"Retirez tous votre argent des banques" (Cantona)

[neuneu2k]

Au pire donc, le bank run délibéré ne fait que précipiter une crise finale qui doit survenir un jour ou l'autre à une échelle d'autant plus grande qu'elle arrive tard.

Si le pire n'était qu’un bank run délibéré, sans violence, je n'aurai rien a dire a part que je n'y prendrais pas part, mais non, ce n'est pas du tout le pire qui puisse arriver si les gens sont convaincus que les banques sont responsables de leurs maux, la Grèce n’est ni sur une autre planète ni il y a suffisamment longtemps pour se dire que le monde a changé et que les gens sont devenus plus civilisés.

Quand a l’idée selon laquelle la réserve fractionnelle est intrinsèquement mauvaise ou qu’il y aurai un taux ‘naturel’ de réserve en dessous duquel on serait, c’est bien présomptueux, ce qui est certain c’est que le monopole monétaire qui oblige les gens a utiliser une monnaie fiat est mauvais, ça n’implique en rien que la monnaie fiat est mauvaise.

Si les économistes autrichiens se retrouvent a préconiser des solutions précises ou interdire des instruments financiers précis en dehors de la catallaxie, ils ne valent pas mieux que leurs homologues marxistes, et au mieux, la faillite entre leurs mains expertes ne sera que plus tardive.

Edit: xara, lis tes MP

[Drake]

C'est étrange cette vindicte contre les banques, n'y a-t-il que moi à qui viennent de vagues souvenirs sur les Lombards et les Juifs ?

Pourquoi les Lombards?

Bon sinon je vois que ma question sur l'évolution de la part des richesses allouée à la banque et à la finance comme, en quelque sorte, mesure de validité de la théorie de la capture ( http://en.wikipedia.org/wiki/Regulatory_capture ) appliquée au secteur ne passionne pas les foules (en réponse à un post de jabial affirmant que les banques étaient globalement perdantes face à la réglementation actuelle). Je reformule donc : tout le monde est-il d'accord pour affirmer qu'une partie des bénéfices du secteur est illégitime en considération notamment des mécanismes actuels de création monètaire ou tout est-il bien certifié 100% liberhalal?

[neuneu2k]

Je reformule donc : tout le monde est-il d'accord pour affirmer qu'une partie des bénéfices du secteur est illégitime en considération notamment des mécanismes actuels de création monètaire ou tout est-il bien certifié 100% liberhalal?

Une partie des bénéfices du secteur est illégitime, il est très raisonnable de penser que cette partie est plus élevée que dans des secteurs plus éloignés de l'état, mais chiffrer de combien implique de connaitre les prix d'un marché libre, ce qui est par définition impossible.

On peut probablement établir une relation d'ordre partielle entre les entreprises en terme de niveau de subvention, mais il est impossible d'avoir une relation d'ordre totale, et encore moins une mesure chiffrée, et alors, savoir qui est bénéficiaire net de l’état, c’est un délire d’économétrie utopique.

[François]

C'est étrange cette vindicte contre les banques, n'y a-t-il que moi à qui viennent de vagues souvenirs sur les Lombards et les Juifs ?

Je m'associe.

[xara]

Pourquoi les Lombards?

Bon sinon je vois que ma question sur l'évolution de la part des richesses allouée à la banque et à la finance comme, en quelque sorte, mesure de validité de la théorie de la capture ( http://en.wikipedia.org/wiki/Regulatory_capture ) appliquée au secteur ne passionne pas les foules (en réponse à un post de jabial affirmant que les banques étaient globalement perdantes face à la réglementation actuelle). Je reformule donc : tout le monde est-il d'accord pour affirmer qu'une partie des bénéfices du secteur est illégitime en considération notamment des mécanismes actuels de création monètaire ou tout est-il bien certifié 100% liberhalal?

Je ne pense pas que les bénéfices soient un indicateur fiable. On peut très bien avoir un secteur ultra privilégié qui aurait les mêmes taux de rendement qu'ailleurs. Il suffit que les revenus supplémentaires soient affectés aux prix des facteurs de production, en salaires et en revenus du sol. Et du côté des investisseurs, on peut avoir un taux de rendement inchangé mais avec des investissements bien plus grands et un revenu bien plus grand. Ça dépend de plein de paramètres institutionnels. Bref, les revenus globalement distribués dans le secteur font plus de sens à mon avis en première approche. Ensuite il y a la difficulté analytique que tu ne peux pas calculer la différence entre le revenu du secteur tel qu'il est aujourd'hui et tel qu'il serait autrement puisqu'un seul est en principe observable. Tu peux te faire une idée de la tendance mais pas avec une précision chiffrée.

Et pour dire que les banques sont globalement perdantes dans le système actuel par rapport à un marché libre, il faut à mon avis se fourvoyer sévèrement, i.e. il faut perdre complètement de vue la lessiveuse géante que le secteur représente, l'effet redistributif permanent impliqué dans la création monétaire, il faut perdre de vue que les réglementations qui imposent des coûts aux banques existantes sont aussi des barrières à l'entrée pour des concurrents et ont de ce point de vue des avantages. Il faut perdre de vue que dans la plupart des pays, la moitié de la dette ou plus est publique, et que le revenu des prêts à l'État repose ultimement sur la taxation. Enfin, il faut oublier un effet indirect du système qui est qu'étant donné la tendance séculaire à la hausse des prix provoquée, le système se crée une clientèle captive pour l'épargne. Dans ce contexte inflationniste (au sens d'inflation des prix), l'épargne est bien plus dirigée vers des intermédiaires financiers qu'elle ne le serait autrement car il y a difficilement moyen de faire autrement pour espérer un revenu futur d'une épargne que de le placer ainsi.

[neuneu2k]

Conclure que les banques gagnent a être presque en haut de la pyramide, c'est évident, mais conclure qu'elles gagnent TOUTES plus qu'elles ne perdent a cause des diverses freins étatiques, c'est extrêmement présomptueux.

Quand aux salaires, c'est bien la première foi que je vois la masse salariale considérée comme un bénéfice :-)

Quand au lien entre monnaie inflationniste et taille relative du secteur financier, il me semble que tu a raison, mais ton hypothèse selon laquelle une monnaie libre ne serait pas inflationniste n'est qu'une hypothèse, quand a moi je suis convaincu qu'une monnaie inflationniste a des avantages économiques et que la libéralisation de la monnaie ne signerait pas la fin des monnaies inflationnistes.

[xara]

Si le pire n'était qu’un bank run délibéré, sans violence, je n'aurai rien a dire a part que je n'y prendrais pas part, mais non, ce n'est pas du tout le pire qui puisse arriver si les gens sont convaincus que les banques sont responsables de leurs maux, la Grèce n’est ni sur une autre planète ni il y a suffisamment longtemps pour se dire que le monde a changé et que les gens sont devenus plus civilisés.

Je ne dis pas qu'il est exclu qu'il y ait des violences après un bank run. Dans le paragraphe que tu cites de manière tronquée, le point de référence pour la comparaison est l'autre volet de l'alternative, la crise qui arriverait après à plus grande échelle et avec plus de chance d'aller à l'hyperinflation qu'à la déflation. M'étonnerait beaucoup que l'un ou l'autre volet se fasse sans aucune violence sur des innocents. On fait des émeutes en Grèce ou même en France pour moins que ça. Mais je ne crois pas qu'il y ait un volet "on peut faire l'économie du bank run aujourd'hui sans que la crise vienne plus tard". Il n'y a donc pas de raison de croire qu'on évite spécialement les violences puisqu'on évitera pas la crise. Au passage, si la perspective de possibles violences suggère qu'il ne faut rien faire, ça devrait être vrai pour les réformes aussi. A tort ou à raison, il ne vient jamais à l'esprit de quelqu'un ici d'être contre une baisse des dépenses de l'Etat parce que ça provoquerait des émeutes. On n'a aussi dit dans ce fil qu'il "suffisait" de supprimer le monopole de la banque centrale. Mais si "on" faisait ça (en laissant de côté le comment on arrive à faire en sorte qu'un gouvernement fasse une telle chose), pourquoi y aurait-il moins de violences? Là aussi le système s'effondre, et le financement d'une bonne partie de l'Etat providence avec. Personne n'a dit qu'il y aurait des violences c'est terrible. Je ne vois pas pourquoi il y en aurait moins pourtant. Enfin, ultimement, qu'il y ait violence ou pas, à tel ou tel degré, avec quelles cibles, dépend des idées des gens qui ont ainsi plus ou moins de retenue. Et les idées en principe, ça se change. Il est clair que sans effort pédagogique pour concurrencer les gauchistes et autres, on leur laisse le terrain.

Par ailleurs, sur les autres conséquences potentiellement néfastes, i.e. en ce qui concerne l'opportunité de créer un autre système pire encore que l'actuel, il devrait être clair qu'il est plus faisable de faire un système encore plus inflationniste et destructeur à partir de l'existant qu'une fois le système abattu. Après tout, on est déjà dans le festif. C'est pourquoi je disais que ceux qui ont un agenda de système bancaire encore plus festif et citoyen se tirent une balle dans le pied.

Quand a l’idée selon laquelle la réserve fractionnelle est intrinsèquement mauvaise ou qu’il y aurai un taux ‘naturel’ de réserve en dessous duquel on serait, c’est bien présomptueux, ce qui est certain c’est que le monopole monétaire qui oblige les gens a utiliser une monnaie fiat est mauvais, ça n’implique en rien que la monnaie fiat est mauvaise.

Si les économistes autrichiens se retrouvent a préconiser des solutions précises ou interdire des instruments financiers précis en dehors de la catallaxie, ils ne valent pas mieux que leurs homologues marxistes, et au mieux, la faillite entre leurs mains expertes ne sera que plus tardive.

Que les réserves fractionnaires soient intrinsèquement frauduleuses ou pas, son levier et donc le revenu additionnel qu'on en dérive grâce au cartel est démultiplié par rapport au régime dit de banque libre (réserves fractionnaires autorisées mais concurrence entre banques à tous les niveaux).

[Esperluette]

Merci xara.

Pourquoi les Lombards?

Parce qu'en France, les banquiers italiens n'ont pas rigolé tous les jours aux alentours du XIIIè siècle. On les désignait collectivement comme "Lombards".

Technique éprouvée : si une dette te gonfle ou que tu veux du pognon, tu saisis les biens du banquier et éventuellement tu dégages le banquier lui-même.

[neuneu2k]

Enfin, ultimement, qu'il y ait violence ou pas, à tel ou tel degré, avec quelles cibles, dépend des idées des gens qui ont ainsi plus ou moins de retenue. Et les idées en principe, ça se change. Il est clair que sans effort pédagogique pour concurrencer les gauchistes et autres, on leur laisse le terrain.

Précisément, mais appuyer sur le complot du grand capital financier, c'est leur faire concurrence dans ce qu'ils ont de mauvais, la concurrence dans le mal ne fait qu'optimiser le mal…

Il est important au contraire de limiter au maximum la tendance a chercher un bouc émissaire, il faut bien comprendre que des systèmes ou tout le monde perds, ça existe, et je pense que la sociale démocratie en est un, chercher a savoir celui qui perds le moins est malsain et incitatif aux sentiments d'envie et de vengence.

[xara]

Quand aux salaires, c'est bien la première foi que je vois la masse salariale considérée comme un bénéfice :-)

Je n'ai pas considéré les salaires comme partie du bénéfice, sinon mon propos selon lequel les privilèges ne se reflètent pas forcément dans les bénéfices n'aurait aucun sens. Si les revenus additionnels liés au privilège sont imputés en salaires, les bénéfices n'augmentent pas.

[Invité jabial]

Je pense personnellement que ça va finir en eau de boudin.

Néanmoins, si par aventure ça marchait et que ça provoquait une nouvelle crise de liquidité, vous vous mettez le doigt dans l'œil jusqu'au coude si vous croyez que ce sont les banques qui paieront.

Ça voudra juste dire un magnifique bailout massif.

Franchement, je pense qu'il faut être sacrément inconscient pour vouloir provoquer sciemment une redite de la crise dont on subit encore les conséquences.

Je ne suis a priori pas inquiet car les montants de retraits actuellement prévus sont extrêmement loin du seuil qui poserait un souci réel aux banques, mais on peut très bien imaginer un scénario catastrophe sur le mode :

- beaucoup de gens se dirigent vers une agence X de la banque Y située au centre de Paris

- l'agence n'a pas assez de cash

- avec la déformation du bouche à oreille les gens entendent que la banque Y ne peut pas rembourser

- bank run réel pour la banque Y

- le lendemain, bank run général

En bref, le danger ce ne sont pas les couillons qui participent à l'opération mais le pékin moyen qui pourrait s'affoler. Et là, franchement, ce que fait Cantonna n'est pas loin de crier au feu dans un cinéma bondé. S'il y a des accidents, il en sera responsable.

[Bastiat]

Conclure que les banques gagnent a être presque en haut de la pyramide, c'est évident, mais conclure qu'elles gagnent TOUTES plus qu'elles ne perdent a cause des diverses freins étatiques, c'est extrêmement présomptueux.

Il est probable que les "too big to fail" reçoivent une surprime sur le marché car très grandes et "plus sures" du fait de l'intervention étatique plus que probable.

Mais ou fixer la limite, je ne sais pas.

en toute logique la banque "marginale" paie son entree sur le marché aussi cher que la surprime attendue. il est probables que les autres gagnent simplement du fait du robinet à crédit.

[Bastiat]

Je pense personnellement que ça va finir en eau de boudin.

Néanmoins, si par aventure ça marchait et que ça provoquait une nouvelle crise de liquidité, vous vous mettez le doigt dans l'œil jusqu'au coude si vous croyez que ce sont les banques qui paieront.

Ça voudra juste dire un magnifique bailout massif.

Franchement, je pense qu'il faut être sacrément inconscient pour vouloir provoquer sciemment une redite de la crise dont on subit encore les conséquences.

Je ne suis a priori pas inquiet car les montants de retraits actuellement prévus sont extrêmement loin du seuil qui poserait un souci réel aux banques, mais on peut très bien imaginer un scénario catastrophe sur le mode :

- beaucoup de gens se dirigent vers une agence X de la banque Y située au centre de Paris

- l'agence n'a pas assez de cash

- avec la déformation du bouche à oreille les gens entendent que la banque Y ne peut pas rembourser

- bank run réel pour la banque Y

- le lendemain, bank run général

En bref, le danger ce ne sont pas les couillons qui participent à l'opération mais le pékin moyen qui pourrait s'affoler. Et là, franchement, ce que fait Cantonna n'est pas loin de crier au feu dans un cinéma bondé. S'il y a des accidents, il en sera responsable.

Si ça marche, on le sera avant le 7.

Il est probable que l'État fermera les guichets avant, les scénarios de crise on j'espère été bossé depuis 2 ans par les grandes banques….

Il n'y a qu'a ça que l'État français est bon.

[Rincevent]

Pourquoi les Lombards?

Pourquoi les coiffeurs ?

[Brock]

le 7 decembre tous a la banque avec Bjorn

Je pense personnellement que ça va finir en eau de boudin.

Cantona Rabanne meme combat

[Bastiat]

le 7 decembre tous a la banque avec Bjorn

Cantona Rabanne meme con bat

Espérons que ça décide au mois nos politiciens à renforcer les ratios des banques dans des proportions non insignifiantes.

Vu leur niveau d'endettement on peut en douter… rêvons toujours.

[Brock]

ah mais vous quotez trop vite j'ai meme pas le temps d'editer mes conneries

[neuneu2k]

Espérons que ça décide au moins nos politiciens à renforcer les ratios des banques dans des proportions non insignifiantes.

Ah, ça, n'y compte pas trop, ils ne vont pas couper la branche sur laquelle, sauf si ils décident, comme de plus en plus l'opinion le favorise, a 'reprendre la souveraineté monétaire'.

Remarque, quitte a ce que l'état fasse de la grosse inflation qui tache, je préfère qu'il le fasse ouvertement, mais bon, l'histoire montre que même quand l'inflation est directe a la planche a billets, ça n'empêche pas de mettre tous les malheurs du monde sur la finance apatride…

[Théo31]

C'est étrange cette vindicte contre les banques, n'y a-t-il que moi à qui viennent de vagues souvenirs sur les Lombards et les Juifs ?

Idem pour moi. Comme on peut plus trop taper sur les Juifs, on tape sur la finance et les banquiers. C'est politiquement correct.

Dire que les disciples de L. Larouche croient que JP Morgan était Juif.

Sinon, le Cantona day va probablement finir comme le No Sarkozy day : ça fera juste pschiiiiiiiiiiit.

Ça ne t'oblige aucunement à le garder intégralement sur ton compte courant.

J'ai mieux à faire que d'aller régulièrement retirer mes sous. Ma banquière, qui est charmante, va finir par croire que je m'intéresse à sa personne.

[Chitah]

Espérons que ça décide au mois nos politiciens à renforcer les ratios des banques dans des proportions non insignifiantes.

Vu leur niveau d'endettement on peut en douter… rêvons toujours.

C'est ce que Bâle III a l'air de proposer à ce propos : un ratio prudentiel augmenté, un surcroît de ratio à décider au coup par coup (jusqu'à +2,5%) et l'octroi pour les grosses banques du statut de "banque systémique".

[Bastiat]

C'est ce que Bâle III a l'air de proposer à ce propos : un ratio prudentiel augmenté, un surcroît de ratio à décider au coup par coup (jusqu'à +2,5%) et l'octroi pour les grosses banques du statut de "banque systémique".

Ouep pour un total de 7% en 2018 ….

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteur…les-banques.htm

les suisses eux on des TRES grosses banques…par rapport à leur PIB.

Alors ils ont décidé 9% et 19% pour credit suisse et UBS.

http://www.swissinfo.ch/fre/Dossiers/Recon…ml?cid=28465616

C'est un poil plus sérieux, avec 40% de dette il peuvent se l'offrir, mais c'est les seul.

2018 …..

[neuneu2k]

Accessoirement, on n'est pas obligé d'avoir un compte courant pour toucher un salaire, j'ai touché mon premier salaire en cheque, et un cheque, ça permet un retrait en cash a l'agence émettrice.

Ces salauds avaient bien négligé de me prévenir que l'agence émettrice était l'agence BNP de la place des fêtes, je dois avouer avoir été un tantinet inquiet que Bjorn ne s'intéresse par trop a moi…

C'est ce que Bâle III a l'air de proposer à ce propos : un ratio prudentiel augmenté, un surcroît de ratio à décider au coup par coup (jusqu'à +2,5%) et l'octroi pour les grosses banques du statut de "banque systémique".

Oui, mais tout est encore en négociation, et bon, si le risque systémique est aussi bien mesuré dans Bâle III que le risque opérationnel l'a été dans Bâle II, on n'est pas rendu.

[Bastiat]

Accessoirement, on n'est pas obligé d'avoir un compte courant pour toucher un salaire, j'ai touché mon premier salaire en cheque, et un cheque, ça permet un retrait en cash a l'agence émettrice.

Ces salauds avaient bien négligé de me prévenir que l'agence émettrice était l'agence BNP de la place des fêtes, je dois avouer avoir été un tantinet inquiet que Bjorn ne s'intéresse par trop a moi…

Dé que ta paie est encaissée, tu fait à ta banque un checque à ton nom, ça marche aussi.

[neuneu2k]

Dé que ta paie est encaissée, tu fait à ta banque un checque à ton nom, ça marche aussi.

Oui, mais ça c'est quand on a un compte en banque

[Bastiat]

Oui, mais tout est encore en négociation, et bon, si le risque systémique est aussi bien mesuré dans Bâle III que le risque opérationnel l'a été dans Bâle II, on n'est pas rendu.

Les ratios au 19eme mis par les actionnaires étaient plutôt de 30-40% j'ai cru comprendre, la responsabilité, il n'y a que ça de vrais.

Amon avis Salin à fait une erreur dans cet article

http://www.expressionlibre.net/2010/02/18/…ntellectuel-56/

Les banques au 19e siècle étaient détenues par de vrais capitalistes et les fonds propres des banques était d’environ 60 à 80% de leur bilan : les banquiers prêtaient ou investissaient leur propre argent, et ils étaient donc responsables et n’acceptaient pas des risques excessifs.

ça devait être 60-80% de la dette.

[xara]

Je pense personnellement que ça va finir en eau de boudin.

Ben oui c'est 0 ou 1, il n'y a rien entre les deux. Rien de tel que la limitation du potentiel inflationniste. Faut dire que personne n'en a parlé sur ce fil jusqu'à présent.

En bref, le danger ce ne sont pas les couillons qui participent à l'opération mais le pékin moyen qui pourrait s'affoler. Et là, franchement, ce que fait Cantonna n'est pas loin de crier au feu dans un cinéma bondé. S'il y a des accidents, il en sera responsable.

Une grosse différence est que le type crie au feu alors qu'il n'y a pas de feu dans cet example classique. Là il y a le feu, i.e. il n'y a pas de cash pour couvrir les dépôts et ce n'est surement pas Cantona qui en est responsable. Avec ce genre de raisonnement, il ne faut jamais rien faire face au chantage à la civilisation, comme si le status quo nous préservait de la crise finale. Dans ce schéma utopique évidemment, il n'y a pas de dilemme, il faut défendre les banques face aux irresponsables.

[POE]

Là il y a le feu, i.e. il n'y a pas de cash pour couvrir les dépôts et ce n'est surement pas Cantona qui en est responsable.

Qu'est ce que ça peut faire ? Personne n'a besoin de tout ce cash.

[Invité jabial]

Accessoirement, on n'est pas obligé d'avoir un compte courant pour toucher un salaire, j'ai touché mon premier salaire en cheque, et un cheque, ça permet un retrait en cash a l'agence émettrice.

C'est possible en 2010, avec un chèque barré, ça ???

[xara]

Précisément, mais appuyer sur le complot du grand capital financier, c'est leur faire concurrence dans ce qu'ils ont de mauvais, la concurrence dans le mal ne fait qu'optimiser le mal…

Il est important au contraire de limiter au maximum la tendance a chercher un bouc émissaire, il faut bien comprendre que des systèmes ou tout le monde perds, ça existe, et je pense que la sociale démocratie en est un, chercher a savoir celui qui perds le moins est malsain et incitatif aux sentiments d'envie et de vengence.

Alors on ne peut pas pointer du doigt des responsables, car c'est mal, cela revient à chercher des "bouc-émissaires", expression qui normalement signifie que les cibles désignées ne sont pas responsables et sont injustement pointées du doigt. De deux choses l'une donc, soit on prend au sérieux l'expression et ça veut dire que dans le système financier aujourd'hui, on respecte parfaitement les exigences de la justice (bullshit); soit cela veut dire qu'il faut considérer les parasites non comme tels mais comme parfaitement légitimes par précaution et ne surtout pas lever le voile sur le système et expliquer comment il marche parce que ça pourrait provoquer la vindicte populaire. Implication: n'importe quel statu quo est toujours meilleur qu'une revendication de justice parce qu'une telle revendication va toujours de fait pointer du doigt des responsables, des bénéficiaires et des victimes. Donc circulez y a rien à voir, baissez la tête et subissez ad vitam eternam jusqu'à ce que le truc s'effondre de lui même dans le chaos maximum (moi je dis bullshit aussi).

[neuneu2k]

Alors on ne peut pas pointer du doigt des responsables, car c'est mal, cela revient à chercher des "bouc-émissaires"

Précisément, pointer du doigt des 'responsables' est a la fois simpliste et extremement dangereux, surtout si on assigne la responsabilité non pas sur qui fait quoi, mais sur qui est 'bénéficiaire', on ne sais pas qui est bénéficiaire et qui est perdant, si je n'était pas convaincu que tout le monde y perds, je ne serais pas libéral.

C'est simpliste et dangereux aussi quand on pointe du doigt les 'assistés' ou les 'fonctionnaires', ou meme les 'politiciens' sans faire dans le détail, la lutte des classes ca n'a pas besoin d'etre marxiste pour etre con, la lutte des classes libérale n'a pas franchement un meilleur track record…

Donc oui, si le choix est entre etre révolutionnaire libéral ou contre-révolutionnaire moins libéral, mon choix est vite fait, et ça m'inquiete fortement de voir que ça n'est pas évident pour tout le monde.