pilgrim Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Comme tout libéral, je suis pour le droit de la propriété et pour sa protection. La première chose qu'on possède c'est d'abord son corps. L'assassinat, c'est un acte volontaire prémédité et intentionnellement malfaisant, par lequel on porte atteinte de manière irréversible à cette propriété, puisqu'on annihile l'autre, on le prive de toute chose, on le renvoie dans le néant alors que la vie était peut-être pleine de promesses pour lui. C'est donc dans un soucis de justice, guidé par une équivalence entre la peine et le préjudice commis, qu'il faut exécuter les assassins.
Hank Rearden Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 La justice ne signifie pas la punition, mais rendre à chacun ce qui lui est dû. Il se passera encore quelques lunes avant que la justice ne puisse rendre à une victime de meurtre ce qui lui est dû: la vie.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Il se passera encore quelques lunes avant que la justice ne puisse rendre à une victime de meurtre ce qui lui est dû: la vie. Effectivement. Mais ces cons de barbares germains remplaçaient ça partiellement par de la thune. Paske pendre un meurtrier, on voit vraiment pas la justice en application.
pilgrim Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Si on ne peut rendre ce qui est dû, alors il faut prendre ce qui a été pris. De cette manière, l'équivalence est conservée.
free jazz Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 "Juste" n'est effectivement pas le mot juste. Si les peines, quelles qu'elles soient (hors peine de mort), étaient suffisamment sévères et réellement appliquées et prévenaient réellement tout risque de récidive, la question de la peine de mort ne se poserait pas. Ce qui "tue" le sentiment de justice, c'est le fait que la rédemption et la réhabilitation du coupable ont pris largement le pas sur la punition du coupable et la réparation des victimes dans l'esprit des juges. Aujourd'hui, on ne punit plus et on ne répare plus. On tente de réhabiliter et de réinsérer le coupable. La justice donne le sentiment de s'occuper essentiellement des coupables et peu des victimes. Ça énerve les gens qui crient à plus de sévérité en espérant que le regard de la justice finira par se retourner vers eux, les victimes. Pour moi le mieux c'est le bannissement ou le bagne. + 1, j'allais le dire. La justice ne signifie pas la punition, mais rendre à chacun ce qui lui est dû. Si l'on parle de justice pénale, c'est parce qu'elle signifie punir.
Esperluette Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Comme tout libéral, je suis pour le droit de la propriété et pour sa protection. La première chose qu'on possède c'est d'abord son corps. L'assassinat, c'est un acte volontaire prémédité et intentionnellement malfaisant, par lequel on porte atteinte de manière irréversible à cette propriété, puisqu'on annihile l'autre, on le prive de toute chose, on le renvoie dans le néant alors que la vie était peut-être pleine de promesses pour lui. Nous n'avons pas notre corps, nous sommes notre corps. Et vouloir un barème pour les promesses que nous portons mène droit à la catégorisation voulant qu'un vieux ou un grave handicapé vaut moins qu'un trentenaire fringant et diplômé. Quel prix objectif vaut une vie ? Ce serait peut-être à la victime ou à ses proches de décider quel montant dédommagera le préjudice aux dépens du coupable.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 La première chose qu'on possède c'est d'abord son corps. Bullshit libertarien foireux classique. Partant, le reste de la "démonstration", c'est du pipo. La peine de mort comme réparation de la violation de propriété, nimportenawak de droit alter-nanarcap. Si l'on parle de justice pénale, c'est parce qu'elle signifie punir. Si justement on parle de droit pénal (et non de justice pénale), c'est bien parce qu'il n'a souvent rien à voir avec la justice
Hank Rearden Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Effectivement. Mais ces cons de barbares germains remplaçaient ça partiellement par de la thune.Paske pendre un meurtrier, on voit vraiment pas la justice en application. Par l'indemnisation financière des ayant-droits, on ne répare que les dommages collatéraux (c'est à dire la peine et les conséquences de la mort d'un proche), pas la chose principale: la perte de vie de la victime, chose a priori irréparable.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 …la perte de vie de la victime, chose a priori irréparable. Bla bla bla… Les compagnies d'assurance font très bien cela tous les jours sans trop de difficulté. Oui, la vie a un prix. Et on peut réparer en partie le dommage causé par la mort d'une personne.
Apollon Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Par l'indemnisation financière des ayant-droits, on ne répare que les dommages collatéraux (c'est à dire la peine et les conséquences de la mort d'un proche), pas la chose principale: la perte de vie de la victime, chose a priori irréparable. Réparer ne signifie pas que remettre en état, ce peut être allouer une indemnisation. Le Wergeld ne répare pas les dommages collatéraux mais bien le dommage principal. D'ailleurs wergeld = prix de l'homme.
pilgrim Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Si je suis tué, j'estime que le prix de ma vie sera la vie de l'assassin, puisque tu tiens absolument à ce que le prix d'un crime soit une réparation.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 …puisque tu tiens absolument à ce que le prix d'un crime soit une réparation. Puisqu'on te dit que réparer ne signifie pas symétrie ni remettre en état à l'identique.
Apollon Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Si je suis tué, j'estime que le prix de ma vie sera la vie de l'assassin, puisque tu tiens absolument à ce que le prix d'un crime soit une réparation. Ok tu iras raconter ça au tribunal.
SocialLiberal Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 ça serait intéressant de voir quel choix feraient les assassins, entre la mort et la perpétuité.
Apollon Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Puisqu'on te dit que réparer ne signifie pas symétrie. Oui la réparation peut être partielle. Bizarrement on comprend souvent la "réparation" comme devant être intégrale quand l'indemnisation pourrait être partielle alors que ce devrait être l'inverse : indemnisation signifie en effet annuler le dommage tandis que l'expression réparation intégrale implique la possibilité de son caractère partiel. (merci mon Cornu) ça serait intéressant de voir quel choix feraient les assassins, entre la mort et la perpétuité. bof non, on s'en fout.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 bof non, on s'en fout. En fait non, c'est pas con. Dans l'Athènes classique un mec condamné pouvait proposer une peine et/ou une réparation alternative. Le tribunal choisissait ensuite entre sa propre condamnation et la peine alternative proposée.
pilgrim Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Puisqu'on te dit que réparer ne signifie pas symétrie ni remettre en état à l'identique. Mais réparer n'exclue pas non plus la symétrie. D'ailleurs, les germains en l'absence d'accord sur le prix de la réparation s'en remettaient à la loi du talion si je ne m'abuse.
SocialLiberal Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 En fait non, c'est pas con. Dans l'Athènes classique un mec condamné pouvait proposer une peine et/ou une réparation alternative. Le tribunal choisissait ensuite entre sa propre condamnation et la peine alternative proposée. Il se coupait le bras ?
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 …les germains en l'absence d'accord sur le prix de la réparation s'en remettaient à la loi du talion… Oui mais en derniers recours et de manière exceptionnelle. Il se coupait le bras ? Plutôt de la thune, non ?
SocialLiberal Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Plutôt de la thune, non ? Il fallait être riche, aussi.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Il fallait être riche, aussi. On pouvait aussi se laisser réduire à l'état d'esclave.
Domi Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 J'ai des doutes sur la thèse Lucilienne selon laquelle la pénalisation du viol relève d'une mentalité progressiste et pro-féministe. C'est peut-être vrai dans le contexte actuel mais peut-être des sociétés plus traditionnelles pénalisaient le viol davantage pour d'autres raisons. Dans ces sociétés, des comportements qui ne nous paraissent pas relever du juge tels que l'adultère où l'homosexualité ont souvent été punis de mort sans jugement. N'en a-t-il pas été de même du viol qui portait atteinte à l'honneur d'une famille ? Le viol n'était pas réprimé très sévèrement dans le sud des Etats-unis pas spécialement caractérisé par son progressisme ?
SocialLiberal Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 On pouvait aussi se laisser réduire à l'état d'esclave. D'accord.
neuneu2k Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Si justement on parle de droit pénal (et non de justice pénale), c'est bien parce qu'il n'a souvent rien à voir avec la justice Ce n'est pas faux, mais ça ne change rien au fait que si le droit pénal est apparu, c'est pour pacifier les rapports en cas de crime, pour éviter l'action pénale individuelle ou tout du moins infrajudiciaire, ses dommages collatéraux, son manque de rigueur sur la qualité de la preuve et l'escalade de la vendetta. Supprimer le droit pénal et ne conserver que le droit civil, ça implique de revenir a du pénal infra judiciaire, voir individuel. Puisque tu aime les cas pratiques, dans ton système, pas de problème, je bute les violeurs, et ensuite, je paye (si on m’attrape), a combien estime tu la vie d’un violeur pour sa famille, combien la victime, le mari de la victime, le père de la victime, combien sont ils prêts a payer pour que le violeur y passe, y’a peut être même un business plan la dessous… Bien sur, mon cas pratique est bidon, la réalité, c’est que certains s’en tirent indemne parce qu’ils sont puissants, et que d’autres sont juste lynchés en place publique, et gratuitement en plus, en fait, je n’ai même pas besoin de tuer les violeurs moi même, tout ce qu’il me faut, c’est une imprimerie et un journal de faits divers sordides. Je te garantie que le juge pénal, il revient vite fait sous les applaudissements de ceux qui n'aiment pas l'injustice et l'arbitraire de la foule, même si son rôle n’est pas de rendre la justice civile.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 …des sociétés plus traditionnelles pénalisaient le viol davantage pour d'autres raisons. Pour des motifs économiques : la nana n'était plus bonne à marier - souvent un grand manque à gagner. Que l'on réparait idoinement en mariant souvent la violeur à sa victime. Pas belle la vie ? Le viol n'était pas réprimé très sévèrement dans le sud des Etats-unis… Surtout pour des raisons raciales. Faut pas que le negro touche à la femme blanche.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 …si le droit pénal est apparu, c'est pour pacifier les rapports en cas de crime… Le droit pénal est apparu quand l'État a monopolisé la justice, pas pour pacifier les rapports. La justice privée fonctionnant sur le wergeld fonctionnait très bien chez les Germains et même dans ma France médiévale. C'était d'ailleurs une solution encouragée par l'église. …la réalité, c’est que certains s’en tirent indemne parce qu’ils sont puissants, et que d’autres sont juste lynchés en place publique… Sauf que, curieusement l'Histoire rapporte assez peu de cas de lynchage de violeurs. Et que la famille de la nana violée, elle accepte bien une vraie réparation.
Salatomatonion Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Mettre pénalement pratiquement sur le même pied meurtre et viol, oui, c'est du bullshit démago qui date de 1980. Si c'est fait systématiquement je n'en doute pas. Mais ça ne me choque pas que certains cas de viols particulièrement violents et pervers qui laisseront des séquelles énormes pour la vie chez la victime soient très sévèrement punis par des peines longues d'emprisonnement ou d'internement. Je suis absolument opposé à la peine de mort et je considère la privation de liberté comme étant la meilleure solution. Pour certains viols, 2 ou 3 ans de zonzon hors réductions de peine, ça ne pèse pas lourd. La justice examine bien au cas par cas non ?
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 …ça ne me choque pas que certains cas de viols particulièrement violents et pervers qui laisseront des séquelles énormes pour la vie chez la victime soient très sévèrement punis par des peines longues d'emprisonnement ou d'internement. Oui, mais là, c'est plus la violence extrême que l'on punit alors, pas le viol.
neuneu2k Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 La justice privée fonctionnant sur le wergeld fonctionnait très bien chez les Germains et même dans ma France médiévale. Sauf pour les meurtres d'honneur, en pagaille, qui n'allaient pas en justice du tout quand les deux familles étaient d'accord sur le fait qu'elles étaient quittes, le wergeld, c'était une des options, pas la seule, l'infrajustice était très présente. Sauf que, curieusement l'Histoire rapporte assez peu de cas de lynchage de violeurs. Et que la famille de la nana violée, elle accepte bien une vraie réparation. Et bien si la nana violée n'a pas droit au chapitre, oui, ça dépends du père, du mari, et de l'arbitrage qu'il fait entre l'honneur et le fric, que beaucoup préfèrent le fric ne m'étonne pas franchement, moi je préférerai laver l’affront et payer la famille du violeur si ils sont assez minables pour demander le wergeld, ça ne pose pas de problème n’est-ce pas, après tout, ils préfèrent probablement l’or a leur fils C'était pas le viol qui était puni. Mais la sodomie. Et l'alternative pour ne pas irriter Dieu était prévue : violer les filles. Non, c'est un problème d'hospitalité, pas d'homosexualité, Loth est prêt a sacrifier ses filles pour ne pas violer son devoir d'hôte en livrant les anges au viol (et ouais, l'ancien testament c'est plein de cochonneries, et Loth, si c'est un excellent hôte, n'est pas franchement un bon père…)
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 …Loth est prêt a sacrifier ses filles… Mais pas ses garçons, hein…
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