Bitcoin et autres cryptomonnaies

[Jesrad]

Oui c'est de la taille de bloc que je veux parler. Si l'engouement pour le bitcoin explose, ça ira beaucoup plus vite que le progrès technologique derrière, en particulier la bande passante, et ça pourrait faire trébucher sérieusement la technologie. A long terme aussi c'est un problème: des blocs de millions de transactions chacun, il faudra les faire passer par CHAQUE nœud du réseau.

Le plus gros point fort du BitCoin, son blockchain unique et continu, est aussi son point faible. Il lui faut un moyen technique pour fragmenter le bloc et permettre du minage parallèle. Mais ça pose le problème de restreindre les transactions possibles aux seules adresses couvertes par chaque fragment ou branche de blockchain. Ce devrait être envisageable si on peut créer un wallet ciblant spécifiquement une branche, ou si chaque wallet est fragmenté aussi en plusieurs adresses.

Ou encore, permettre d'agglomérer des blocs entre nœuds "partenaires" pour additionner leurs transactions ?

Autre chose: serait-il possible de "poser des jalons" sous forme de résumé de situation de chaque Wallet, en résumant le total des transaction pour chaque Wallet (et en supprimant du résultat tous ceux qui se retrouvent à zéro) pour faire un "reset" de blockchain ?

[neuneu2k]

Oui c'est de la taille de bloc que je veux parler. Si l'engouement pour le bitcoin explose, ça ira beaucoup plus vite que le progrès technologique derrière, en particulier la bande passante, et ça pourrait faire trébucher sérieusement la technologie.

 

J'en doute fort, on parle des transactions de 10 minutes, et vu qu'il y a des frais de transactions, je doute que btc soit utilisé pour -toutes- les transactions (surtout que les frais vont monter assez serieusement dans quelques années à mon avis), il peut tout à fait n'etre utilisé que pour des "inter-bancaires".

 

La situation actuelle ou chaque compte est sa propre banque me semble également intenable à grande échelle, mais ça ne pose pas de probleme de centraliser partiellement, il y aura probablement des milliers, voir possiblement des centaines de milliers de banques, peut etre un million, mais pas des milliards.

 

Et comme je le disais précédemment, le minage et la validation de transaction doit etre décentralisé, mais n'a absoluement pas besoin d'etre distribué sur toute la population utilisatrice, si il faut 500Mbits de bande passante pour faire tourner un noeud BTC complet, ça n'empechera pas des milliers, voir des centaines de milliers de personnes d'en faire tourner un, si faire tourner un noeud deviens un cout significatif, l'acces a un noeud BTC deviens un service vendable, c'est tout !

 

Je suis sans inquietude aucune sur cette partie parce que le meme argument peut etre utilisé pour le minage (déjà détaché du client), la validation (l'immense majorité des gens valident par blockchain.info, et pas avec leur base locale, alors que c'est tout à fait faisable en local !), et meme la distribution de la blockchain (les clients web, qu'ils soient a PKI locale, ou a PKI serveur).

[neuneu2k]

Le plus gros point fort du BitCoin, son blockchain unique et continu, est aussi son point faible. Il lui faut un moyen technique pour fragmenter le bloc et permettre du minage parallèle. Mais ça pose le problème de restreindre les transactions possibles aux seules adresses couvertes par chaque fragment ou branche de blockchain. Ce devrait être envisageable si on peut créer un wallet ciblant spécifiquement une branche, ou si chaque wallet est fragmenté aussi en plusieurs adresses.

Ou encore, permettre d'agglomérer des blocs entre nœuds "partenaires" pour additionner leurs transactions ?

Autre chose: serait-il possible de "poser des jalons" sous forme de résumé de situation de chaque Wallet, en résumant le total des transaction pour chaque Wallet (et en supprimant du résultat tous ceux qui se retrouvent à zéro) pour faire un "reset" de blockchain ?

 

Ou alors, la distribution d'un block deviens réservée à celui qui peut payer la bande passante, honnetement, vu la puissance de calcul qu'il faut pour valider un block, la bande passante, c'est le moindre des soucis des mineurs !

 

On parle d'un marché ou les gens font des CPU customs hein, du putain de silicium custom juste pour faire du hashage, acheter des mégabits, c'est rien de rien !

 

 

[Jesrad]

Pour l'instant.

[neuneu2k]

Pour l'instant.

 

Tu prévois quelque chose de probable qui va rendre la bande passante hors de prix au point ou ça coutera significativement plus cher de louer des centaines de mégabits que de louer de la puissance de hashage custom ?

 

La bande passante n'étant que du cout hardware de deux cotés d'une fibre (dont le cout de maintenance est assez négligable en fait), je ne vois pas pourquoi le hardware réseau deviendrai d'un seul coup un truc monstrueusement cher.

 

Je rapelle que le spam (un marché nettement plus petit que Bitcoin, la maintenant tout de suite) consomme bien plus de bande passante que bitcoin, de très loin, que la distribution illégale de fichiers copyrightés, un machin qui est déjà illégal et le sujet d'accord juridiques internationaux plus rigides que contre le meurtre consomme incroyablement plus de bande passante que bitcoin n'en consommerai théoriquement si toutes les transactions carte bleue passaient en BTC la, maintenant, tout de suite  !

 

Et pour l'instant, en plus, c'est vachement sub-optimal, c'est de l'unicast, mais le feed de blocks récents, c'est typiquement un truc parfaitement adapté au broadcast, une centaines d'antennes pour le monde entier, et voila le probleme majeur de bande passante reglé

[h16]

... Le problème de la bande passante est surtout qu'actuellement, le nombre de transactions par jour est faible.

Bitcoin est-il scalable pour se comparer à, par exemple, Visa (c'est 1000 fois plus gros) :

http://www.washingtonpost.com/blogs/the-switch/wp/2013/11/12/bitcoin-needs-to-scale-by-a-factor-of-1000-to-compete-with-visa-heres-how-to-do-it/

Mais sinon, de façon générale, si le problème est un simple problème technique de capacités, il sera résolu. Aucun doute.

[Jesrad]

Je veux parler de la période entre la situation actuelle (presque pas de transactions) et le long terme (telle que décrit par n2k). Il est possible qu'entre les deux, ça coince.

[h16]

Possible. Mais internet n'a jamais coincé et pourtant on est passé de trois ordinateurs à 3000 millions en 40 ans, le tout sur IPv4.

[ts69]

Jesrad,

 

Il y a aussi une posibilité que dans un futur plus ou moins proches, beaucoup de transactions bitcoins se feront "off-chain" (entre des online wallets/banks), et que la plupart des transactions utilisant réellement la blockchain se fasse entre ce genre de banques/online wallets (a la maniere des virements interbancaires). Dans ce cas, la plupart des utilisateurs n'aurait pas de client lourd, trop couteux à maintenir, mais utiliserait des clients légers et/ou ces services en ligne.

 

ça s'éloigne peut-etre de la vision initiale de Satoshi, mais c'est une adaptation probable à ce problème de taille de blockchain et de bande passante.

 

Oh, et la vérification d'identité prends moins de 3 jours sur bitfinex.com (dollars uniquement)

[Jesrad]

OK et les transactions entrant dans le blockchain seraient des arbitrages entre ces "banques", comme l'a décrit n2k à la page précédente. Mais là encore, le Bitcoin perdrait une partie de son intérêt premier, à ceci près qu'il y aura certainement plus de concurrence saine entre ces brokers de transactions, qu'il n'y en a entre vraies banques.

[(V)]

Pour l'instant, j'ai des quinquas en instance de divorce qui veulent acheter plein de BTC pour rien donner à leur ex-femme, des entrepreneurs un peu fous, des jeunes geeks fauchés, des ultra-libéraux, des trentenaires informaticiens, des étudiants en mal de sensations fortes mais pas de chauffeurs de taxis.

 

Et aucune femme.

 

héhé, tout autant de facettes de ma personnalité ^^

 

Je parle de bitcoin à mon entourage, beaucoup en ont entendu parler sans toujours retenir le nom, beaucoup de suspicion mais aussi beaucoup d'intérêt, de curiosité... Quel(s) angle(s) d'attaque pour accrocher les "honnêtes gens" ? Le coup d'éviter une pension trop lourde pour une ex est pas mal, je note. Il faudrait lister d'autres avantages immédiats de ce genre d'utiliser bitcoin pour l'individu lambda, que voyez vous ?

 

Et pour obtenir son premier bitcoin... que de temps et de tracas...

[Theor]

Comme toujours : défendre la veuve et l'orphelin, taper sur les banques et les banques centrales qui exploitent le peuple par leurs taxes, leurs taux de change, leurs intérêts, et leur Euro-de-la-vie-cher qu'ils lui ont imposé de force. Renchérir avec des "Adopter Bitcoin, c'est lutter contre le monde de la finance" etc.

 

Convertir les socialistes au libéralisme en reprenant leurs propres arguments, c'est ma grande passion.

[Tramp]

Des gens qui échappent à leurs obligations maritales grâce à bitcoin c'est pas génial.

[(V)]

Renchérir avec des "Adopter Bitcoin, c'est lutter contre le monde de la finance" etc.

 

excellent celui-ci (bel exemple de retorsio argumenti)

 

mériterait d'être développé

[(V)]

Des gens qui échappent à leurs obligations maritales grâce à bitcoin c'est pas génial.

 

Le but avant tout c'est de s'adapter à son public...

[Theor]

excellent celui-ci (bel exemple de retorsio argumenti)

 

mériterait d'être développé

 

D'ailleurs la preuve, les grands banquiers ultralibéraux du monde de la finance du CAC40 sont massivement opposés à Bitcoin : http://finance.blog.lemonde.fr/2013/11/20/le-bitcoin-est-une-monnaie-de-casino-qui-profite-a-des-manipulateurs-incontroles/

 

C'est bien la preuve que la lutte contre la finance passe par l'adoption massive de Bitcoin. Rejoins la lutte, camarade, et achète des BTC à Eriul !

[ph11]

D'ailleurs la preuve, les grands banquiers ultralibéraux du monde de la finance du CAC40 sont massivement opposés à Bitcoin : http://finance.blog.lemonde.fr/2013/11/20/le-bitcoin-est-une-monnaie-de-casino-qui-profite-a-des-manipulateurs-incontroles/

 

C'est bien la preuve que la lutte contre la finance passe par l'adoption massive de Bitcoin. Rejoins la lutte, camarade, et achète des BTC à Eriul !

 

Il ne manque plus que de créer des pièces bitcoins à l'effigie de Che Guevarat.

[h16]

OK et les transactions entrant dans le blockchain seraient des arbitrages entre ces "banques", comme l'a décrit n2k à la page précédente. Mais là encore, le Bitcoin perdrait une partie de son intérêt premier, à ceci près qu'il y aura certainement plus de concurrence saine entre ces brokers de transactions, qu'il n'y en a entre vraies banques.

On peut aussi imaginer que BTC servira pour les gros montants, et qu'un protocole se greffera dessus, pour les échanges de petits montants. Ou que BTC remplira une niche bien spécifique (transfert de montants importants, d'un bout à l'autre de la planète, très vite), et ne viendra pas empiéter sur le domaine de tous les jours ou le micropaiement ce qui réduira d'autant le nombre de transactions / s et la taille/grossissement de la blockchain...

Bref : il y a pas mal de place encore pour l'innovation ou l'adaptation.

[Ray]

héhé, tout autant de facettes de ma personnalité ^^

 

Je parle de bitcoin à mon entourage, beaucoup en ont entendu parler sans toujours retenir le nom, beaucoup de suspicion mais aussi beaucoup d'intérêt, de curiosité... Quel(s) angle(s) d'attaque pour accrocher les "honnêtes gens" ? Le coup d'éviter une pension trop lourde pour une ex est pas mal, je note. Il faudrait lister d'autres avantages immédiats de ce genre d'utiliser bitcoin pour l'individu lambda, que voyez vous ?

 

Et pour obtenir son premier bitcoin... que de temps et de tracas...

Le truc qui marche bien c'est de dire que l'argent converti en BTC est à l'abri de la faillite du système bancaire ou de la confiscation de l'Etat, et de parler de Chypre pour illustrer.

[NQH]

On peut aussi imaginer que BTC servira pour les gros montants, et qu'un protocole se greffera dessus, pour les échanges de petits montants. Ou que BTC remplira une niche bien spécifique (transfert de montants importants, d'un bout à l'autre de la planète, très vite), et ne viendra pas empiéter sur le domaine de tous les jours ou le micropaiement ce qui réduira d'autant le nombre de transactions / s et la taille/grossissement de la blockchain...

Bref : il y a pas mal de place encore pour l'innovation ou l'adaptation.

 

Pour les TRES-TRES petites transactions, il existe déja des systèmes comme coinbox.me : le principe c'est qu'on peut se faire virer des satoshis dessus (depuis des sites qui leur sont partenaires) jusqu'à atteindre un certain solde pallier et à partir de ce pallier, la somme totale est transférée sur l'adresse BTC perso. L'idée est de réunir plein de micro-transactions en une seule pour minimiser le nombre de transfert. 

 

Pour l'instant, ça sert surtout à centraliser les poussières que divers sites de type faucet permettent de récupérer, mais on peut très bien imaginer ce système plus généralisé pour des transactions autres. 

[Eriul]

héhé, tout autant de facettes de ma personnalité ^^

 

Je parle de bitcoin à mon entourage, beaucoup en ont entendu parler sans toujours retenir le nom, beaucoup de suspicion mais aussi beaucoup d'intérêt, de curiosité... Quel(s) angle(s) d'attaque pour accrocher les "honnêtes gens" ? Le coup d'éviter une pension trop lourde pour une ex est pas mal, je note. Il faudrait lister d'autres avantages immédiats de ce genre d'utiliser bitcoin pour l'individu lambda, que voyez vous ?

 

Et pour obtenir son premier bitcoin... que de temps et de tracas...

 

J'utilise systématiquement l'expression "court-circuiter le système bancaire". Et là normalement, tu vois leurs yeux briller.

 

En plus, ça fait germer des idées neuves.

Si un ultra-libéral comme Eriul veut court-circuiter le système bancaire, ça voudrait dire que celui-ci n'est pas libéral ?

[h16]

Le truc qui marche bien c'est de dire que l'argent converti en BTC est à l'abri de la faillite du système bancaire ou de la confiscation de l'Etat, et de parler de Chypre pour illustrer.

A ce propos : http://h16free.com/2013/11/29/27534-des-nouvelles-de-chypre

[Poil à gratter]

Ah tiens, il y a un mail de meetup qui vient d'arriver dans ma boite ce matin: un groupe Bitcoin se réunit mercredi prochain, déjà 17 personnes inscrites. Apparemment il existe depuis au moins 6 mois.

Ils ont l'air assez fans de Pikapay https://www.pikapay.com

[Jaimepasmonpseudo]

Ah tiens, il y a un mail de meetup qui vient d'arriver dans ma boite ce matin: un groupe Bitcoin se réunit mercredi prochain, déjà 17 personnes inscrites. Apparemment il existe depuis au moins 6 mois.

Ils ont l'air assez fans de Pikapay https://www.pikapay.com

 

http://www.meetup.com/Paris-Bitcoin-Meetup/

 

A noter qu'en 2011 on a parié des bitcoins à la coinche avec Chris (le responsable des meetups ). IL a gagné et je lui ai filé 2 BTC.

Avec du recul, c'était peut être la coinche la plus chère au monde

[Eriul]

[neuneu2k]

1. La douane à choppé mes ASIC, paf 20% dans les dents
2. BFL m'a livré des puces 60% plus puissantes que prévu, paf 60% de hashing powa de plus

L'un dans l'autre, plutot pas une mauvaise reception...

[Jaimepasmonpseudo]

 

1. La douane à choppé mes ASIC, paf 20% dans les dents
2. BFL m'a livré des puces 60% plus puissantes que prévu, paf 60% de hashing powa de plus

L'un dans l'autre, plutot pas une mauvaise reception...

 

 

T'as pris quoi comme puissance ? 

Tu penses pouvoir être rentable ou c'est just for fun.

[neuneu2k]

On va dire que tant que le Mining Factor est supérieur à 0.05 je suis rentable, grosso merdo, ça dépends du prix de l'electricité et de l'EURUSD.

 

Sachant que le MF est supérieur à 1 pour l'instant, j'ai le temps d'amortir à mon avis

 

Je connais les sites qui calculent une rentabilité négative en masse, mais ils partent d'une estimation monodimentionnelle: la difficulté, au lieu d'utiliser le MF qui est un meilleur indicateur, volatil, mais nettement moins que la difficulté et le prix du BTC, les volatilités s'annullent vachement en fait, y'a une correlation carrément elevée entre les deux

 

 

 

 

[ComptableAmericain]

D'ailleurs la preuve, les grands banquiers ultralibéraux du monde de la finance du CAC40 sont massivement opposés à Bitcoin : http://finance.blog.lemonde.fr/2013/11/20/le-bitcoin-est-une-monnaie-de-casino-qui-profite-a-des-manipulateurs-incontroles/

 

C'est bien la preuve que la lutte contre la finance passe par l'adoption massive de Bitcoin. Rejoins la lutte, camarade, et achète des BTC à Eriul !

 

 

"ce sont les banques centrales qui auront à répondre de leur inaction face aux méfaits de cette bombe à retardement qui vaudrait à ce jour 7 milliards de dollars"

 

​Euh non c'est Bitcoin qui répond aux méfaits des banques centrales.... Sa va les rendre malade quand on utilise Bitcoin comme plateforme pour les attaques spéculatives:  http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2248419

[Nirvana]

Finalement j'ai envie de refaire un essai. Quels sont les logiciels et sites conseillés, pour des gens qui ne sont ni h16, ni Pankkake ni Neuneu2K débutants ?