sans causer un plus grand mal.

Cela reste à prouver. La réparation n'implique pas l'expropriation de la totalité des propriétaires. Je ne vois pas d'obstacle insurmontable à une réparation.

Cela dit, il me semble qu'il s'agit davantage d'une confrontation entre deux modes de vie.

[Invité jabial]

La confrontation de deux modes de vie, ça veut dire quelque chose pour un sociologue ou un anthropologue, mais dans une approche de recherche de la justice, ça ne veut rien dire du tout.

S'il y a des gens dont les droits ont réellement été violés, alors il est normal qu'ils soient rétablis dans leurs droits.

Il n'y a pas de "prescription" à proprement parler, basée sur une durée fixe comme en DP : l'impossibilité de rétablir les droits est constatée dès lors qu'il est devenu impossible d'identifier précisément les titulaires des droits violés et l'étendue des droits à rétablir. Mais s'il y a eu des cas dans les années 60, on est très loin de ce cas de figure.

[POE]

La confrontation de deux modes de vie, ça veut dire quelque chose pour un sociologue ou un anthropologue, mais dans une approche de recherche de la justice, ça ne veut rien dire du tout.

Tout à fait, et c'est sans doute pour cela qu'une partie des revendications ne peuvent aboutir. Une partie de leur histoire, leur mode de vie, leur langue, leur culture a été blessée d'une façon irrémédiable par la confrontation, et je pense qu'il existe sans doute une demande de reconnaissance de cette réalité, en même temps qu'une forme de nostalgie d'une harmonie ancienne.

Toute chose qui n'ont que peu de sens dans une Cour de Justice.

[Calembredaine]

C'est un cas fictif dans lequel le Brésil devient anarcap. La forêt amazonienne se retrouve sans propriétaire.

Si tu rases tout comme un sagoin, tu fais perdre une valeur inestimable à ta propriété. Par conséquent, si tu es propriétaire forestier, tu replantes.

Cela n'a aucun sens d'imaginer un forestier détruire une parcelle pour "faire un coup" tellement la perte est importante.

C'est d'ailleurs ce que l'on observe: les forêts privées sont gérées "au cordeau", les forêts publiques sont quasi à l'abandon, les forêts publiques sous concession sont peu à peu détruites.