Penser le commerce d'organes

[Invité jabial]

Si.

Don = acte unilatéral.

Vente = contrat synallagmatique.

Ne me prends pas pour un imbécile.

Il n'y a pas que le transfert : si on te donne un rein pourri, c'est dommage et tu pleures en silence. Si on te vend un rein pourri, tu peux exiger un remboursement et/ou un dédommagement si complication de santé ultérieur.

C'est par défaut ça. Dans les faits, sans même parler d'organes, le fait que la vente soit avec garantie ou en l'état dépend du contrat de vente. Et en général les deux ne sont pas au même prix.

[José]

Ne me prends pas pour un imbécile.

Bon, ben explique-nous alors comment un acte unilatéral de transfert de propriété qui n'emporte avec lui aucune obligation serait équivalent à un contrat bilatéral où deux parties s'engagent à respecter les obligations contractées, sous peine de sanction.

C'est par défaut ça.

Non, c'est pas "par défaut", c'est la base même des obligations contractuelles engagées lors d'un contrat de vente : on s'engage à livrer un produit tel que stipulé lors de l'accord de vente. Si le produit ne correspond pas, on peut réclamer remboursement et/ou dédommagement.

Rien de tout cela avec le don.

[Nicolas Azor]

Il n'y a pas que le transfert : si on te donne un rein pourri, c'est dommage et tu pleures en silence. Si on te vend un rein pourri, tu peux exiger un remboursement et/ou un dédommagement si complication de santé ultérieur.

Lucilio voit les choses sous un angle juridique auquel j'ai du mal à me faire.

Il me semble que si tu vois toute vente comme un contrat, tu déformes un peu la réalité. Parce que dans ce cas les clauses du contrat font au moins autant partie de ce que tu achètes que la chose achetée elle-même.

Supposons que je te vende une pomme en te disant : "cette pomme est vachement bonne".

T'as deux façons de l'acheter, soit tu l'achètes sans rien exiger d' autre que je te donne la pomme pour que tu la manges, soit tu l'achètes en disant :

"Ok je la prends mais si elle est pas bonne ou qu'il y a un ver dedans, tu me rembourses."

Cette phrase constitue l'unique clause d'un sorte de contrat informel.

Dans les deux cas c'est la même pomme que tu achètes. Dans le second cas t'as acheté quelque chose en plus : une sorte de contrat d'assurance.

Je peux me tromper, mais voir toute vente comme un contrat me parait erroné. Il y a certes un accord tacite au moment de la transaction, le "je te donne et juste après tu me donnes", mais je doute que ce soit pertinent de le considérer comme autre chose que le processus de vente lui même.

[José]

Lucilio voit les choses sous un angle juridique auquel j'ai du mal à me faire.

Quand on prétend parler d'une chose au niveau du droit, c'est plus mieux de le faire sous un angle juridique.

…si tu vois toute vente comme un contrat, tu déformes un peu la réalité.

Toutes les ventes sont des contrats.

Quant à l'histoire de la pomme, de minimis non curat praetor. Évitons de se rabattre sur ce genre d'exemple simplet quand on cause de commerce d'organes.

[Nicolas Azor]

Toutes les ventes sont des contrats.

J'ai du mal avec ce point de vue.

Pour moi une vente c'est un échange. C'est un acte concret.

Certes, pour que cet échange ait lieu pacifiquement, il faut un certain accord sur le protocole d'échange, qu'on peut interpréter comme un contrat. Mais vraiment ça me parait inadequat comme terme. Surtout si ensuite tu utilises la notion pour mentionner des droits qui n'existent pas nécessairement dans une procédure de vente basique (garantie, remboursement, etc.).

[José]

Pour moi une vente c'est un échange.

Ben non, une vente, c'est une convention entre deux parties portant sur des obligations réciproques bien stipulées.

Mais vraiment ça me parait inadequat comme terme. Surtout si ensuite tu utilises la notion pour mentionner des droits qui n'existent pas nécessairement dans une procédure de vente basique (garantie, remboursement, etc.).

Tu peux essayer de réinventer le droit, mais bon, il fait tard.

Sinon tout contrat de vente implique bien qu'un remboursement est toujours exigible si le produit livré n'est pas conforme à celui stipulé lors de l'accord.

[Invité jabial]

Bon, ben explique-nous alors comment un acte unilatéral de transfert de propriété qui n'emporte avec lui aucune obligation serait équivalent à un contrat bilatéral où deux parties s'engagent à respecter les obligations contractées, sous peine de sanction.

Encore une fois, c'est toi qui commets une erreur en généralisant le cas par défaut.

Même si je te livre quelque chose sans aucune compensation, si je te donne unilatéralement quelque chose en te faisant penser que je te donne autre chose, tu as un recours contre moi même si tu as effectivement touché quelque chose de positif. Il me semble que j'ai une jurisprudence sur un jeu gratuit dans un coin. Une femme avait reçu un papier lui laissant penser qu'elle avait gagné une somme importante ; en réalité elle avait juste gagné le droit de participer à un tirage au sort, où elle a en réalité tiré une toute petite somme. Elle avait engagé des dépenses importantes, se croyant riche. Le tribunal a condamné l'entreprise à lui rembourser ses dépenses.

EDIT : je viens de retrouver une jurisprudence sembable (CA Paris, 7 avril 2006) où le tribunal a condamné à régler la totalité du gain dont la lettre laissait entendre qu'il était acquis.

De la même façon, même si je te livre quelque chose contre autre chose, si je te vends du matériel de récupération en l'état, tu ne peux pas te plaindre qu'il ne soit pas immédiatement et intégralement utilisable comme s'il était neuf.

Non, c'est pas "par défaut", c'est la base même des obligations contractuelles engagées lors d'un contrat de vente : on s'engage à livrer un produit tel que stipulé lors de l'accord de vente. Si le produit ne correspond pas, on peut réclamer remboursement et/ou dédommagement.

Certes, certes, mais ce qui est stipulé dans le contrat de vente ne tient en deux mots que dans le cadre des contrats avec des consommateurs, qui sont par ailleurs régis par les dispositions très restrictives du Code de la Consommation.

Enfin bref tu pinailles. Que le contrat soit unilatéral ou synallagmatique, soit quelque chose est transférable soit il ne l'est pas. Il ne peut exister de choses qui ne puissent être transmises que sans contrepartie.

[José]

Encore une fois, c'est toi qui commets une erreur en généralisant le cas par défaut.

Je ne généralise rien du tout, je rappelle qu'un acte unilatéral qui n'entraîne aucune obligation avec lui n'est pas équivalent à un contrat bilatéral qui engagent deux parties à respecter leurs obligations stipulées.

Même si je te livre quelque chose sans aucune compensation, si je te donne unilatéralement quelque chose en te faisant penser que je te donne autre chose, tu as un recours contre moi même si tu as effectivement touché quelque chose de positif. Il me semble que j'ai une jurisprudence sur un jeu gratuit dans un coin. Une femme avait reçu un papier lui laissant penser qu'elle avait gagné une somme importante ; en réalité elle avait juste gagné le droit de participer à un tirage au sort, où elle a en réalité tiré une toute petite somme. Elle avait engagé des dépenses importantes, se croyant riche. Le tribunal a condamné l'entreprise à lui rembourser ses dépenses.

C'est sympa de livrer cette jurisprudence qui confirme parfaitement mes dires : le don n'est pas une vente.

Cette affaire a été réglée sur base de l'action aquilienne, c'est-à-dire la réparaton d'un dommage hors contrat.

S'il y avait eu contrat, on aurait sanctionné selon les dispositions du contrat

De la même façon, même si je te livre quelque chose contre autre chose, si je te vends du matériel de récupération en l'état, tu ne peux pas te plaindre qu'il ne soit pas immédiatement et intégralement utilisable comme s'il était neuf.

Vendre quelque chose en seconde main, implique également que l'objet soit conforme à ce qui est stipulé lors de la convention. Si tu achètes une voiture d'occasion qui te lâche après deux kilomètres, tu peux parfaitement annuler la vente et exiger le remboursement, puisque le véhicule était manifestement pas conforme.

Certes, certes, mais ce qui est stipulé dans le contrat de vente ne tient en deux mots que dans le cadre des contrats avec des consommateurs, qui sont par ailleurs régis par les dispositions très restrictives du Code de la Consommation.

Le droit du contrat de vente est antérieur à ce code. Que l'État embrouille le droit ne fera jamais d'un acte unilatéral un contrat synallagmatique.

Que le contrat soit unilatéral ou synallagmatique, soit quelque chose est transférable soit il ne l'est pas.

Encore une fois, le transfert n'est pas le seul aspect de la vente. Mais aussi la conformité de l'objet vendu, sous peine de remboursement.

[Nicolas Azor]

Ben non, une vente, c'est une convention entre deux parties portant sur des obligations réciproques bien stipulées.

ça, ça ressemble furieusement à la définition d'un contrat. C'est pas la définition d'une vente, en tout cas. Si tu veux la vente c'est un cas très particulier où l'obligation en question c'est le transfert réciproque de la propriété.

Tu peux essayer de réinventer le droit, mais bon, il fait tard.

Sinon tout contrat de vente implique bien qu'un remboursement est toujours exigible si le produit livré n'est pas conforme à celui stipulé lors de l'accord.

Moi quand j'achète un truc aux puces, à un mec que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam et que je ne reverrai certainement jamais, j'ai aucune chance de me faire rembourser quoi que ce soit plus tard. Pourtant ce truc, je l'ai bien acheté, non ? A moins que tu aies un autre mot pour qualifier ce genre d'échange. Moi j'en vois pas.

J'ai vu le truc, et j'achète ce que je vois. Si plus tard je me rend compte que j'aurais pas du, parce que il y a un truc que j'ai pas vu, et ben le vendeur n'est pas responsable. C'est une vente au sens pur du terme, sans ce contrat d'assurance que tu crois indisociable d'un acte de vente.

[Invité Arn0]

Ben non.

Une fois sorti du périmètre du corps du donneur ou du vendeur, un organe devient une chose comme une autre.

Une fois rentré dans le périmètre du corps du receveur, un organe devient partie intégrante de son identité.

C'est un peu comme tignum iunctum en droit romain :

Le tignum junctum concerne une pièce de bois volée et utilisée pour une construction (poutre, solive, etc.). Pour préserver la construction la personne volée ne peut exiger qu'on lui restitue la chose, mais garde intégralement son droit de propriété sur celle-ci, droit maintenu en suspens : c'est simplement lors de la démolition de la maison ou de sa réparation qu'il pourra récupérer son bien (v. Raymond Monier, Le tignum junctum, thèse droit, Paris, 1922 ; G. Melillo, Tignum iunctum, Naples, 1964).

http://webu2.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Textes/titre1.html

^–^

[Aurel]

Moi ça me plairait bien de me faire quelques thunes en vendant un peu de mon sang de temps en temps.

Tu peux vendre ton sperme, mais ne parle pas de tes interventions ici pour rester "bankable".

[F. mas]

Je me permets de mettre un texte de Gary Becker sur le marché des organes : en général, dans ce genre de réunion sur le don d'organes, c'est lui qui a le rôle du grand méchant qui veut tout livrer à la concurrence sauvage, méchante et sans freins.

http://home.uchicago.edu/~gbecker/Marketfo…ecker_Elias.pdf

Ironie mise à part, la vente d'organe me pose un problème éthique, et la solution néoclassique ne me paraît pas vraiment bonne.

[Calembredaine]

Si l'organe est un produit, rien n'empêche de vendre la totalité de ses organes soit se vendre soi-même et se constituer esclave volontairement. Le problème c'est que rien ne garantit que cette volonté d'être un esclave soit permanente. Dès lors que cette condition n'est plus remplie et que l'esclave réclame sa liberté (ce qui est son droit naturel le plus strict), la coercition est constituée.

Le droit naturel exclue à mon avis le droit de renoncer à ce droit naturel (sans quoi on sombre à coup sûr dans le plus grand relativisme) et de se constituer en produit, en partie ou en totalité.

Non sequitur.

Vendre un rein ne fait pas de toi un esclave.

Tu ne peux pas vendre la totalité de tes organes puisque soit, tu meurs, soit, comme tu le soulignes tu deviens un esclave. Or un esclave ne peut pas bénéficier des fruits de sa vente.

Cela dit rien ne t'empêche de vendre tous tes organes par anticipation, tel un viager. Dès que tu meurs, ton corps appartient à l'acheteur.

[Invité jabial]

C'est un peu comme tignum iunctum en droit romain :

http://webu2.upmf-grenoble.fr/Haiti/Cours/Textes/titre1.html

^–^

Je n'approuve pas. Ils sont fous, ces romains.

Ce qui se justifie pour le corps, réceptacle sacré de la conscience, ne l'est nullement pour une simple construction.

La maison n'ayant pu être construite sans la poutre honnie, il est normal que son propriétaire puisse la "prendre en otage" afin d'obtenir un dédommagement aussi élevé que possible.

[Esperluette]

ESPAGNE • Donner son corps pour faire des économies

Longtemps tabou, le don de son corps à la science après le décès se banalise. Un acte certes généreux, mais de plus en plus souvent motivé par des raisons économiques. A tel point que les universités sont submergées, constate El País.

Acte altruiste ou moyen d’éviter les frais élevés liés à un enterrement, le don de corps s’est récemment développé à une vitesse incroyable en Espagne. Les facultés de médecine disposent d’une abondante réserve de cadavres, et certaines seront même débordées d’ici quelques années. La multiplication du nombre de donateurs s’explique par différents facteurs : fin des tabous dans des tranches toujours plus larges de la population ; prosélytisme des enseignants, intéressés par le contact direct de leurs étudiants avec le corps humain avant qu’ils ne commencent à travailler ; et, de plus en plus, nécessité pour les familles d’économiser l’enterrement, qui en Espagne revient en moyenne à 2 500 euros.

“L’augmentation a un motif économique. Les enterrements coûtent cher et beaucoup de personnes âgées veulent éviter cette dépense à leurs enfants”, résume le Pr Jorge Murillo, de l’Université autonome de Madrid, où le nombre de demandes a augmenté de 40 % en deux ans et où l’on approche de la saturation. “Auparavant, nous ne pouvions presque pas faire de travaux pratiques. Aujourd’hui, nous avons accru l’utilisation de matériel cadavérique.” Nieves Cayuela, responsable technique du service des dons de corps de l’université de Barcelone, où les demandes ont augmenté de 50 % en cinq ans, constate qu’il s’agit “surtout de personnes âgées, qui expliquent sans hésiter qu’elles ne veulent pas devenir une charge pour leur famille à leur mort”.

Quand on lègue son corps à la science, les universités assument les dépenses. Elles prennent en charge le transport, la préparation (embaumement ou congélation), et, après utilisation (jusqu’à cinq ans plus tard), l’incinération du corps. Cela suppose un gros effort sur le plan économique ainsi que sur celui du personnel, puisqu’il faut toujours quelqu’un de disponible lorsqu’un donateur vient à décéder : le corps doit arriver à destination dans les plus brefs délais.

Les personnes qui donnent leur corps veulent aussi laisser un petit pécule à leur famille aux frais des assurances. La plupart des Espagnols contractent des polices pour que les compagnies d’assurances paient l’enterrement le moment venu. Mais, les donateurs n’ayant pas besoin de ce service, une partie de cet argent peut être remboursée.

“Les familles nous demandent alors un certificat, exigé par les assureurs, qui atteste que le corps est bien là”, raconte María José Mora, docteur à la faculté de médecine de Málaga. C’est là que doivent venir ceux qui veulent faire don de leur corps. A Málaga, il y a toujours eu plus de candidats étrangers qu’espagnols. Pourtant, en l’espace de deux ans, la tendance s’est inversée. Et ce sont “les nationaux” qui “parlent le plus de l’assurance”, affirme Mora. A l’université de Pampelune, Ana Irujo note quant à elle que, parmi les demandes, “on voit même des étudiants, bien qu’en général les gens ne commencent à penser à cette option qu’à partir de 45 ans environ” et que les retraités restent majoritaires.

Chaque faculté gère le service à sa manière et applique ses propres critères. Pour certains établissements, il suffit que le donateur remplisse la documentation et l’envoie par courrier. D’autres acceptent les corps des défunts même si ces derniers n’ont pas expressément donné leur consentement de leur vivant. Dans ce cas, il suffit que les membres de la famille transmettent le supposé désir du défunt à sa mort. Pour certains experts, cette pratique pourrait faire passer les intérêts économiques avant l’altruisme d’un acte qui doit s’exprimer “de façon consciente, libre et volontaire” du vivant de la personne.

Mais l’inverse se produit également. Des familles bloquent l’accès des facultés au corps d’un donateur. En Espagne, les résistances aux dons de corps ont longtemps été fortes, hormis dans la zone méditerranéenne et dans les grandes villes. Auparavant, les facultés ne voyaient arriver que les corps de mendiants qui mouraient dans la rue. Et certaines personnes continuent de s’opposer à cette pratique.

“Nous avons eu des problèmes avec des gens qui, par principe ou à cause de désaccords à propos de l’héritage, refusent de donner le corps”, affirme Juanjo Coronado, de l’université de Valence.

Dans l’ensemble, estiment la plupart des universitaires, le don du corps est positif pour la médecine. “Pour apprendre, rien ne vaut un cadavre”, résume Mora.

http://www.courrierinternational.com/artic…on+au+quotidien

[Calembredaine]

ESPAGNE • Donner son corps pour faire des économies

Longtemps tabou, le don de son corps à la science après le décès se banalise. Un acte certes généreux, mais de plus en plus souvent motivé par des raisons économiques. A tel point que les universités sont submergées, constate El País.

En France, il faut payer pour donner son corps à la science.

[José]

En France, il faut payer pour donner son corps à la science.

+TVA.

[Nicolas Azor]

Tenez je suis tombé justement sur un discours de Walter Block qui aborde le sujet.

C'est vers la 25ème minute.

Je découvre ce monsieur aujourd'hui et j'aime beaucoup ce qu'il dit.

[gdm]

ça, ça ressemble furieusement à la définition d'un contrat. C'est pas la définition d'une vente, en tout cas. Si tu veux la vente c'est un cas très particulier où l'obligation en question c'est le transfert réciproque de la propriété.

Un contrat est un accord sur certaines choses entre deux personnes. Un transfert de propriété est un accord. C'est un contrat. Ce que vous nommez "transfert réciproque de propriété" est un contrat, est un accord entre deux personnes. Toute vente est nécessairement un accord. Donc toute vente est un contrat. Un synonyme de contrat est le mot "accord". D'autres synonymes du mot "contrat" est "convention", "agrément". "convention" a le même sens que "contrat". Il n'existe pas de nuance de sens entre "contrat" et "convention". Un contrat est ce qui est convenu entre deux personnes. Quoique…. "convention" est un mot qui a plusieurs significations selon le contexte.