Révolution au Moyen-Orient

[sans]

Cirer les pompes, non. Plutôt chercher de l'argent.

 

Eh bien, un cireur de pompe ne travail pas pour la gloire hein.

[Neuron]

Il faudrait trier le bon grain de l'ivraie.

Est-on sûr que les gars que l'occident a armés en Libye ne sont pas les mêmes que ceux qui s'en prennent au sud-Mali. Ne considére-t-on pas les mêmes personnes comme des révolutionnaires bien-veillants à un certain endroit, à un certain moment puis comme des terroristes à un autre moment, à un autre endroit?

C'est tout à fait cela. Une partie de nos ennemies d'aujourd'hui sont ceux que nous avons protégés des hommes de khaddafi.

[Neuron]

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est la relation entre l'islamisme et les touaregs qui culturellement n'ont rien à voir avec cette forme d'islam.

Quelle relation ne comprends-tu pas?

[POE]

Y en a pas. Ils veulent faire sécession parce que ça les fait chier d'être intégrés à un état malien dont les gouvernants et le gros de la population n'a pas la même culture, la même religion, ni la même race qu'eux, et qui veux modifier leurs coutumes millénaires. 

 

S'ils voulaient dominer l'état malien on pourrait les qualifier d'islamistes, mais ils ne le veulent pas, ils ne veulent pas non plus être intégrés à un état islamique, il veulent, en gros, qu'on leur foute la paix. 

 

La destruction des mausolées, l'attitude de djihadistes vis à vis des populations locales, l'idée de guerre sainte, tout cela témoigne d'un islam conquérant et intolérant qui n'a rien à voir avec celui des populations touaregs.

[Neuron]

Ça dépend à quel moment tu situe ton avant. De nos jours, on la les moyens de faire beaucoup plus de dégâts "collatéraux" que par le passé.

C'est vrai que quand on se battait avec des massues et des peaux de bêtes, c'était plus soft.

[Neuron]

Soit mais pourquoi Westphalie ?

Car le traité de Westphalie institue la conduite de la guerre par les seuls états. Ce fut dont la fin de la guerre de Trente ans dont la durée et l'etendue des ravages s'explique par la multiplicité des acteurs.

[POE]

Enfin, bref, l'idée simpliste d'une partition entre un Nord Mali, peuplé de touaregs favorable à l'islamisme, et soutenant les combattants, et un Sud Mali, chrétien, favorable au gouvernement en place, cette idée ne me semble aucunement correspondre à une volonté des individus et des peuples.

[sans]

La destruction des mausolées, l'attitude de djihadistes vis à vis des populations locales, l'idée de guerre sainte, tout cela témoigne d'un islam conquérant et intolérant qui n'a rien à voir avec celui des populations touaregs.

 

Exactement, mais on s'en fout, les musulmans avec des flingues c'est forcement tous les islamistes-djihadistes-terroristes. 

[sans]

C'est vrai que quand on se battait avec des massues et des peaux de bêtes, c'était plus soft.

 

Tu notera que la massue a l'avantage de détruire uniquement l'individu visé, non pas le village tout autour.

[POE]

Exactement, mais on s'en fout, les musulmans avec des flingues c'est forcement tous les islamistes-djihadistes-terroristes. 

 

Je ne vois pas où tu veux en venir. Il y a bien des combattants djihadiste au Nord Mali, ce sont les combattants du MUJAO et d'Ansar Dine, dérivés de la franchise AQMI, et ce sont bien eux qui ont justifié l'intervention française. Le problème de taille c'est que ces combattants ne me semble pas représenter une population ou un peuple, mais l'intérêt de chefs de guerre locaux.

[sans]

Ils apportent leur aide aux Touaregs parce que pour eux il s'agit d'être systématiquement du côté des musulmans. Les Touaregs ne partagent ni leur vision ni leur idéologie, mais de l'aide ça ne se refuse pas.

[jubal]

J'ai l'impression que tu n'arrive pas à imprimer que la situation est largement plus complexe que méchant djihadistes-islamistes-terroristes qui veulent tuer tout le monde vs pauvre état malien dépassé par les évènements mais trop faible pour se défendre. 

 

Je ne me suis pas prononcé sur la complexité de la situation, ce genre de chose est toujours complexe.

Apollon voulait des buts clair, j'ai donc donné les objectifs officiels. Il y a bien des buts clairs a cette intervention, je ne comprend pas la difficulté la dessus.

[Neuron]

Enfin, bref, l'idée simpliste d'une partition entre un Nord Mali, peuplé de touaregs favorable à l'islamisme, et soutenant les combattants, et un Sud Mali, chrétien, favorable au gouvernement en place, cette idée ne me semble aucunement correspondre à une volonté des individus et des peuples.

À ceci prêt que les touaregs ne sont pas islamistes.

[Rincevent]

Du coup, toute entrée en guerre, aussi petite soit-elle, est presque toujours un chèque en blanc, une nouvelle aventure.

Parfaitement. A l'entrée en guerre, l'on ne peut juger que du casus belli, des buts de guerre et peut-être de la stratégie.

Mais bon, à la base je voulais juste signaler que l'isolationnisme ça se tient, j'avais mentionné la guerre juste en passant.

Ca se tient tout à fait ; mais on peut aussi ne pas en partager les prémisses.

En effet, cela permet une manœuvre dilatoire où l'on fait oublier l'économie et l'ingénieurie societale du mariage homo.

Dire que le mariage homo était à l'origine une diversion pour que les gendegôch oublient que ce gouvernement ne rompra pas avec le cathypamisme.

Et avant, les technologies guerrières ne touchaient pas les civiles.

Pas directement, mais les troupes se nourrissaient sur les pays traversés (et participaient à la transmission d'épidémies).

[Neuron]

Tu notera que la massue a l'avantage de détruire uniquement l'individu visé, non pas le village tout autour.

C'est vrai. Le village n'étant pas détruit, il pouvait être pillé, les femmes enlevées, le reste de la population tuée et faite esclave, les récoltes prises et les terres arables détruites avec du sel. C'était beaucoup mieux avant

Une petite vidéo pour se détendre:

[Neuron]

La vidéo en plus claire:

http://www.youtube.com/watch?v=nTdKzxXT-fE&feature=youtube_gdata_player

[sans]

C'est vrai. Le village n'étant pas détruit, il pouvait être pillé, les femmes enlevées, le reste de la population tuée et faite esclave, les récoltes prises et les terres arables détruites avec du sel. C'était beaucoup mieux avant

 

 

Tu déforme mon propos.

[Neuron]

Je ne pense pas.

Tu insistes sur le risque de dommages collatéraux qui serait plus fort actuellement. Le problème est qu'il n'y en a jamais eu aussi peu que maintenant. Ce fait n'est pas seulement lié à la technologie (qui est souvent trompeuse) mais dans une progression qualitative dans l'emploi des armes. Les soldats sont mieux formés, plus précis et plus rigoureux.

[POE]

À ceci prêt que les touaregs ne sont pas islamistes.

 

Effectivement, c'est ce que je disais plus haut, et c'est pour cela que cette idée est simpliste...

Le fait est que je ne vois pas qui est favorable à l'islamisme dans ce conflit à part des factions armées qui ne représentent qu'elle même.

Toutes ces raisons font qu'il me semble tout à fait légitime d'intervenir pour réellement libérer les populations locales de factions armées qui ne représentent personne. C'est dit.

[Apollon]

Je ne me suis pas prononcé sur la complexité de la situation, ce genre de chose est toujours complexe.

Apollon voulait des buts clair, j'ai donc donné les objectifs officiels. Il y a bien des buts clairs a cette intervention, je ne comprend pas la difficulté la dessus.

Et j'ai répondu que le but officiel de guerre ne correpond pas à ton résumé.

[jubal]

Et j'ai répondu que le but officiel de guerre ne correpond pas à ton résumé.

 

En gros si (même je n'avais pas le texte exact en tête),  mais de toute façon ça ne change rien sur le fond: il y a des objectifs clairs et précis.

Les mots exacts de Francois Hollande sont:

1) « arrêter l'agression terroriste »

2) « sécuriser Bamako où nous avons plusieurs milliers de ressortissants »

3) « permettre au Mali de recouvrer son intégrité territoriale »

 

En fait ça me semble être plus ou moins ce que j'avais dit non ? Même si j'avais qualifié le 3eme objectif de "bonus" et que j'avais ajouté "sauver l’état Malien" qui me semble être implicite et une conséquence du reste.

Bref dans tous les cas il y a bien des objectifs clairs et annoncés, le reste c'est du noyage de poisson.

 

Revenons au sujet initial: le pari que je te proposais portait sur les 2 premiers objectifs, pari tenu ?

 

[Apollon]

En gros si (même je n'avais pas le texte exact en tête),  mais de toute façon ça ne change rien sur le fond: il y a des objectifs clairs et précis.

Les mots exacts de Francois Hollande sont:

1) « arrêter l'agression terroriste »

2) « sécuriser Bamako où nous avons plusieurs milliers de ressortissants »

3) « permettre au Mali de recouvrer son intégrité territoriale »

 

En fait ça me semble être plus ou moins ce que j'avais dit non ? Même si j'avais qualifié le 3eme objectif de "bonus" et que j'avais ajouté "sauver l’état Malien" qui me semble être implicite et une conséquence du reste.

Bref dans tous les cas il y a bien des objectifs clairs et annoncés, le reste c'est du noyage de poisson.

 

Revenons au sujet initial: le pari que je te proposais portait sur les 2 premiers objectifs, pari tenu ?

 

Tu dois proposer un pari qui porte sur les trois objectifs, tout particulièrement le dernier qui est le seul stratégique.

[dexter79]

Ah oui.

Mais "bien mieux" comment? "bien mieux, bien mieux" ou simplement "bien mieux" ou "bien mieux car le gouvernement c'est méchant" voir pire "méchant comme les libéraux" comme on dit en France.

[dexter79]

http://mises.org/daily/2701

http://www.peterleeson.com/Better_Off_Stateless.pdf

[free jazz]

En gros si (même je n'avais pas le texte exact en tête),  mais de toute façon ça ne change rien sur le fond: il y a des objectifs clairs et précis.

Les mots exacts de Francois Hollande sont:

1) « arrêter l'agression terroriste »

2) « sécuriser Bamako où nous avons plusieurs milliers de ressortissants »

3) « permettre au Mali de recouvrer son intégrité territoriale »

 

 

C'est vraiment la géopolitique pour les nuls. On a déjà démontré que 1 et 3 sont irréalistes, voire nuisibles puisque cela impliquerait un engagement démesuré dans une zone allant de l'Algérie au Nigéria, ce qui excède les moyens français, et d'autre part, la création d'un protectorat français au Mali. Je confirme ce qu'a dit h16 : Hollande est un gros con.

 

édit : et d'est en ouest, du Sénégal au Tchad.

[sans]

Toutes ces raisons font qu'il me semble tout à fait légitime d'intervenir pour réellement libérer les populations locales de factions armées qui ne représentent personne. C'est dit.

 

Pankkake a raison, il faudrait créer une section alter-libéralisme.

[pankkake]

Ce débat a déjà eu lieu il y a quelques années pour la guerre en Irak par ailleurs.

Je ne crois pas que ça ait trop clivé sur liBORG, mais chez les américains oui.

[jubal]

Tu dois proposer un pari qui porte sur les trois objectifs, tout particulièrement le dernier qui est le seul stratégique.

 

Le 3eme point ça me parait difficile je vais pas parier dessus, bon on a résolu la question de si ils existent des objectifs clairs c'est deja ça

 

La question suivante c'est de savoir si les 2 premiers objectifs justifient a eux seul l'intervention.

Moi je pense que oui, mais effectivement ceux qui pensent que non devraient pas a avoir a financer l'intervention.

[jubal]

On a déjà démontré que 1 et 3 sont irréalistes

Le 3 peut être, le 1 a deja été atteint: la progression des djihadistes vers les villes du sud a été arrêtée.

[Chitah]

Ça dépend à quel moment tu situe ton avant. De nos jours, on la les moyens de faire beaucoup plus de dégâts "collatéraux" que par le passé.

 

Je l'ai longtemps pensé mais je pense que c'est faux. Je me souviens d'avoir pris l'exemple des épouvantables bombardements comme ceux que Dresde avait dû subir à la fin de la seconde guerre mondiale. A l'époque, on m'avait donné le cas d'un siège de Dresde il y a plusieurs siècles, où le nombre de morts étaient du même ordre de grandeur que les bombardements aéroportés avec des bombes au phosphore.

 

C'est étonnant mais c'est semble-t-il vrai, car les armées occidentales (les seules qui peuvent faire de très très gros massacres) se retiennent la plupart du temps. Si l'armée française dans son entierté se mobilisait contre tout ou partie du Mali, elle pourrait réduire ce pays en cendres.