Migrations : qui va où ?

[Chitah]

C'est pas du tout comme ça que ça se passe.

Personne ne fait 10.000 km pour "toucher les allocs".

Mais beaucoup finissent comme ça.

Et moi ce qui me tue la tripe c'est que je sais, par la force de connaître l'histoire, que dans un autre environnement, ils seraient devenus des individus productifs, ouvriers et entrepreneurs en une génération.

Tu as tous ceux qui viennent pour s'enrichir, avec dans la tête le rêve américain, et qui se retrouvent… en France, peut-être l'endroit le plus décourageant au monde pour celui qui a une bonne éthique de travail. Donc le mec, d'une on va l'empêcher de bosser, et de deux on va lui donner des avantages. Et oui on peut en avoir. Par exemple, "les allocs", c'est-à-dire les allocations familiales. Dans l'intérêt du gosse. Mais pas pour les clandestins. De même que l'éducation gratuite de ce dernier. Y compris pour le clandestins. Et puis les soins gratuits.

Les américains ont inventé le concept de ghetto démocratique. Contrairement aux ghettos des dictatures, on n'y parque pas les gens par la force, mais par la ruse. Et le pire c'est que les gardiens croient bien faire.

La meilleur analogie possible, c'est la came. L'expérience classique du rat qui appuie sur une pédale pour obtenir sa dose. Il apprend à appuyer. Il ne fait plus que ça.

Mais là c'est des gens.

L'analogie me paraît pertinente, c'est clair.

[ernest]

C'est pas du tout comme ça que ça se passe.

Personne ne fait 10.000 km pour "toucher les allocs".

Mais beaucoup finissent comme ça.

Et moi ce qui me tue la tripe c'est que je sais, par la force de connaître l'histoire, que dans un autre environnement, ils seraient devenus des individus productifs, ouvriers et entrepreneurs en une génération.

Sur quel événement historique te fondes-tu pour affirmer, en gros, que les populations arabes et africaines peuvent s'intégrer comme telles dans une société libre et capitaliste ? Parce que, en gros, l'Afrique n'a jamais connue de société non tribale, même sous la colonisation. Et les pays arabes ont souvent été des théocraties autocratiques, avec des variations dans le degré de liberté individuelle. (on pourra dire que les pays catholiques ont aussi connus longtemps des théocraties autocratiques, ce qui vrai, mais ça ne fait pas avancer la question).

Ta phrase peut aussi dire, en substance, que les populations arabes et africaines peuvent s'intégrer et adapter leurs moeurs (qu'on reconnait tribales ou collectiviste) en une génération si les institutions étaient adéquates. Dans ce cas, je me demande quel genre d'institutions peuvent faire évoluer des mentalités et des coutumes aussi rapidement. (et cette question est purement rhétorique dans une perspective hayekienne, qui nie purement et simplement cette possibilité d'adaptation artificielle d'un peuple à des coutumes aussi étrangères).

[Chitah]

Sur quel événement historique te fondes-tu pour affirmer, en gros, que les populations arabes et africaines peuvent s'intégrer comme telles dans une société libre et capitaliste ?

Sur la réalité réelle de ce qui s'est passé en France par exemple. Il est bien évident que si tu t'intéresses uniquement au Congrès annuel de l'UOIF, au CRAN, et compagnie, alors tu as une image fausse des immigrés et de leurs descendants dans ce pays.

Et aussi sur le fait que, avant que Neil Armstrong foule le sol lunaire, il n'y avait aucun exemple historique. A force de regarder dans le rétro, on oublie la route devant soi.

Essaie juste d'ouvrir les yeux : regarde les gens dans la rue, dans les commerces, établissements bancaires, dans les café, etc. Et tu verras.

Parce que, en gros, l'Afrique n'a jamais connue de société non tribale, même sous la colonisation. Et les pays arabes ont souvent été des théocraties autocratiques, avec des variations dans le degré de liberté individuelle.

La dernière dictature européenne a être tombée, c'est laquelle déjà? Elles existaient à cause de l'instinct tribal des européens j'imagine.

[Esperluette]

Les individus peuvent très bien s'y adapter non? D'ailleurs, je ne veux pas tomber dans les carricatures, mais les "arabes" sont bons commercants. Les Libanais sont connus pour ça par exemple.

Ne jamais, jamais qualifier un Libanais d'"arabe". Ca reviendrait à dire à un Irlandais qu'il fait partie de la nation britannique, si vous voyez ce que je veux dire.

Dites plutôt "Libanais" ou "Phéniciens".

[Chitah]

Ne nous fachons pas. Il y a de fortes chances pour que les propos du sieur Ernest ne véhiculent aucun mépris. Disons que c'est en quelque sorte une question "sociologique".

Mais je n'en doute pas. Seulement, si on fait une analyse sociologique, prend un horizon de temps aussi large me paraît hasardeux.

[Invité jabial]

Sur quel événement historique te fondes-tu pour affirmer, en gros, que les populations arabes et africaines peuvent s'intégrer comme telles dans une société libre et capitaliste ?

Sur les "arabes" et les africains autour de moi.

La preuve du pudding, c'est le pudding.

Au passage, ça prend combien de temps à une population française pour s'intégrer dans une société libre et capitaliste ?

[p.a]

Au passage, ça prend combien de temps à une population française pour s'intégrer dans une société libre et capitaliste ?

on ne le saura peut être jamais

[ernest]

Sur les "arabes" et les africains autour de moi.

La preuve du pudding, c'est le pudding.

Au passage, ça prend combien de temps à une population française pour s'intégrer dans une société libre et capitaliste ?

La population occidentale vit dans une "société de moeurs" depuis quelques siècles déjà. Lorsque tu te dis persuadés que des populations immigrées pourraient devenir rapidement "capitalistes", je pointe simplement du doigt les différences de conceptions, par exemple, du statut de la femme, ou du rôle de la force, ou de la perception de l'histoire & de l'hérédité. (ce qu'on généralise sous le terme de moeurs, coutumes etc.) Et ça me semble étonnamment rapide de dire que c'est un problème d'accueil ou d'institution ; en refoulant complètement les coutumes/moeurs respectives des envahisseurs et des envahis.

C'est bien autre chose que le "niveau de libéralisme" de la société française que tu évoques ironiquement. On ne s'intéresse pas ici au niveau d'imposition, ni à la confiscation de la monnaie par les BC. Il y a des pré-requis bien plus profonds, à mon sens, ancrés entre l'instinct et la coutume comme dirait Hayek. En revanche, ça rejoint le problème d'une éducation centralisée, qui se rapproche d'un tribalisme à grande échelle, avec la construction de mythes collectifs, d'une pensée officielle, du monopole de la production des idées etc.

[Chitah]

Et ça me semble étonnamment rapide de dire que c'est un problème d'accueil ou d'institution ; en refoulant complètement les coutumes/moeurs respectives des envahisseurs et des envahis.

Déjà, j'aime bien la façon de poser les termes de la discussion (envahisseurs/envahis).

Mais surtout, je ne comprends pas bien : il faudrait faire remplir un questionnaire aux gens avant d'entrer sur le territoire appelé "France", dont beaucoup de français estiment avoir un droit de propriété imaginaire?

Je propose une autre solution : ne pas évaluer les gens sur ce qu'ils sont, leurs coutumes, leurs moeurs, ou je ne sais quelle spéculation sur leurs attributs venus du fond des âges, mais sur ce qu'ils font. Je propose par exemple qu'un type qui pense que les femmes sont inférieures ne soit pas embêté, et qu'un type qui frappe une femme soit traité par la justice, de même d'ailleurs que si il frappe un homme. Etc.

Bref : ce que tu racontes est complètement équivalent à ce que l'on disait des femmes avant que celles-ci voient leur situation se normaliser. Quoi, le travail de nuit pour les femmes? Quoi, une femme militaire ou policier? Quoi, une femme juge d'un tribunal? Quoi, une femme professeur d'université? Etc.

On parlait bien évidemment de leur essence de femme, analysé sur les siècles précédents. Comme tu le fais pour des populations entières. Les moeurs des femmes sont douces, et patati et patata, etc.

C'est bien autre chose que le "niveau de libéralisme" de la société française que tu évoques ironiquement. On ne s'intéresse pas ici au niveau d'imposition, ni à la confiscation de la monnaie par les BC. Il y a des pré-requis bien plus profonds, à mon sens, ancrés entre l'instinct et la coutume comme dirait Hayek. En revanche, ça rejoint le problème d'une éducation centralisée, qui se rapproche d'un tribalisme à grande échelle, avec la construction de mythes collectifs, d'une pensée officielle, du monopole de la production des idées etc.

[Rincevent]

Sur quel événement historique te fondes-tu pour affirmer, en gros, que les populations arabes et africaines peuvent s'intégrer comme telles dans une société libre et capitaliste ?

Unicité de la nature humaine, toussa (bigre, me voilà para-straussien, tout à coup).

[Johnnieboy]

La population occidentale vit dans une "société de moeurs" depuis quelques siècles déjà. Lorsque tu te dis persuadés que des populations immigrées pourraient devenir rapidement "capitalistes", je pointe simplement du doigt les différences de conceptions, par exemple, du statut de la femme, ou du rôle de la force, ou de la perception de l'histoire & de l'hérédité. (ce qu'on généralise sous le terme de moeurs, coutumes etc.) Et ça me semble étonnamment rapide de dire que c'est un problème d'accueil ou d'institution ; en refoulant complètement les coutumes/moeurs respectives des envahisseurs et des envahis.

C'est bien autre chose que le "niveau de libéralisme" de la société française que tu évoques ironiquement. On ne s'intéresse pas ici au niveau d'imposition, ni à la confiscation de la monnaie par les BC. Il y a des pré-requis bien plus profonds, à mon sens, ancrés entre l'instinct et la coutume comme dirait Hayek. En revanche, ça rejoint le problème d'une éducation centralisée, qui se rapproche d'un tribalisme à grande échelle, avec la construction de mythes collectifs, d'une pensée officielle, du monopole de la production des idées etc.

Je reste interloqué par ce genre de discours. Quel genre d'arabes et de noirs vivant en France as-tu rencontré ? Suis-je donc, comme toute ma famille, un sauvage incapable de me fondre dans une société ouverte et capitaliste ?

[JackieV]

Sur quel événement historique te fondes-tu pour affirmer, en gros, que les populations arabes et africaines peuvent s'intégrer comme telles dans une société libre et capitaliste ?

Les arabes et noirs de France? Beaucoup s'intègrent, je connais pas mal de cadres et futurs cadres d'origine maghrébine par exemple (allez, à vue de nez, au moins 7).

Edit : non au moins 13

[Tremendo]

Sur quel événement historique te fondes-tu pour affirmer, en gros, que les populations arabes et africaines peuvent s'intégrer comme telles dans une société libre et capitaliste ? Parce que, en gros, l'Afrique n'a jamais connue de société non tribale, même sous la colonisation. Et les pays arabes ont souvent été des théocraties autocratiques, avec des variations dans le degré de liberté individuelle. (on pourra dire que les pays catholiques ont aussi connus longtemps des théocraties autocratiques, ce qui vrai, mais ça ne fait pas avancer la question).

Ils peuvent comme tout autre s'intégrer dans une société libre déjà pré-établie, je le crois sincèrement. Mais, le passé et le présent prouvent qu'ensemble il leur coûte bien davantage de fonder une société libre dans leurs pays -comparé aux populations asiatiques, européennes- pour des raisons culturelles, historiques etc…

En revanche, de ce que j'ai pu voir, il n'y a pas plus capitaliste qu'un arabe ou un noir, simplement leurs commerces ne prospèrent pas dans ces pays par absence d'Etat de droit, favorisant le marché noir et rendant impossible les perspectives de croissance à long terme.

[Chitah]

Ils peuvent comme tout autre s'intégrer dans une société libre déjà pré-établie, je le crois sincèrement. Mais, le passé et le présent prouvent qu'ensemble il leur coûte bien davantage de fonder une société libre dans leurs pays -comparé aux populations asiatiques, européennes- pour des raisons culturelles, historiques etc…

Ah bon, c'est pour des raisons culturelles, ou parce que leur dirigeant disposent d'une garde prétorienne armée? Pour le moment, me semble-t-il, les tunisiens ont montré une capacité de résistance à l'oppression supérieure à celle du peuple français. Les manifs de français qui demandaient pacifiquement aux allemands de se barrer, on les a pas trop vues en 1940.

[john_ross]

Alors les remarques à deux roubles vous les gardez pour vous, merci!

Et au passage vous remarquerez que j'évite de porter un jugement sur le "peuple" tunisien par rapport à sa réaction à l'occupation nazie dans leur pays.

[free jazz]

Je ne te demande pas de les héberger chez toi.

Je ne demande rien Jabial, j'observe simplement que tu ne tires pas les conséquences privées des principes de bon Samaritain que tu prêches pour autrui en public. C'est bien joli de prôner l'hospitalité chez les autres, mais il est plus moral de la pratiquer chez soi, car charité bien ordonnée commence là.

Seulement, à moins d'être communiste, tu ne considères pas que le pays appartient au peuple dans son ensemble.

Je suis pour la liberté de circulation des gens, mais pas le droit au campement ou à la colonisation. Quant tu as 5000 "réfugiés" qui débarquent en une semaine pour camper sur une île de 5000 habitants contre leur volonté, il faut bien qualifier cette occupation illicite d'invasion.

Le principe même du libéralisme, c'est d'"abandonner" les gens, c'est-à-dire de leur foutre la paix, pour le meilleur et pour le pire. Liberté de s'enrichir, liberté de mourir. Mais mourir libre, en ayant vécu comme un homme et pas comme un numéro.

Mais la contrepartie de la liberté, c'est la responsabilité. Nous ne sommes pas des anomistes.

[ts69]

C'est pas la faute des immigrés tunisiens. Pourquoi ce serait à eux d'en subir les conséquences ?

Ha mais je suis totalement d'accord avec, je tempérais juste l'affirmation selon laquelle l'offre immobilière s'adapterait à la demande. Si la France était libérale oui… snif

[Invité jabial]

Je ne demande rien Jabial, j'observe simplement que tu ne tires pas les conséquences privées des principes de bon Samaritain que tu prêches pour autrui en public. C'est bien joli de prôner l'hospitalité chez les autres, mais il est plus moral de la pratiquer chez soi.

Non, ça fait deux fois que tu répètes le même homme de paille en refusant de comprendre ce que j'écris, qui est pourtant très simple. Un pays n'est pas une propriété et n'appartient pas à ses habitants.

[Chitah]

Alors les remarques à deux roubles vous les gardez pour vous, merci!

Magnifique, et évidemment, cet élan populaire massif, constant, pendant des jours et des jours, a bien entendu conduit Otto Abetz à fuir vers l'Arabie Saoudite, c'est ça?

Et au passage vous remarquerez que j'évite de porter un jugement sur le "peuple" tunisien par rapport à sa réaction à l'occupation nazie dans leur pays.

Non non, voyons, portons un jugement, portons donc :

Après l’échec des négociations [d'indépendance] engagées par le gouvernement Blum [avec le parti de Habib Bourguiba], des incidents sanglants éclatent en 1937 et les émeutes d’avril 1938 sont sévèrement réprimées.

Cette répression conduit à la clandestinité du Néo-Destour, qui incite les nouveaux dirigeants à ne pas exclure l’éventualité d’une lutte plus active. En 1942, le régime de Vichy livre Bourguiba à l’Italie, à la demande de Benito Mussolini, qui espère l’utiliser pour affaiblir la Résistance française en Afrique du Nord. Cependant Bourguiba ne désire pas cautionner les régimes fascistes et lance le 8 août 1942 un appel pour le soutien aux troupes alliées.

Tu peux trouver le reste de l'histoire sur wikipédia, par exemple, celle de Moncef Bey, accusé de collaboration.

[Invité Arn0]

Je ne demande rien Jabial, j'observe simplement que tu ne tires pas les conséquences privées des principes de bon Samaritain que tu prêches pour autrui en public. C'est bien joli de prôner l'hospitalité chez les autres, mais il est plus moral de la pratiquer chez soi, car charité bien ordonnée commence là.

Personnellement je ne veux pas héberger de Tunisiens chez moi. Mais je ne vois vraiment pas le rapport avec l'immigration : après tout je ne veux pas non plus héberger d'Espagnols ou même de Français chez moi.

La seule "hospitalité" que je réclame à l'état français pour les sans-papier c'est de ne pas les empêcher de franchir les frontières, les chasser (expulsion), les enfermer (centre de rétention), leur interdire de louer un appartement et de travailler en France. Pour le coup je suis tout à fait près à en faire autant à titre privé : je m'engage solennellement à ne pas attenter à la propriété de ceux qui hébergent ou emploient des sans papiers, ni à séquestrer ces derniers ou à les expulser par mes propres moyens. Promis juré craché.

[Invité Arn0]

Je suis pour la liberté de circulation des gens, mais pas le droit au campement ou à la colonisation. Quant tu as 5000 "réfugiés" qui débarquent en une semaine pour camper sur une île de 5000 habitants contre leur volonté, il faut bien qualifier cette occupation illicite d'invasion.

La seule raison pour laquelle ces personnes restent sur place c'est parce qu'on leur interdit de quitter les lieux pour circuler librement en Europe.

[Tremendo]

Ah bon, c'est pour des raisons culturelles, ou parce que leur dirigeant disposent d'une garde prétorienne armée? Pour le moment, me semble-t-il, les tunisiens ont montré une capacité de résistance à l'oppression supérieure à celle du peuple français. Les manifs de français qui demandaient pacifiquement aux allemands de se barrer, on les a pas trop vues en 1940.

Parce que Ben Ali est vachement comparable à Hitler. Ben ali c'est la deuxième voire la troisième division des dictateurs.

N'oublie pas que ce sont entre autres les forces françaises libres et les alliés qui ont débarassé la Tunisie de l'occupant en 43, on l'a pas trop vu la révolte tunisienne.

[free jazz]

Personnellement je ne veux pas héberger de Tunisiens chez moi. Mais je ne vois vraiment pas le rapport avec l'immigration : après tout je ne veux pas non plus héberger d'Espagnols ou même de Français chez moi.

Je me doute bien que tu n'es pas cohérent avec les injonctions altruistes qui te permettent de jouer les bonnes consciences dans nos discussions, sans penser aux conséquences.

La seule raison pour laquelle ces personnes restent sur place c'est parce qu'on leur interdit de quitter les lieux pour circuler librement en Europe.

Ou bien simplement qu'elles campent là parce qu'elles sont nourries et soignées en attendant de trouver un moyen d'atteindre leur destination de coeur. En allant dans ton sens, cela signifie d'ici quelques semaines ces camps de réfugiés se trouveraient à Marseille et Paris. Or tu feins de croire que les effets d'une vague d'immigration subie (non invitée) ne sont pas une tragédie des parties communes quant aux problèmes de voisinage et de sécurité.

J'ai lu une étude qui montrait que dans les deux années suivant leur arrivée 90% des sans-papiers sont finalement pris en charge par le système de protection sociale ou l'assistance para-publique. Lorsqu'ils sont sans ressources, ce qui est souvent le cas dans une situation "d'urgence humanitaire", les "réfugiés" sont assistés soit par des organismes publics qui leur prodiguent soins, soit des associations caritatives financées par des collectivités publiques qui leur fournissent logement et nourriture.

Comme l'explique Rocou, il est évident que la promesse des avantages sociaux certains en cas de régularisation est plus attrayante pour les candidats que la recherche d'un revenu incertain dans une économie libéralisée. La perspective de bénéficier d'avantages sociaux automatiques montre que l'immigration de masse en Europe est toujours un phénomène étatique. La nature de ces vagues communautaires n'a rien à voir avec le parcours du courageux clandestin débrouillard qui doit subvenir à ses besoins en rendant des services grâce à l'économie grise.

Lorsque je dis que charité bien ordonnée commence par soi-même, cela signifie que dans une société non étatisée, les chantres de la générosité en matière d'accueil des sans-papiers devraient soutenir ces populations de leurs propres deniers, ou en les hébergeant dans leur propriété.

Votre discours qui rase gratis me fait penser à l'irresponsabilité de ces célébrités qui s'offrent une posture charitable en se mobilisant pour le soutien médiatique des "sans-papiers" et sont d'autant plus enclines à le faire que les coûts de ces revendications sont collectivisés.

[Invité Arn0]

Ou bien simplement qu'elles campent là parce qu'elles sont nourries et soignées en attendant de trouver un moyen d'atteindre leur destination de coeur. En allant dans ton sens, cela signifie d'ici quelques semaines ces camps de réfugiés se trouveraient à Marseille et Paris.

Non. Ça signifie que si on les laissait libre de circuler en Europe elles se disperseraient. Leur but n'est pas de vivre dans un camp de réfugiés (j'aime bien le "nourri et logé" : tu t’imagines sincèrement que c'est la belle vie ou tu me taquines ?). On ne parle pas d'un campement de roms.

En réalité ces populations ne se serait même jamais regroupées si elles pouvaient circuler librement : elles prendraient simplement l'avion ou le bateau depuis leurs villes d'origines pour aller directement vers leurs différentes destinations. Il y aurait bien des foyers ou des SDF, mais pas besoin d'être étranger pour être dans cette situation.

En réalité c'est le genre de politique que tu préconises à l'égard des immigrés qui est responsable de cette situation, et qui rend inévitable la prise en charge par l'Etat. Que faire sinon : les laisser mourir de faim ou les jeter à la mer ? En conséquence ce serait plutôt à toi d’héberger les sans papiers, car qui veut la fin veut les moyens (autrement dit qui veut empêcher les immigrés d'entrer doit les "héberger" dans des camps de réfugiés pour les gérer). Sans parler des autres coût considérables de ce genre de politique (on pourrait évoquer le fameux mur de séparation à la frontière mexicaine, ou en France du coût d'une expulsion) : j’espère que tu es prêts à cotiser ?

Or tu feins de croire que les effets d'une vague d'immigration subie (non invitée) ne sont pas une tragédie des parties communes quant aux problèmes de voisinage et de sécurité.

Il n'y pas de parties communes en France tout simplement parce que la France n'est pas une copropriété.

J'ai lu une étude qui montrait que dans les deux années suivant leur arrivée 90% des sans-papiers sont finalement pris en charge par le système de protection sociale ou l'assistance para-publique. Lorsqu'ils sont sans ressources, ce qui est souvent le cas dans une situation "d'urgence humanitaire", les "réfugiés" sont assistés soit par des organismes publics qui leur prodiguent soins, soit des associations caritatives financées par des collectivités publiques qui leur fournissent logement et nourriture.

Je te signales qu'il est interdit d'embaucher ou de louer à un sans papiers : rien d'étonnant à ce qu'ils aient des difficultés pour travailler ou pour trouver un logement (sans même parler de la réglementation du travail et de la location qui touche tout le monde, mais qui frappe spécialement les personnes peu qualifiés et sans garanties).

Comme l'explique Rocou, il est évident que la promesse des avantages sociaux certains en cas de régularisation est plus attrayante pour les candidats que la recherche d'un revenu incertain dans une économie libéralisée. La perspective de bénéficier d'avantages sociaux automatiques montre que l'immigration de masse en Europe est toujours un phénomène étatique. La nature de ces vagues communautaires n'a rien à voir avec le parcours du courageux clandestin débrouillard qui doit subvenir à ses besoins en rendant des services grâce à l'économie grise.

Il y a aussi beaucoup d'immigration aux USA, de la part du même genre de population : des ressortissant de pays pauvres et peu qualifiés. On profite simplement des opportunités qui se présente dans chaque type de pays.

Lorsque je dis que charité bien ordonnée commence par soi-même, cela signifie que dans une société non étatisée, les chantres de la générosité en matière d'accueil des sans-papiers devraient soutenir ces populations de leurs propres deniers, ou en les hébergeant dans leur propriété.

Je n'ai aucun problème pour donner à la croix-rouge, si vraiment c'est un point qui t'intéresse.

Entre nous si j'espère une baisse de toutes les aides d'état sans exception je préfères à tout prendre nettement payer des impôts pour un camp de réfugiés que pour le rsa ou une subvention culturelle.

Mais surtout le point important c'est que je ne demande pas la charité pour les étrangers mais simplement la justice et l'égalité en droit.

Votre discours qui rase gratis me fait penser à l'irresponsabilité de ces célébrités qui s'offrent une posture charitable en se mobilisant pour le soutien médiatique des "sans-papiers" et sont d'autant plus enclines à le faire que les coûts de ces revendications sont collectivisés.

Tu noteras que ces célébrités, critiquables à bien des égards, payent probablement plus d’impôts que toi.

Enfin plus largement le renvoi à l'attitude personnelle de chacun alors que l'on parle d'un problème politique est très symptomatique de la faiblesse de tes arguments. C'est vraiment le petit bout de la lorgnette.

[Esperluette]

Je te signales qu'il est interdit d'embaucher ou de louer à un sans papiers : rien d'étonnant à ce qu'ils aient des difficultés pour travailler ou pour trouver un logement (sans même parler de la réglementation du travail et de la location qui touche tout le monde, mais qui frappe spécialement les personnes peu qualifiés et sans garanties).

Bon point.

Quand un migrant veut se régulariser pour exercer un métier, même modeste, il contribue de fait par ses impôts directs et ses dépenses.

Ensuite, la nationalité et le permis de séjour, ce sont des démarches différentes.

[free jazz]

Non. Ça signifie que si on les laissait libre de circuler en Europe elles se disperseraient.

L'expérience montre que cela ne se passe pas selon ce voeu pieux. Selon les témoignages récoltés dans la presse, la plupart espèrent converger vers une unique destination connue pour ses bons auspices.

En réalité c'est le genre de politique que tu préconises à l'égard des immigrés qui est responsable de cette situation, et qui rend inévitable la prise en charge par l'Etat.

Minute, tu peux remballer ton homme de paille, je n'ai pas encore parlé de politique migratoire. Je me contente de décrire la situation telle qu'elle est, et non du monde idéal tel que tu voudrais qu'il soit. Or il est clair que dans le contexte collectiviste qu'on connaît, si les politiciens donnaient un signal positif à l'accueil de ces exilés, cette réponse favorable créerait une incitation supplémentaire à l'augmentation du flux. Encourager cet exode en incitant au départ de leurs jeunes actifs vers un Eldorado imaginaire ne serait pas un service à rendre aux tunisiens restés sur place. Ce serait une grande injustice qui plomberait davantage une économie en plein marasme. L'attitude raisonnable consisterait plutôt à y encourager l'investissement productif qu'à le décourager en organisant une fuite collective mutuellement désavantageuse.

Que faire sinon : les laisser mourir de faim ou les jeter à la mer ?

Il y a d'autres alternatives que ce choix manichéen, comme de favoriser la reprise du tourisme et du commerce avec la Tunisie, afin qu'elle ne se vide pas de ses jeunes actifs et y développer l'économie locale. Ou encore d'arrêter la démagogie à l'égard du désordre actuel en Tunisie par moins de complaisance envers l'agitation révolutionnaire qui paralyse le pays.

Sans parler des autres coût considérables de ce genre de politique (on pourrait évoquer le fameux mur de séparation à la frontière mexicaine, ou en France du coût d'une expulsion) : j’espère que tu es prêts à cotiser ?

Si on se situe dans l'hypothèse d'une cité minarchiste (et non dans le monde radieux de Besancenot), les entrées et les sorties seraient contrôlées par des péages, les occupations illicites de rues ne seraient pas plus tolérées par la police que les squatteurs ne le sont dans un centre commercial.

Je te signales qu'il est interdit d'embaucher ou de louer à un sans papiers : rien d'étonnant à ce qu'ils aient des difficultés pour travailler ou pour trouver un logement (sans même parler de la réglementation du travail et de la location qui touche tout le monde, mais qui frappe spécialement les personnes peu qualifiés et sans garanties).

Commençons par écarter cette rhétorique victimaire et infantilisante. La règlementation étouffante du marché de l'emploi rend intéressant pour les employeurs d'embaucher des travailleurs clandestins sur le marché noir, et diminue pour ces derniers les coûts d'opportunité. Le marché noir et l'économie grise des clandestins fonctionnent comme un modèle de souplesse et de fluidité selon des critères libéraux.

En supposant qu'ils n'ont d'autre choix que de se tourner vers les officines para-publiques, tu les traites d'emblée comme des assistés incapables de se prendre en main et destinés à vivre des aides diverses. Ce qui suggère en passant le peu d'estime que tu as au fond pour ces gens, une fois qu'on a dissipé ta posture de circonstance.

Or à y regarder attentivement, ils agissent individuellement en effectuant des choix rationnels conformes à leurs intérêts, ce qui est d'autant plus aisé en se regroupant. Comme je l'ai montré, les incitations sont telles qu'il est plus rationnel de chercher à bénéficier des aides et services caritatifs certains que de rechercher des revenus incertains sur le marché noir de l'emploi et du logement.

Enfin plus largement le renvoi à l'attitude personnelle de chacun alors que l'on parle d'un problème politique est très symptomatique de la faiblesse de tes arguments. C'est vraiment le petit bout de la lorgnette.

Au contraire, repérer ces petites contradictions est assez éclairant sur la crédibilité des uns et des autres dans le passage des paroles et aux actes. On est fondé à se moquer gentiment de ceux qui se plaignent des conséquences des causes qu'ils plaident.

Comme lorsque Jabial nous explique qu'il n'existe pas de parties communes, puis crie à l'occupation lorsqu'une rue parisienne est bloquée par le DAL ou des prières publiques, en exigeant une intervention policière. Ou encore toi lorsque tu t'insurges contre l'inflation de politiques sécuritaires dans l'espace public.

[Johnnieboy]

Je me contente de décrire la situation telle qu'elle est, et non du monde idéal tel que tu voudrais qu'il soit.

[…]

Si on se situe dans l'hypothèse d'une cité minarchiste …

Cours de rhétorique 101.

[free jazz]

Cours de rhétorique 101.

Là c'est Arn0 qui me demande si je serais prêt à cotiser pour ces services s'ils n'étaient pas financés par l'impôt, en suggérant implicitement que dans une société libéralisée il n'y aurait aucun contrôle des entrées et des sorties des territoires, ni péages ni barrières, comme dans le programme des partis collectivistes. Or c'est une hypothèse déraisonnable, les contrôles ne se feraient simplement pas selon des critère administratifs, mais selon les conditions décidées par la volonté des habitants du territoire, comme par exemple celui de Lampedusa ou de Marseille.

[Invité Arn0]

Encore une fois c'est toi qui est dans un pur délire collectiviste.

Ce sont les régimes communistes qui ont toujours imposé le plus de restriction à la circulation, y compris par des passeports intérieurs.

Le pays le plus restrictif en matière d'immigration c'est la Corée du Nord.

Une copropriété ne peut pas interdire à un propriétaire de louer/inviter/embaucher qui il veut, ni a qui il peut revendre son bien.

Il y a bien des communautés résidentielles fermées, mais la base des autorisations est purement individuelle (pas une autorisation collective qui tiendrait lieu de visa privé, mais une simple invitation de l'un des habitants : autremment dit les contrôles sont équivalent à une sorte de super-interphone) et dès qu'une ville privée atteint une certaine taille et une certaine diversité d'activité un tel contrôle aux "frontières" est impossible sans les moyens et les pouvoirs d'un Etat.

Et aucun pays libéral n'impose de restriction à l'entrée des villes (ça existe à la Mecque et Médine, encore un point commun).

Tu nages en pleine science-fiction.

Je répondrais au reste plus tard.

[Sous-Commandant Marco]

Restreindre l'immigration, ça n'est rien d'autre que du protectionnisme. Ca ne se justifie que dans une société fortement étatisée, pour protéger la main d'oeuvre locale, comme un "second best" par rapport à l'invasion de profiteurs du système d'état-providence (le "first best" étant le démantèlement de ce système). Dans une minarchie, les prix de la main d'oeuvre sont fixés par un marché libre et l'immigration ne connaît de frein que les volontés individuelles des habitants (qui refuseront par exemple de louer des logements). Une restriction autoritaire de l'immigration n'y aurait pas sa place, qu'elle soit décidée démocratiquement ou pas.