SocialLiberal Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Lucilio a dit : Mais pas ses garçons, hein… Il n'en avait pas je crois.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 neuneu2k a dit : Et bien si la nana violée n'a pas droit au chapitre, oui, ça dépends du père, du mari, et de l'arbitrage qu'il fait entre l'honneur et le fric, que beaucoup préfèrent le fric ne m'étonne pas franchement, moi je préférerai laver l’affront et payer la famille du violeur si ils sont assez minables pour demander le wergeld, ça ne pose pas de problème n’est-ce pas, après tout, ils préfèrent probablement l’or a leur fils C'est marrant comme tu crois me moucher avec ton cas d'espèce. Figure-toi que j'adopte sans aucun problème ta solution. On viole ta fille. C'était mieux que tu demandes une réparation au salaud, mais tu as pété une durite et tu l'as buté. Soit. Heureusement, les parents du salaud sont moins bestiaux que toi et acceptent une réparation de ta part pour la mort de leur fils. End of the story. Pas besoin d'en appeler à l'État pour imposer la barbarie légale de la peine de mort.
Rincevent Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 pilgrim a dit : C'est donc dans un soucis de justice, guidé par une équivalence entre la peine et le préjudice commis, qu'il faut exécuter les assassins. Non. Les assassins "standard" ne méritent pas la mort, pas plus que les violeurs ne méritent d'être violés. Je conçois qu'on justifie la peine de mort, mais exclusivement pour des faits autrement plus graves.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 SocialLiberal a dit : Il n'en avait pas je crois. Ils se planquaient, c'est tout.
SocialLiberal Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Lucilio a dit : Ils se planquaient, c'est tout. Oui, mais lors de la fuite de Loth et de sa famille, ses garçons ne partent pas avec lui.
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 SocialLiberal a dit : Oui, mais lors de la fuite de Loth et de sa famille, ses garçons ne partent pas avec lui. Ils étaient loin devant.
POE Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Bah, le temps finit toujours par tuer les plus récalcitrants, il n'y a qu'à attendre…
Salatomatonion Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Lucilio a dit : Oui, mais là, c'est plus la violence extrême que l'on punit alors, pas le viol. Se faire pénétrer alors qu'on hurle qu'on ne veut pas ce n'est pas extrêmement violent ?
SocialLiberal Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Lucilio a dit : Ils étaient loin devant. Il va falloir que je relise l'épisode de Sodome et Gomorrhe. ^^
José Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Salatomatonion a dit : Se faire pénétrer alors qu'on hurle qu'on ne veut pas ce n'est pas extrêmement violent ? Bon évidemment si on ne met pas un peu du sien… Mais c'est bien ce que je dis : on punit la violence, pas le viol en soi.
Esperluette Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 SocialLiberal a dit : Il va falloir que je relise l'épisode de Sodome et Gomorrhe. ^^ Profite-en pour relire les exégèses alors.
neuneu2k Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Lucilio a dit : C'est marrant comme tu crois me moucher avec ton cas d'espèce.Figure-toi que j'adopte sans aucun problème ta solution. On viole ta fille. C'était mieux que tu demandes une réparation au salaud, mais tu as pété une durite et tu l'as buté. Soit. Heureusement, les parents du salaud sont moins bestiaux que toi et acceptent une réparation de ta part pour la mort de leur fils. End of the story. Pas besoin d'en appeler à l'État pour imposer la barbarie légale de la peine de mort. Ben si je suis le seul a réagir comme ça, oui, mais je te signale que je n'en appelle absolument pas a l'état pour imposer la barbarie légale de la peine de mort, visiblement tu ne semble pas comprendre que si je pense être prêt a tuer pour ce genre de cas (franchement, une fois en face du type, si il demande juste pardon, je doute fort que je tuerai qui que ce soit…), je ne le suis absolument pas a déléguer ce pouvoir et a le transformer de pouvoir réel en pouvoir légal, je ne souhaite pas que le meurtre d'honneur soit légal, et encore moins qu'il soit institutionnalisé et accompli par des simples exécutants soit disant neutres. Lucilio a dit : Mais c'est bien ce que je dis : on punit la violence, pas le viol en soi. Euu, tu sais pourquoi ça s'appelle un 'viol' hein ?
Salatomatonion Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Lucilio a dit : Bon évidemment si on ne met pas un peu du sien… Tu es le mal. Lucilio a dit : Mais c'est bien ce que je dis : on punit la violence, pas le viol en soi. Right, j'arrête de te contredire avant que t'envoies tes Tchétchènes.
SocialLiberal Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Esperluette a dit : Profite-en pour relire les exégèses alors. Ouais…
Invité Arn0 Posté 16 décembre 2010 Signaler Posté 16 décembre 2010 Lucilio a dit : C'est marrant comme tu crois me moucher avec ton cas d'espèce.Figure-toi que j'adopte sans aucun problème ta solution. On viole ta fille. C'était mieux que tu demandes une réparation au salaud, mais tu as pété une durite et tu l'as buté. Soit. Heureusement, les parents du salaud sont moins bestiaux que toi et acceptent une réparation de ta part pour la mort de leur fils. End of the story. Pas besoin d'en appeler à l'État pour imposer la barbarie légale de la peine de mort. Mouais. La solution classique (on punit les violeurs et les vengeurs par une peine adaptée) me semble préférable (et elle se passe très bien de la peine de mort). <–<
Nualys Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 Ah! le but du jeu est de savoir qui est le monstre le plus froid? Celui qui veut enfermer un type toute sa vie dans une cage? Ou celui qui veut le tuer? "La vie est belle, le destin s' en ecarte. Personne ne joue avec les memes cartes Le berceau lève le voile, maudites sont les routes qu´il dévoile Tant pis on n´est pas nés sous la meme étoile. " IAM -
Invité jabial Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 La gravité d'un crime est proportionnelle à ses effets sur la victime, mais aussi à l'élément intentionnel. Le meurtre est un des crimes les plus graves lorsqu'il est prémédité et accompli de sang froid. Le seul crime à atteindre le même niveau de gravité, c'est l'esclavage. Néanmoins, beaucoup de meurtres ne sont pas intentionnels, tant l'être humain est plus fragile que la plupart des gens ne le croient. Or, tuer sans avoir l'intention de tuer est incomparable moins grave que de violer, car un viol n'est jamais involontaire. Le viol est à la fois une forme de torture et d'esclavage. Et oui, la seule chose qui s'oppose à ce qu'on pende les violeurs, c'est le risque d'erreur judiciaire. Un violeur mort, c'est un de moins et une bonne coupe de champagne pour fêter cette amélioration de la race humaine. Mais on n'a pas à jouer à Dieu en se croyant incapable d'erreur, donc on les enferme. Mais qu'on les laisse sortir ? Ça ne va pas, la tête ? La perpet ne se justifie pas parce qu'un viol serait aussi grave qu'un assassinat, mais bien parce que il n'existe malheureusement pas de peine pire et applicable pour l'assassinat.
Randian shithead Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 Nualys a dit : Ah! le but du jeu est de savoir qui est le monstre le plus froid? Apparemment le but du jeu est de pontifier sur ce qui est juste. Mais surtout sans argumenter. Parce que bon, justifier sa position, c'est bien trop utilitariste, tu comprends.
José Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 Arn0 a dit : La solution classique (on punit les violeurs et les vengeurs par une peine adaptée)… Sauf qu'aujourd'hui, la peine pour le viol n'est pas adaptée. Punir presque aussi lourdement un viol sans violence extrême ni mort de la victime qu'un meurtre, c'est du bullshit. La preuve en est bien que les juges n'appliquent pour ainsi dire jamais la peine complète prévue. Alors au lieu de pleurer sur un soi-disant "laxisme" des juges à ce sujet, il vaudrait mieux revoir cette tarification pénale polluée par la démagogie féministe.
neuneu2k Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 Si c'est féministe de considérer le viol comme un crime gravissime, je préfère être traité de féministe que de changer mes valeurs. Par ailleurs tu a beau jeu d’aller dire que ce n’est pas grave et qu’il faut ‘moins’ le punir que le meurtre alors que tu t’oppose totalement a la notion de pénal, donc étant donné que pour toi la punition pour les deux doit être nulle et que seul compte le prix de réparation, ton opinion sur le poids relatif des punitions est assez peu utile. Si tu parle uniquement de réparation, je n’ai rien contre le fait que le prix d’un meurtre soit plus élevé que celui d’un viol, ça n’est pas choquant du tout, mais ce n’est pas de ça qu’on parle, et prendre le civil comme mesure du pénal ne fait aucun sens, avec un tel raisonnement, Madoff est un criminel aussi grand que les pires dictateurs démocides, alors qu’il n’a jamais fait de mal a une mouche…
José Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 neuneu2k a dit : Si c'est féministe de considérer le viol comme un crime gravissime… Le considérer aussi grave qu'un meurtre, oui, c'est du bullshit démagogique. neuneu2k a dit : Par ailleurs tu a beau jeu d’aller dire que ce n’est pas grave et qu’il faut ‘moins’ le punir que le meurtre… Je le dis. Ainsi que la majorité des juges qui doivent juger des cas dans la vraie vie et pas en papoter au coin du feu c'est trop grave le viol faudrait les pendre les éventrer et fourrer sa tête dans leurs tripes. Si les juges rechignent, la plupart du temps, à mettre le tarif plein prévu par la loi, c'est bien parce que ce tarif est débile. Paske si on reste au niveau de la réflexion pénale, c'est quoi le caractère d'exemplarité qui assimile pratiquement le viol au meurtre. C'est parfaitement contreproductif, dès lors que l'on fout en l'air les répères. Car, non, une agression sexuelle ne sera jamais aussi grave qu'un meurtre.
Tremendo Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 john_ross a dit : Juste une question à ceux qui sont favorables à la peine de mort vous feriez bourreau?Parce que bon c'est facile de se dire pour la peine de mort mais autre chose est de la donner. Et ceux qui sont favorables à la privatisation de la SNCF vous feriez cheminot vous? Il n'est pas nécessaire de se sentir capable d'être bourreau pour accepter le principe de la peine de mort. Lucilio a dit : Je ne vois pas en quoi tuer un assassin serait plus "juste" ?Et si, dans un accident de voiture, on doit amputer un passant que tu as renversé, ce serait "juste" de t'amputer également ? On parle juste de réciprocité en cas d'assassinat avec l'intention et l'assassin pleinement conscient. Généralement un accident de voiture a lieu sans intention, donc non, et même s'il y a intention pour les simples cas de violence, trouver une punition avec une réciprocité exacte pour un mec qui a passé à tabac est tellement compliqué que c'est même inutile d'en parler. pilgrim a dit : Comme tout libéral, je suis pour le droit de la propriété et pour sa protection. La première chose qu'on possède c'est d'abord son corps. L'assassinat, c'est un acte volontaire prémédité et intentionnellement malfaisant, par lequel on porte atteinte de manière irréversible à cette propriété, puisqu'on annihile l'autre, on le prive de toute chose, on le renvoie dans le néant alors que la vie était peut-être pleine de promesses pour lui. C'est donc dans un soucis de justice, guidé par une équivalence entre la peine et le préjudice commis, qu'il faut exécuter les assassins. +1 pilgrim a dit : Si on ne peut rendre ce qui est dû, alors il faut prendre ce qui a été pris. De cette manière, l'équivalence est conservée. +1 jabial a dit : La gravité d'un crime est proportionnelle à ses effets sur la victime, mais aussi à l'élément intentionnel.Le meurtre est un des crimes les plus graves lorsqu'il est prémédité et accompli de sang froid. Le seul crime à atteindre le même niveau de gravité, c'est l'esclavage. Néanmoins, beaucoup de meurtres ne sont pas intentionnels, tant l'être humain est plus fragile que la plupart des gens ne le croient. Or, tuer sans avoir l'intention de tuer est incomparable moins grave que de violer, car un viol n'est jamais involontaire. Le viol est à la fois une forme de torture et d'esclavage. Et oui, la seule chose qui s'oppose à ce qu'on pende les violeurs, c'est le risque d'erreur judiciaire. Un violeur mort, c'est un de moins et une bonne coupe de champagne pour fêter cette amélioration de la race humaine. Mais on n'a pas à jouer à Dieu en se croyant incapable d'erreur, donc on les enferme. Mais qu'on les laisse sortir ? Ça ne va pas, la tête ? L'intention est un aggravant, mais la gravité d'un crime n'est certainement pas proportionnel à l'intention mais bien aux effets sur sa victime. Un meurtre non-prémédité est certainement moins grave qu'un meurtre prémédité, mais il restera toujours plus grave qu'un viol, dans l'un il y a un mort, dans l'autre une personne violentée avec des séquelles mais bel et bien vivante. Je ne vois pas ce qui permet de dire que le viol est plus grave qu'un meurtre. A priori un viol est aussi choquant qu'un cas banal de violence, mais là c'est du cas par cas, il y a des viols plus choquants que d'autres et des passages à tabac plus violents que d'autres, tout dépend de la perception de la victime mais aussi du degré de brutalité. En revanche une femme violée est généralement plus faible face au violeur qu'un homme qu'on caillasse face à son caillasseur, ceci peut faire qu'un viol soit plus sévèrement puni, mais il n'y a pas de règle générale. Et +1 pour l'enfermement des violeurs…récidivistes.
neuneu2k Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 Lucilio a dit : Le considérer aussi grave qu'un meurtre, oui, c'est du bullshit démagogique. Il y a tout une gamme de nuences dans le meurtre, les circonstances atténuantes potentielles y sont bien plus nombreuses, que la peine 'minimale' (je sais qu'il n'y a pas de réelle peine minimale, mais disons le décile inférieur) pour l'homicide volontaire soit plus faible que la peine 'minimale' pour le viol me semble normal, parce que l'élément intentionnel dans la durée n'est pas le meme, un homicide peut etre instantané, un viol, on a tout son temps pour réaliser la gravité de sa faute. Le mec qui se bat dans un bar, qui prends un couteau, et qui plante son pote, c'est un meurtrier (on ne plante pas un couteau dans le bide sans l'intention de tuer…), mais ça a pris quelques instants, il peut regretter (et regrette très souvent) son acte immédiatement. En fait, la différence fondamentale est la, la plupart des meurtriers regrettent immédiatement leur geste, les violeurs sont en général dans le déni du crime (elle l’a cherché, elle voulait bien en fait, …). Les mecs qui ont des pulsions de viol et qui passent a l’acte, il est probable que la plupart réalisent ce qu’ils ont commencé a faire et n’arrivent jamais au bout de l’acte, les viols sont donc un sous ensemble bien plus spécifique des passages a l’acte que les meurtres. Lucilio a dit : Je le dis. Ainsi que la majorité des juges qui doivent juger des cas dans la vraie vie et pas en papoter au coin du feu c'est trop grave le viol faudrait les pendre les éventrer et fourrer sa tête dans leurs tripes. Si les juges rechignent, la plupart du temps, à mettre le tarif plein prévu par la loi, c'est bien parce que ce tarif est débile. Lucilio a dit : Paske si on reste au niveau de la réflexion pénale, c'est quoi le caractère d'exemplarité qui assimile pratiquement le viol au meurtre. C'est parfaitement contreproductif, dès lors que l'on fout en l'air les répères. Car, non, une agression sexuelle ne sera jamais aussi grave qu'un meurtre. Mais je m'en fous, ça ne me dérange pas que la peine maximale du meurtre soit plus élevée que celle du viol, ce qui me dérange c'est la correctionnalisation du viol, l'exemplarité du voleur d’autoradios multirécidiviste qui se prends une peine plus lourde que le violeur qui est passé avant lui, il reçoit quoi comme message ?
Esperluette Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 Tremendo a dit : Et +1 pour l'enfermement des violeurs…récidivistes. En l'espèce, quand un type bénéficie de circonstances atténuantes à cause d'un trouble psy, il ne peut pas cumuler l'irresponsabilité même partielle avec la liberté entière, y compris après la peine de prison. J'ai du mal à piger comment un mec obtenant une peine moindre sous prétexte qu'il est malade puis qui se dérobe au traitement ne retourne pas ensuite d'office en prison purger la peine "entière" (c'est-à-dire comme s'il avait toutes ses facultés).
Iliya Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 "Lucilio" a dit : Paske si on reste au niveau de la réflexion pénale, c'est quoi le caractère d'exemplarité qui assimile pratiquement le viol au meurtre. C'est parfaitement contreproductif, dès lors que l'on fout en l'air les répères. Car, non, une agression sexuelle ne sera jamais aussi grave qu'un meurtre. La question n'est pas de dresser une hiérarchie des crimes au regard de la peine qui leur correspond. La croyance selon laquelle la peine est un "tarif" qui vise à punir le criminel est fausse, et elle se manifeste au travers de lieux communs comme "il a payé sa dette à la société." Parce que de nos jours, le but des peines privatives de liberté, ce n'est ni de rechercher l'amendement du coupable (ça ne l'est plus) ni de "faire payer" le criminel, c'est de protéger les individus de certains déviants qui ont déjà franchi la ligne. Et dans cette perspective utilitariste, il est tout à fait légitime de considérer qu'un violeur ou un pédophile n'a plus jamais à être au contact de la société. Dans l'absolu, parce que comme le rappelle Jabial, la justice infaillible, ça n'existe pas, ça n'a jamais existé et ça n'existera probablement jamais.
Apollon Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 Iliya a dit : La question n'est pas de dresser une hiérarchie des crimes au regard de la peine qui leur correspond. La croyance selon laquelle la peine est un "tarif" qui vise à punir le criminel est fausse, et elle se manifeste au travers de lieux communs comme "il a payé sa dette à la société." Parce que de nos jours, le but des peines privatives de liberté, ce n'est ni de rechercher l'amendement du coupable (ça ne l'est plus) ni de "faire payer" le criminel, c'est de protéger les individus de certains déviants qui ont déjà franchi la ligne. Et dans cette perspective utilitariste, il est tout à fait légitime de considérer qu'un violeur ou un pédophile n'a plus jamais à être au contact de la société. Dans l'absolu, parce que comme le rappelle Jabial, la justice infaillible, ça n'existe pas, ça n'a jamais existé et ça n'existera probablement jamais. Précisément si, la hiérarchie des peines est révélatrice de la hiérarchie des infractions. Le droit pénal est axiologique. Les peines on plusieurs fonctions mais celle de retirer de la société un individu dangereux n'en est pas, sinon les dangereux ne sortiraient pas après avoir épuisé leur peine. Il existe néanmoins une possibilité de maintenir emprisonné qqn qui a purgé sa peine dans l'hypothèse récente de rétention de sureté, qui se cantonne à des cas résiduels et est très encadrée. Enfin tu te contredis en estimant que des personnes ne devraient jamais sortir de prison tout en soutenant que la justice est faillible.
Iliya Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 Citation Les peines on plusieurs fonctions mais celle de retirer de la société un individu dangereux n'en est pas, sinon les dangereux ne sortiraient pas après avoir épuisé leur peine. Ce n'est pas la thèse défendue par certaines écoles pénales. Citation Il existe néanmoins une possibilité de maintenir emprisonné qqn qui a purgé sa peine dans l'hypothèse récente de rétention de sureté, qui se cantonne à des cas résiduels et est très encadrée. Précisémment. La loi de 2008 s'inscrit tout à fait dans cette logique de mise à l'écart du criminel tant qu'il sera jugé dangereux pour la société. Citation Enfin tu te contredis en estimant que des personnes ne devraient jamais sortir de prison tout en soutenant que la justice est faillible. Relis bien mon post, je n'ai jamais dit cela. J'ai explicitement signalé que cette thèse n'était valable que dans l'optique utilitariste (au sens large, pas nécéssairement pénal) précitée, je n'ai pas défendu l'idée d'enfermement comme moyen de mise à l'écart de la société. Si l'on me demande, je suis très circonspect quant à l'utilité des peines privatives de liberté.
Apollon Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 Iliya a dit : Ce n'est pas la thèse défendue par certaines écoles pénales. A savoir ? Iliya a dit : Relis bien mon post, je n'ai jamais dit cela. J'ai explicitement signalé que cette thèse n'était valable que dans l'optique utilitariste (au sens large, pas nécéssairement pénal) précitée, je n'ai pas défendu l'idée d'enfermement comme moyen de mise à l'écart de la société. Si l'on me demande, je suis très circonspect quant à l'utilité des peines privatives de liberté. ok
Iliya Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 Citation A savoir ? Je pensais à une partie de la doctrine positiviste -pénale-, dont Marc Ancel (si je me souviens bien) disait qu'elle pouvait conduire à l'élimination du criminel, omnibulée qu'elle était par la protection de la société.
Normous Posté 17 décembre 2010 Signaler Posté 17 décembre 2010 Citation Le grand-père meurtrier poignarde sa compagneNice (Alpes-Maritimes) DE NOTRE CORRESPONDANT François Corbara | 24.02.2002 «A 73 ANS et après un demi-siècle passé en prison, on ne pensait pas qu'il se laisserait de nouveau aller » En appréhendant l'avant-dernière nuit l'homme qui venait de porter un coup de couteau à la gorge de sa compagne alors qu'elle dormait, les policiers niçois se sont retrouvés avec surprise en face d'une très ancienne connaissance. Albert Millet, surnommé le « sanglier des Maures », libéré depuis seulement deux mois de la centrale de Muret, n'aura guère tardé à ajouter une péripétie à un parcours bien tumultueux. Déjà, en avril 1954, cet homme aux yeux bleus très clairs, à l'abondante chevelure blanche, avait commencé à défrayer la chronique. En pleine rue, à Hyères, sa ville natale, il avait abattu une jeune femme de plusieurs coups de feu dans la tête : elle s'opposait à sa liaison avec sa nièce alors âgée de 16 ans. En fuite, il n'avait été capturé que deux jours plus tard lors d'une fusillade avec la police où il avait reçu plusieurs balles. Trop de caprices Il écopait de la peine capitale, mais échappait à la guillotine, le premier arrêt rendu par les assises du Var ayant été cassé pour vice de forme. Condamné à la détention à perpétuité devant les assises des Alpes-Maritimes, il bénéficiait en 1973 d'une libération conditionnelle. Six ans plus tard, Albert Millet poignardait deux fois son épouse en plein coeur parce qu'elle venait de lui annoncer qu'elle le trompait et voulait se séparer de lui. Après ce meurtre, le « sanglier des Maures » se barricadait chez lui, résistant pendant plusieurs heures aux hommes du fameux commissaire N'Guyen VanLoc… avant d'être capturé et de nouveau condamné. Bénéficiant d'une liberté conditionnelle, Albert Millet a rencontré à Nice celle dont il dit que, pour lui, homme seul et sans repères, « elle était devenue tout. Mais qu'elle a abusé à force de caprices financiers ». Alors, pendant qu'elle dormait, il lui a porté un coup de couteau qui n'était que superficiel. « J'ai seulement fait semblant, dit-il. Je ne voulais pas la tuer. Je lui ai dit d'aller se faire soigner à l'hôpital, sans parler de moi à cause de mon passé » Une version plausible puisque le parquet n'a retenu contre lui que des violences volontaires avec arme. Mais celui qui est surnommé « Pierrot » est retourné derrière les barreaux avec un passé encore alourdi Imprimer l'article Envoyer l'article par mail Fil RSS Agrandir le texte Diminuer le texte Le Parisien Source: http://www.leparisien.fr/faits-divers/le-g…-2002844969.php
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