Peine maximale pour le meurtre d'une jeune fille dans le RER D

[Domi]

Le considérer aussi grave qu'un meurtre, oui, c'est du bullshit démagogique.

Je ne suis pas d'accord et je considère que c'est ta position qui est progressiste dans l'histoire (même si elle se justifie par ailleurs). La sévérité des peines associées au viol ressortit davantage d'une tradition de l'honneur chevaleresque que du progressisme. L'idée est qu'un homme est plus coupable s'il s'en prend à un être faible et sans défense (femme, enfant, vieillard : la veuve et l'orphelin en somme) qu'à son égal.

Selon cette logique tuer un vieillard est considéré plus grave qu'un adulte alors que la durée de vie "supprimée" est en principe inférieure.

Cette logique, qu'on l'approuve ou non, n'est pas spécialement progressiste. Elle peut s'accompagner de considérations utilitaristes dans la mesure où il peut sembler logique de sanctionner davantage un crime plus facile à commettre pour compenser par la dissuasion la facilité matérielle de l'acte.

Concernant les Etats-unis, c'est vrai que cela concernait avant tout les noirs mais je me souviens de l'histoire de deux GI'S reconnus coupables de viol (sur une anglaise je crois) durant la seconde guerre mondiale, qui reconnus coupables avaient échappé de peu à la peine capitale parce que leur victime avaient plaidé en leur faveur.

Quant à considérer le viol systématiquement moins grave que le meurtre, ce n'est pas l'opinion des femmes qui préfèrent se suicider que continuer à vivre après avoir été violées… Le viol est l'une des pires choses qui puissent arriver à une personne, je ne pense pas que tu nieras ce fait. Cela justifie de le réprimer en conséquence (même si moins que le meurtre).

A savoir ?

Il me semble que l'on distingue trois fonctions à la peine :

- la punition,

- la dissuasion,

- l'amendement du coupable.

Non ?

[dracir]

Le problème n'est-il pas que la peine soit la même pour un viol que pour un meurtre, à l'heure actuelle, et non trop élevée ?

20 ans dans les deux cas.

Sinon, je ne comprend pas pourquoi en France la perpétuité n'existe pas.On est passé de la guillotine à 2O malheureuses années, pour les pires criminels ?

[dracir]

Pour les "expertises" psychiatriques des "médecins de la psyché, la justice se porterait mieux sans eux.

On croirait que c'est jouissif pour eux de dire qu'un criminel n'y est pour rien. Ils sont bien les frères spirituel des sociologues qui plaignent les pyromanes de voitures, écoles et bus lors des festivités à la Française de nos banlieues par les victimes les plus fragiles, encagoulé tout de même..

[Esperluette]

Il me semble que l'on distingue trois fonctions à la peine :

- la punition,

- la dissuasion,

- l'amendement du coupable.

Non ?

la sanction pénale, qui a pour objet de punir, de dissuader et de réinsérer. (Eolas, voir source ci-dessous)

Pour les "expertises" psychiatriques des "médecins de la psyché, la justice se porterait mieux sans eux.

On croirait que c'est jouissif pour eux de dire qu'un criminel n'y est pour rien. Ils sont bien les frères spirituel des sociologues qui plaignent les pyromanes de voitures, écoles et bus lors des festivités à la Française de nos banlieues par les victimes les plus fragiles, encagoulé tout de même..

Lire ou relire :

http://www.maitre-eolas.fr/post/2007/08/24…ale-pour-dmence

http://www.maitre-eolas.fr/post/2007/08/27…nce-concrtement

http://www.maitre-eolas.fr/post/2009/08/31…l-h%C3%A9ritage

[Invité jabial]

L'intention est un aggravant, mais la gravité d'un crime n'est certainement pas proportionnel à l'intention mais bien aux effets sur sa victime. Un meurtre non-prémédité est certainement moins grave qu'un meurtre prémédité, mais il restera toujours plus grave qu'un viol, dans l'un il y a un mort, dans l'autre une personne violentée avec des séquelles mais bel et bien vivante. Je ne vois pas ce qui permet de dire que le viol est plus grave qu'un meurtre.

Tu me pousses dans le métro, je te mets un coup de coude, tu tombes dans les rails, tu es mort. Mon acte est plus grave qu'un viol ? Non, les conséquences ne sont pas tout. Il est évident que dans un cas on a une banale dispute qui a dégénéré et que le coupable n'est pas un criminel, alors que dans le second on a une ordure dont la société doit être protégée.

Et +1 pour l'enfermement des violeurs…récidivistes.

Ah bon, il faut attendre la deuxième fois avant de le mettre en tôle ?

Le problème n'est-il pas que la peine soit la même pour un viol que pour un meurtre, à l'heure actuelle, et non trop élevée ?

20 ans dans les deux cas.

En effet : 20 ans c'est normal pour un viol, c'est bien trop peu pour un assassinat. Une vie ne vaut pas 20 ans seulement.

[pilgrim]

Je pense qu'il est nécessaire, pour la clarté de la discussion de distinguer : assassinat, meurtre et homicide involontaire.

[SocialLiberal]

Tu me pousses dans le métro, je te mets un coup de coude, tu tombes dans les rails, tu es mort. Mon acte est plus grave qu'un viol ? Non, les conséquences ne sont pas tout. Il est évident que dans un cas on a une banale dispute qui a dégénéré et que le coupable n'est pas un criminel, alors que dans le second on a une ordure dont la société doit être protégée.

Ah bon, il faut attendre la deuxième fois avant de le mettre en tôle ?

En effet : 20 ans c'est normal pour un viol, c'est bien trop peu pour un assassinat. Une vie ne vaut pas 20 ans seulement.

Bonsoir à toutes et à tous !

20 ans pour un viol, et 65 ans pour un assassinat ! Là, il y a plus de logique. Je trouve que la perpétuité, c'est ce qu'il faut pour les meurtriers.

[Invité Arn0]

Sauf qu'aujourd'hui, la peine pour le viol n'est pas adaptée. Punir presque aussi lourdement un viol sans violence extrême ni mort de la victime qu'un meurtre, c'est du bullshit. La preuve en est bien que les juges n'appliquent pour ainsi dire jamais la peine complète prévue. Alors au lieu de pleurer sur un soi-disant "laxisme" des juges à ce sujet, il vaudrait mieux revoir cette tarification pénale polluée par la démagogie féministe.

Comme tu le remarques toi-même dans les faits les viols ne sont pas punis aussi lourdement que les meurtres. En réalité ils sont même souvent correctionnalisé en agression sexuelle (ce qui est une mauvaise chose indépendamment de la peine prononcée).

Et personnellement je ne pleure pas sur le laxisme des juges (affirmation absurde que le simple taux d'occupation des places de prisons suffit à contredire).

[free jazz]

Et personnellement je ne pleure pas sur le laxisme des juges (affirmation absurde que le simple taux d'occupation des places de prisons suffit à contredire).

Quel rapport entre le taux d'occupation des prisons et le laxisme des juges?

[Sous-Commandant Marco]

Tu me pousses dans le métro, je te mets un coup de coude, tu tombes dans les rails, tu es mort. Mon acte est plus grave qu'un viol ?

Ce n'est pas un meurtre, plutôt un cas de "coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner" mais oui, il est évident que c'est plus grave qu'un viol.

Non, les conséquences ne sont pas tout.

Mais c'est tout de même l'essentiel puisque c'est par les conséquences qu'à peu près tout le monde raisonne dans ce fil.

Il est évident que dans un cas on a une banale dispute qui a dégénéré et que le coupable n'est pas un criminel, alors que dans le second on a une ordure dont la société doit être protégée.

La plupart des viols ont lieu entre personnes qui se connaissent. Ca n'excuse rien mais ça relativise cette généralisation abusive.

[…] En effet : 20 ans c'est normal pour un viol, c'est bien trop peu pour un assassinat. Une vie ne vaut pas 20 ans seulement.

Il n'y a aucun moyen de mesurer un dommage en années de prison, raison pour laquelle cette discussion a tourné à l'absurde et plus généralement pourquoi la prison n'est pas une peine adaptée à la plupart des crimes, si ce n'est tous.

[Invité Arn0]

Quel rapport entre le taux d'occupation des prisons et le laxisme des juges?

C'est un peu évident : si il y a autant de monde en prison c'est que ce sont des juges qui les y ont envoyé. Et apparemment les juges envoient plus de gens en prison que l'administration pénitentiaire (donc l'exécutif) à prévu d'en recevoir : logiquement si laxisme il y a (ou plutôt carences) il est donc du coté de l'exécutif. Et si les peines prononcées devaient s’alourdir encore nul doute qu'un palliatif serait trouvé (comme avant avec la grâce du 14 juillet, ou plus récemment avec l'aménagement des peines porté jusqu'à des condamnations de deux ans) ou que les détenus finiraient par obtenir la constatation de l'illégalité de leur détention au vue des conditions de sa mise en oeuvre.

Autrement dit les pressions sur les juges pour qu'ils soient plus sévère c'est, dans l'état actuel des choses, du vent : cela ne mènera à rien.

[free jazz]

C'est un peu évident : si il y a autant de monde en prison c'est que ce sont des juges qui les y ont envoyé…

Rasoir d'Ockham: il n'y a pas assez de prisons. (ou de bagnes plutôt)

[Invité Arn0]

Rasoir d'Ockham: il n'y a pas assez de prisons. (ou de bagnes plutôt)

Je me demande si tu as bien compris où je voulais en venir. Enfin bon ce n'était pas un point important.

[Apollon]

Tu me pousses dans le métro, je te mets un coup de coude, tu tombes dans les rails, tu es mort. Mon acte est plus grave qu'un viol ? Non, les conséquences ne sont pas tout. Il est évident que dans un cas on a une banale dispute qui a dégénéré et que le coupable n'est pas un criminel, alors que dans le second on a une ordure dont la société doit être protégée.

ça a déjà été relevé et j'irai dans le même sens : dans ton exemple ce n'est pas une atteinte délibérée à la vie et ce n'est dès lors pas un meurtre.

[Nirvana]

Aux Etats-Unis, un condamné à mort exécuté avec un anesthésiant pour animaux

John Duty, condamné à mort en 2002 dans l’Oklahoma pour le meurtre de son compagnon de cellule, a fait les frais d'une rupture de stock du produit habituel. Il est mort en six minutes.

Les Etats-Unis ont exécuté jeudi soir un homme de 58 ans en utilisant pour la première fois un anesthésiant employé pour euthanasier les animaux en raison d’une rupture de stock nationale du produit habituel.

Le décès de John Duty, condamné à mort en 2002 dans l’Oklahoma pour le meurtre l’année précédente de son compagnon de cellule, a été prononcé à 18h18 locales, soit seulement six minutes après le début de l’injection, a assuré à l’AFP Jerry Massie, porte-parole de l’administration pénitentiaire de cet Etat du sud des Etats-Unis.

L’injection mortelle qu’il a reçu comprenait «pour la première fois dans le pays», selon le Centre d’information sur la peine de mort (DPIC), du pentobarbital, un puissant anesthésiant vétérinaire.

L’Oklahoma, comme plusieurs autres Etats américains, n’a plus de thiopental, l’anesthésiant validé par la Cour suprême, en raison d’une rupture de stock chez Hospira, le seul laboratoire qui le fabrique sur le sol américain.

La production doit reprendre au premier trimestre 2011 mais, en attendant, les Etats ont rivalisé d’ingéniosité pour pouvoir poursuivre les exécutions.

«Cobaye»

Le 14 octobre l’Oklahoma avait exécuté un condamné grâce à une dose de thiopental empruntée à l’Etat voisin de l’Arkansas (sud). L’Arizona (sud-ouest) est allé se fournir en Grande-Bretagne pour exécuter un condamné le 27 octobre.

Le Kentucky (centre-est) et la Californie (ouest) ont en revanche reporté plusieurs exécutions à 2011.

Craignant que leur client soit réduit à l’état de «cobaye» pour cette exécution inédite, les avocats de John Duty ont tenté jusqu’au dernier moment d’obtenir de la justice qu’elle suspende son exécution.

«En l’absence d’expertise, d’essai clinique et d’études scientifiques capables de donner une idée des effets du produit, John Duty deviendrait le sujet humain de l’expérimentation d’une méthode d’exécution jamais testée auparavant», écrivaient-ils dans leur requête.

Mais l’utilisation de ce produit a reçu mardi le feu vert d’une cour d’appel fédérale pour qui «la quantité prévue de pentobarbital est suffisante pour plonger le condamné dans l’inconscience et serait même probablement mortelle dans la plupart des cas, voire tous».

Viol, braquage, et fusillade

Le premier produit injecté est crucial, rappellent les anti-peine de mort car il endort le condamné et permet qu’il ne ressente pas les effets, très douloureux, des deux produits suivants, qui paralysent les muscles et arrêtent le coeur.

Dans le cas de John Duty, l’exécution s’est déroulée comme prévu, a indiqué Jerry Massie de l’administration pénitentiaire de l’Oklahoma.

Cette première expérience pourrait donner des idées aux autres Etats américains en rupture de thiopental. Lorsqu’il a étranglé son compagnon de cellule, Curtis Wise, 22 ans, John Duty purgeait trois peines de prison à vie consécutives pour viol, braquage, et fusillade avec intention de tuer en 1978. L’homme a avoué avoir convaincu son compagnon qu’il souhaitait être placé à l’isolement et a obtenu de lui qu’il se laisse ligoter pour faire croire à une prise d’otage.

Selon la presse locale, il a ensuite écrit une lettre à la mère de sa jeune victime, racontant les faits avec des détails cruels. Lors de son procès, il a plaidé coupable et refusé que son avocat présente des éléments de circonstances atténuantes. Il a demandé au jury de le condamner à mort.

John Duty est le 46e et dernier condamné à mort exécuté aux Etats-Unis en 2010.

(Source AFP)

http://www.liberation.fr/monde/01012308664…nt-pour-animaux

Des gens comme ça, j'imagine qu'il n'y a pas de toute sur l'utilité de la peine de mort…

[Invité Arn0]

Des gens comme ça, j'imagine qu'il n'y a pas de toute sur l'utilité de la peine de mort…

Ben si : manifestement une personne désespéré et déséquilibré qui ne prend même pas la peine de se défendre, je vois pas ce qu'il y a de bien exemplaire là-dedans. On notera que ce sont rarement les grands criminels froids et calculateurs qui se font exécuter mais bien plutôt des pauvres types complètement à la masse.

[pilgrim]

Mon prof de philo disait l'année dernière, que la peine de mort et l'avortement, faisaient partie des indécidables sur lesquels on ne peut jamais arriver à un accord. Ce genre de discussions montrent qu'il avait raison.

[Invité jabial]

Ce n'est pas un meurtre, plutôt un cas de "coups et blessures ayant entraîné la mort sans intention de la donner" mais oui, il est évident que c'est plus grave qu'un viol.

Il est évident que l'acte en lui même est moins grave qu'un viol. L'acte, c'est un coup de coude. La mort est accidentelle.

La plupart des viols ont lieu entre personnes qui se connaissent. Ca n'excuse rien mais ça relativise cette généralisation abusive.

Non : ce n'est pas parce qu'on tue quelqu'un qu'on connaît qu'on en est moins un assassin.

Un criminel, ce n'est pas nécessairement un type au profil "racaille" qui s'attaque à un type au profil "bourgeois". La plupart des crimes, en fait, ont lieu dans le milieu du criminel.

Il n'y a aucun moyen de mesurer un dommage en années de prison, raison pour laquelle cette discussion a tourné à l'absurde et plus généralement pourquoi la prison n'est pas une peine adaptée à la plupart des crimes, si ce n'est tous.

La prison a l'avantage de protéger les gens des criminels. Elle est donc adaptée pour les gens dangereux, et pas pour les autres. Et d'une manière générale elle est mal foutue : il vaudrait cent fois mieux avoir un système où les prisonniers soient forcés de travailler pour pouvoir obtenir quelque amélioration que ce soit (notamment la sacro-sainte télé).

ça a déjà été relevé et j'irai dans le même sens : dans ton exemple ce n'est pas une atteinte délibérée à la vie et ce n'est dès lors pas un meurtre.

Ah mais là on est parfaitement d'accord : une atteinte délibérée à la vie est toujours plus grave qu'un viol simple (je mets de côté les actes de barbarie, donc). C'est pourquoi un viol simple devrait valoir 20 ans, et un meurtre délibéré 60.

[Apollon]

Mon prof de philo disait l'année dernière, que la peine de mort et l'avortement, faisaient partie des indécidables sur lesquels on ne peut jamais arriver à un accord. Ce genre de discussions montrent qu'il avait raison.

Ces discussions me semblent difficiles mais pas vaines.

Ah mais là on est parfaitement d'accord : une atteinte délibérée à la vie est toujours plus grave qu'un viol simple (je mets de côté les actes de barbarie, donc). C'est pourquoi un viol simple devrait valoir 20 ans, et un meurtre délibéré 60.

Sauf qu'un meurtre est délibéré par définition. A défaut on se retranchera sur la catégorie supérieure d'homicide.

[Domi]

De toute façon, il y a un moment où la gradation pénale devient impossible et où le crime supplémentaire ne sera plus sanctionnable (c'est à dire que toute sanction supplémentaire ne changerait rien pour le criminel). Pour que Fourniret soit incité à ne plus commettre d'autres assassinats après en avoir commis deux par exemple, il faudrait que la sanction de deux assassinats se limite à dix ans pour qu'il ne prenne que 5 ans ensuite. Dans son cas 5 ans par assassinat serait la mesure la plus dissuasive dès lors qu'il en a déjà commis. Il faudrait adapter tout le droit pénal en conséquence et diminuer les peines prévues pour les infractions moins graves que l'assassinat. Mais dans l'intérêt de la société (et parce qu'il n'y a pas que des fournirets), il vaut mieux dissuader davantage le premier assassinat même s'il n'est plus possible d'user de l'arme de la dissuasion au-delà.

[Tremendo]

Ah bon, il faut attendre la deuxième fois avant de le mettre en tôle ?

Non, pour le mettre en taule à vie.

Il n'y a aucun moyen de mesurer un dommage en années de prison, raison pour laquelle cette discussion a tourné à l'absurde et plus généralement pourquoi la prison n'est pas une peine adaptée à la plupart des crimes, si ce n'est tous.

Tout à fait

[Invité jabial]

Il y a une énorme confusion concernant la prison.

La prison n'est pas une peine mais une mesure de police.

Comment peut-on "mériter" d'être enfermé ? Ce serait une peine adaptée uniquement aux kidnappeurs.

La peine adaptée pour les criminels contre les personnes est la mort. Et on ne peut pas l'appliquer sans grave risque moral.

La peine adaptée pour les délinquants contre les personnes est le châtiment corporel.

La peine adaptée pour les délinquants contre les biens est le dédommagement forcé, qui peut prendre la forme de travail forcé, si possible en liberté (la force prenant la forme de la menace de la réincarcération).

La prison n'a qu'un seul rôle réel dans un système juste : servir d'arme ultime, en étant d'une part le substitut à la peine de mort dans sa version perpétuelle, et d'autre part comme moyen de pression pour forcer les délinquants à dédommager leurs victimes.

[Apollon]

Il y a une énorme confusion concernant la prison.

La prison n'est pas une peine mais une mesure de police.

? L'emprisonnement et la détention sont des peines et elles ont lieu en prison. Tu fais peut-être référence au mot anglais jail qui renvoie à la police.

Comment peut-on "mériter" d'être enfermé ? Ce serait une peine adaptée uniquement aux kidnappeurs.

La peine adaptée pour les criminels contre les personnes est la mort. Et on ne peut pas l'appliquer sans grave risque moral.

La peine adaptée pour les délinquants contre les personnes est le châtiment corporel.

La peine adaptée pour les délinquants contre les biens est le dédommagement forcé, qui peut prendre la forme de travail forcé, si possible en liberté (la force prenant la forme de la menace de la réincarcération).

La prison n'a qu'un seul rôle réel dans un système juste : servir d'arme ultime, en étant d'une part le substitut à la peine de mort dans sa version perpétuelle, et d'autre part comme moyen de pression pour forcer les délinquants à dédommager leurs victimes.

Quoi qu'on pense de la peine de mort, la plupart des crimes ne la méritent certainement pas. Je ne vois pas ce qui rend le chatiment corporel plus légitime que la prison. etc

Pour l'histoire, la prison résulte de l'influence de l'Eglise et de sa prohibition des peines de sang.

[Invité jabial]

Je n'ai pas dit que la prison n'était pas une peine dans notre système pénal actuel.

J'ai dit que ce n'était pas, fondamentalement, une peine adaptée à quoi que ce soit.

C'est une mesure de police qu'on a transformée en peine car on a supprimé les peines adaptées sans trouver mieux.

[free jazz]

Il y a une énorme confusion concernant la prison.

La prison n'est pas une peine mais une mesure de police.

Comment peut-on "mériter" d'être enfermé ? Ce serait une peine adaptée uniquement aux kidnappeurs.

La peine adaptée pour les criminels contre les personnes est la mort. Et on ne peut pas l'appliquer sans grave risque moral.

La peine adaptée pour les délinquants contre les personnes est le châtiment corporel.

La peine adaptée pour les délinquants contre les biens est le dédommagement forcé, qui peut prendre la forme de travail forcé, si possible en liberté (la force prenant la forme de la menace de la réincarcération).

La prison n'a qu'un seul rôle réel dans un système juste : servir d'arme ultime, en étant d'une part le substitut à la peine de mort dans sa version perpétuelle, et d'autre part comme moyen de pression pour forcer les délinquants à dédommager leurs victimes.

+1

[Invité Arn0]

Je n'ai pas dit que la prison n'était pas une peine dans notre système pénal actuel.

J'ai dit que ce n'était pas, fondamentalement, une peine adaptée à quoi que ce soit.

C'est une mesure de police qu'on a transformée en peine car on a supprimé les peines adaptées sans trouver mieux.

On a simplement trouvé moins pire, c'est déjà ça.

L'idée qu'une peine est adaptée simplement parce qu’elle est la reproduction du crime (enfermer les kidnappeurs, torturer les tortionnaires, violer les violeurs, frapper les tabasseurs, et assassiner les assassins) est simpliste, barbare, absurde (en poussant la logique on pourrait faire comme le propose le code d'Hamourabi : tuer les enfants d'un tueur d'enfants*), contre-productif eu égard au réel rôle de la peine** et absolument inapplicable tel quel (et en réalité inappliquée dans quelque époque ou lieu que ce soit), ce que tu reconnais par intermittence.

*après tout un héritier doit bien assumer une condamnation civile liée à son l'héritage, et à force de réduire la justice pénal à des mécanismes civils cela pourrait sembler "logique".

**le sentiment de vengeance lui-même n'a pas probablement pas d'autre source "évolutive" que l’intérêt de se protéger par la dissuasion : les groupes et les personnes qui utilisent les représailles dissuadent leurs ennemis de les attaquer, ce qui les avantagent. La bonne rationalisation de cette tendance spontanée voir naturelle ce n'est pas une équivalence purement axiomatique qui sort de nulle part (mais qui a le mérite de la simplicité, seule mérite général de la pensée Rothbardienne), mais l'usage raisonné de la dissuasion et des autres moyens de protection tel que la théorie moderne du droit pénal le prévoit. Il faut faire primer la cause (la nécessité de la protection) sur la conséquence (la simple envie de rétribution, de faire souffrir celui qui à fait souffrir).

[Invité Arn0]

J'aimerais d'ailleurs évoqué un point d'histoire qui montre bien la différence entre droit pénal et droit civil, même dans le cadre d'une justice purement privée (je veux dire sans accusation publique ou action populaire, pas au sens de privatisée).

A Rome (disons sous la république tardive) il y avait une différence entre délit privé (delicta privata) et délit public (crimen), seuls les derniers étant ouvert à une action publique sous forme populaire à l'origine (ie n'importe quel citoyen pouvait, voir devait, être accusateur). Pour les délits privés il fallait avoir un "intérêt à agir" (mais alors il n'était pas nécessaire d'être citoyen, selon les époques les femmes et les étrangers pouvaient ester en justice).

Le point important est que même dans ce dernier cas il existait une grande différence entre l’indemnité civile et le châtiment : par exemple en cas de vol en plus de la restitution et d'une éventuelle compensation (action réipersécutoire), il y avait la poena. Cette dernière était reversée à la victime mais elle se distinguait en ce que sa valeur ne dépendait pas uniquement du préjudice mais aussi d'éventuelles "circonstances aggravantes" qui pouvait la conduire à valoir 6 fois la valeur du bien volé au lieu de 2 normalement. De plus elle était individuelle : autrement dit mieux valait être volé par plusieurs personnes, chacune devant l'intégralité de la poena, que par une seule ; et si l'action réipersécutoire était transmissible à l'héritier du voleur ce n'était pas le cas de la poena. C'était une sorte d’amende non étatique en quelque sorte, à rapprocher des dommages exemplaires modernes.

On voit tout de suite que la sanction pénale ne peut être fondée sur l'équivalence : la peine peut par exemple tout à fait être supérieure aux dommages, par exemple quand il est est nécessaire de punir des coupables multiples (trois personnes qui en tuent une seule doivent chacun subir une sanction équivalente -ou même supérieure- à un assassin isolé : pas de division de la responsabilité) ou des tentatives, de même quelle peut être inférieure (irresponsabilité pénales et autre atténuation). La différence avec la justice civile saute au yeux.

(Sous réserves de simplification et d'erreur sur le droit romain, sujet assez complexe et dont je ne suis pas du tout spécialiste : l'idée générale est là en tout cas.)

[Invité jabial]

L'idée qu'une peine est adaptée simplement parce qu’elle est la reproduction du crime (enfermer les kidnappeurs, torturer les tortionnaires, violer les violeurs, frapper les tabasseurs, et assassiner les assassins) est simpliste, barbare, absurde

Au contraire : elle évite l'arbitraire.

en poussant la logique on pourrait faire comme le propose le code d'Hamourabi : tuer les enfants d'un tueur d'enfants

C'est une grave erreur de raisonnement. Ce n'est pas "pousser la logique" des mathématiques que de diviser par zéro. Du point de vue de la justice, la victime d'un tueur d'enfants est l'enfant tué, et non leurs parents ; ceux-ci ont droit à une réparation civile puisque tout dommage causé par un crime doit être réparé par le criminel, mais ne peuvent en aucun cas invoquer une violation de leurs propres droits fondamentaux par les enfants du tueur. Qui plus est, l'application d'une peine à un innocent suffit à démontrer l'absurdité du propos.

contre-productif eu égard au réel rôle de la peine

Pure opinion. Au contraire, c'est la prison qui est contre-productive en servant d'école du crime et de société parallèle où les criminels sont non pas rejetés mais ont au contraire leur propre hiérarchie sociale.

et absolument inapplicable tel quel (et en réalité inappliquée dans quelque époque ou lieu que ce soit), ce que tu reconnais par intermittence

La justice directe n'est pas toujours applicable, mais elle doit être appliquée à chaque fois que c'est possible. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas toujours possible de réparer un mal que ça ne doit pas être fait quand on le peut.

après tout un héritier doit bien assumer une condamnation civile liée à son l'héritage

Non, pas du tout. Un héritier peut toujours refuser un héritage négatif. Le fait que les condamnations civiles s'affectent sur un patrimoine avant sa transmission est normal et n'a rien à voir avec la transmission d'une condamnation, fût-elle civile. On ne peut hériter de ce qui n'appartient pas à celui qui lègue.

le sentiment de vengeance lui-même n'a pas probablement pas d'autre source "évolutive" que l’intérêt de se protéger par la dissuasion : les groupes et les personnes qui utilisent les représailles dissuadent leurs ennemis de les attaquer, ce qui les avantagent. La bonne rationalisation de cette tendance spontanée voir naturelle ce n'est pas une équivalence purement axiomatique qui sort de nulle part (mais qui a le mérite de la simplicité, seule mérite général de la pensée Rothbardienne), mais l'usage raisonné de la dissuasion et des autres moyens de protection tel que la théorie moderne du droit pénal le prévoit. Il faut faire primer la cause (la nécessité de la protection) sur la conséquence (la simple envie de rétribution, de faire souffrir celui qui à fait souffrir).

C'est une théorie. Quoi qu'il en soit, tu confonds protection et dissuasion. La prison assure certes bien la protection de la société contre ses criminels, mais pour un temps limité. Quant à la dissuasion, je suis au regret de devoir affirmer qu'elle est bien plus dissuasive pour les honnêtes citoyens que pour ceux qui vivent du crime.

[Sous-Commandant Marco]

Au contraire : elle évite l'arbitraire. […]

Ca ne contredit pas ce qu'Arn0 écrivait. Et ça évite peut-être l'arbitraire des juges mais pas l'arbitraire du prince. Le fond du problème est : comment les peines sont-elles déterminées ? Si c'était le prince jabial qui décide, on sait maintenant ce qu'elles seraient. Dans une société démocratique, on voit bien que la prison est considérée comme une peine.

[Invité Arn0]

La justice directe n'est pas toujours applicable, mais elle doit être appliquée à chaque fois que c'est possible. Ce n'est pas parce qu'il n'est pas toujours possible de réparer un mal que ça ne doit pas être fait quand on le peut.

Il ne s'aggit pas de ça. Je pense par exemple à la prison à vie pour un violeur que tu défends. D'un point de vue Rothabrdien c'est absurde : il faudrait le violer.

Je tiens à dire que si c'est indigne ce n'est pas particulièrement sévère : personnellement entre faire une fellation et me faire sodomiser pour un homme hideux et bien membré d'un coté et faire ne serait-ce qu'un an de prison mon choix serait vite fait. Outre que je risque éventuellement d'en subir autant en prison je préfère passer un mauvais moment qu'un an de mauvais moment, et j'attache plus d'importance à ma liberté qu'à mon cul.

C'est une théorie. Quoi qu'il en soit, tu confonds protection et dissuasion. La prison assure certes bien la protection de la société contre ses criminels, mais pour un temps limité.

La dissuasion est un des moyens de protection de la société, ce n'est pas le seule.

Quant à la dissuasion, je suis au regret de devoir affirmer qu'elle est bien plus dissuasive pour les honnêtes citoyens que pour ceux qui vivent du crime.

D'abord même ces derniers préfèrent être en liberté qu'en prison. Ensuite on peut en dire autant de n'importe quels châtiments (un criminel qui risque sa vie régulièrement dans son activité est moins susceptible de craindre la peine de mort que monsieur tout le monde, un criminel habitué à la violence aura moins peur de se faire bastonner qu'un employé de base etc.). L'habitude fait toujours passer les choses plus facilement.

Le point que tu soulèves et d'ailleurs le propre de la dissuasion : on frappe des gens contre qui elle n'est pas forcément efficace (puisque sinon il n'aurait pas commis leurs actes) pour avertir les gens chez qui elle l'est. Ça ne remets pas en cause son efficacité globale.