Révolution au Moyen-Orient

[sans]

Je l'ai longtemps pensé mais je pense que c'est faux. Je me souviens d'avoir pris l'exemple des épouvantables bombardements comme ceux que Dresde avait dû subir à la fin de la seconde guerre mondiale. A l'époque, on m'avait donné le cas d'un siège de Dresde il y a plusieurs siècles, où le nombre de morts étaient du même ordre de grandeur que les bombardements aéroportés avec des bombes au phosphore.

 

Je ne dis pas qu'on ne trouve pas de cas extrêmement meurtriers dans l'histoire, mais c'est de la logique élémentaire que de réaliser qu'une bombe H a un potentiel de destruction bien plus élevé qu'une catapulte.

 

C'est étonnant mais c'est semble-t-il vrai, car les armées occidentales (les seules qui peuvent faire de très très gros massacres) se retiennent la plupart du temps. Si l'armée française dans son entierté se mobilisait contre tout ou partie du Mali, elle pourrait réduire ce pays en cendres.

 

Le potentiel de dégât étant une très bonne raison pour ne pas intervenir. Le cliché des gentils indigènes pris en otage par les vilains terroristes et qui espère l'aide de l'occident est faux, une intervention ne fera que perde des vies, des sous et dégrader un peu plus l'image de la France à l'étranger, voire en faire une cible du terrorisme.

[free jazz]

Le 3 peut être, le 1 a deja été atteint: la progression des djihadistes vers les villes du sud a été arrêtée.

 

Les islamistes ont été provisoirement repoussés vers le nord, c'est tout, cela n'a rien à voir avec le but officiel déclaré par Flanby, qui est de vaincre les "terroristes".

 

A part ça, l'armée malienne sous la houlette française, a commencé à s'en prendre aux populations civiles du nord :

 

"Les communautés arabe et touareg au Mali sont victimes d'exactions et d'actes de vengeance après la libération de villes et de villages qui avaient été pris par les jihadistes, ont assuré dimanche à Bamako leurs représentants, en appelant à la concorde et la réconciliation nationale.

"Il y a eu des exactions, des violations de domicile. Combien? Je n'ai pas les chiffres précis. Ce n'est pas la peine de les citer, ils ne doivent pas se répéter", a déclaré à la presse Mohamed Oumrani, président d'Al-Carama, "Alliance de la communauté arabe du Mali".

 

http://www.huffingtonpost.fr/2013/01/13/mali-dernieres-informations-armee-francaise_n_2465669.html#162_mali-les-communautes-arabe-et-touareg-denoncent-des-exactions

 

Tu affirmes toujours que les maliens sont "rassurés et contents" de cette intervention, bougre d'andouille?  

[Domi]

Pour la guerre au Mali je ne sais pas mais en ce qui concerne la discussion sur contrepoints, je ne vois pas comment le gentil Jubal pourrait résister au méchant Free Jazz qui a décidé d'utiliser toutes les armes de la mauvaise foi pour vaincre.

 

Un petit rappel. Quand on examine l'opportunité d'une intervention comme celle-ci on se doit de tenir compte de l'ensemble des conséquences allant dans un sens et dans l'autre, des inconvénients et des avantages (et évidemment de la probabilité de survenance des différents scénarios, plus ou moins favorables).

 

Or, l'argument humanitaire que tu utilises (celui des exactions de l'armée Malienne) soit tu admets sa validité dans tous les cas, et dans ce cas tu admets que le retrait de certains groupes djihadistes de certaines zones puisse être un soulagement pour certaines populations, soit tu continues à dire comme tu le faisais auparavant que nous n'avons pas à intervenir et que ces gens-là peuvent se massacrer autant que ça leur plait, si c'est leur choix. Mais dans ce cas-là tu dois également tolérer cette "exception culturelle" lorsqu'elle est pratiquée par l'armée Malienne.

 

Je ne pense pas qu'aucun partisan de l'intervention ait promis qu'il n'y aurait aucune victime civile innocente de ce fait mais qu'elles seraient globalement moins nombreuses.

[free jazz]

Domi, ton argument aurait du sens si, toute chose égale, les islamistes tuaient et commettaient des exactions systématiques contre les populations civiles. Or je n'ai rien vu ou entendu qui laisse croire cela, nonobstant leur application brutale de la charia, voire leur barbarie s'agissant de la destruction des mausolées soufis.

[jubal]

Tu affirmes toujours que les maliens sont "rassurés et contents" de cette intervention, bougre d'andouille?  

 

Oui, pour l'instant je ne vois rien qui puisse indiquer le contraire.

Les parisiens étaient contents lors de la libération en 45, même si il y a aussi eut des exactions et des violations de domicile: l'un n’empêche pas l'autre.

Ceci dit il faudrait être sur place pour avoir une idée de l’état d'esprit des Maliens en ce moment, la on se base tous sur des articles de presses qui ne sont pas toujours une source d'information très fiable.

[Domi]

Soit, je ne suis pas assez informé sur cet aspect pour trancher sur ce qui est pire de la vengeance des uns ou de la charia des autres. Ces exactions étaient relativement prévisibles puisqu'elles étaient évoquées dans une émission de France culture hier.

 

Je précise ce que sont des motifs de guerre légitimes selon moi.

 

Du point de vue des populations locales :

 

L'application de la charia ne me semble pas un motif d'intervention, surtout si elle est majoritairement acceptée. Une invasion du sud en vue d'appliquer la charia, si. Il ne faut pas alors que l'intervention crée plus de dégâts que ceux qu'elle tentait de prévenir.

 

Du point de vue de nos intérêts, l'intervention crée un risque réel d'enlisement comme le montrent d'autres conflits. Mais beaucoup de libéraux semblent partir du principe que ne rien faire ne présentait guère de danger. Je n'en suis pas persuadé et je pense qu'avoir une base arrière d'une telle étendue est un réel enjeu pour des djihadistes (et donc l'empêcher en est un pour nous).

[Domi]

Oui, pour l'instant je ne vois rien qui puisse indiquer le contraire.

Les parisiens étaient contents lors de la libération en 45, même si il y a aussi eut des exactions et des violations de domicile: l'un n’empêche pas l'autre.

 

 

C'est vrai tu ne vas pas nous c.ier un pendule pour quelques femmes tondues.

 

Plus sérieusement, les principes sur lesquels tu appuies ta réflexion ne me paraissent pas toujours lisibles. Je me suis peut-être trompé en croyant qu'une totale indifférence humanitaire était à la source de ton refus d'intervention mais je crois que tu fais en sorte d'entretenir l'ambiguïté

[Neuron]

Je ne dis pas qu'on ne trouve pas de cas extrêmement meurtriers dans l'histoire, mais c'est de la logique élémentaire que de réaliser qu'une bombe H a un potentiel de destruction bien plus élevé qu'une catapulte.

Quand avons-nous employé une bombe H pour la dernière fois?

C'est absurde comme argument. À savoir que l'arme qui a le plus tué sur l'histoire de l'humanité est le couteau.

[fryer]

Et voilà, la contamination est totale : désormais, Apollon base ses posts sur des jeux de mots, comme les politiciens débiles français.

 

Tiens je vais t'aider, je t'en balancer une  : "Ah,cette guerre au Mali... honni soit qui mal y pense....Mali pense... Mali pense? Oui, car le Mali Pense, les maliens ont le droit à leur détermination....détermination?...." Etc.

 

Chitah en a rêvé, Jean-Marie l'a fait :

 

http://youtu.be/YVRsY2B8E88

[sans]

je pense qu'avoir une base arrière d'une telle étendue est un réel enjeu pour des djihadistes (et donc l'empêcher en est un pour nous).

 

Tu traduis ça en faits s'il te plait ?

 

 

Quand avons-nous employé une bombe H pour la dernière fois?

C'est absurde comme argument. À savoir que l'arme qui a le plus tué sur l'histoire de l'humanité est le couteau.

 

Tu vas prendre une tisane, tu vas relire ce que j'ai écris et si tu as une once de bonne foi et d'intelligence, tu va dire "ah, ok, j'avais mal compris".

[Tramp]

J'ai rarement entendu un homme politique francais dire autant de choses intelligentes en aussi peu de temps.

[sans]

Il se fait vieux, alors il se lâche.

[Chitah]

J'ai rarement entendu un homme politique francais dire autant de choses intelligentes en aussi peu de temps.

 

Dès le départ il a tout faux, et c'est impardonnable pour Jean-Marie Le Pen qui se targue d'être un ancien militaire : le rôle de l'armée (et c'est un libertarien qui parle, je ne dis pas que j'approuve ou que je désapprouve, je décris la réalité que je crois vraie) est de bâtir à la base plein de scénarios. Des scénarios pour ceci, pour cela, légitimes ou pas. Le Pen confond le fait de faire un plan en prévision de ceci ou cela, et la décision d'appliquer le plan.

 

Ensuite Le Pen parle d'armes parachutées par l'Etat français entre autres qui aurait servi désormais ici ou là. Pour le moment, ce qu'on sait je crois, c'est que les djihadistes au Mali utilisent des armes de fabrication russe voire soviétique. Alors il n'est pas exclu que l'armée française ait parachuté des armes russes ou soviétiques. Une hypothèse différente consiste à dire que, tiens, l'arsenal de l'armée libyenne était de fabrication russe ou soviétique, et que par conséquent les armes utilisées au Mali proviennent de pillage d'arsenaux libyens.

 

Cela reste à voir, je n'ai pas la science infuse comme tout le monde, mais bon.

 

Enfin, sur l'aspect récupération politique de l'intervention, il n'est pas exclu que cet aspect ait été important dans la prise de décision.

[Neuron]

L'armée française à des stocks d'armes étrangère.

[Neuron]

Chitah en a rêvé, Jean-Marie l'a fait :

Je le trouve très bon.

[free jazz]

Le dernier édito de BHL, qui continue sa croisade personnelle. Il a le mérite de rappeller cette règle: ce sont toujours les gens de gauche (ce y compris les partisans du prétendu pacifisme) les plus va-t-en-guerre, eu égard à leur foi dans le sens de l'histoire, dans le mythe de la démocratie universelle, dans l'idéalisme appliqué aux relations internationales, dans leur instinct de commisération et de pitié morbide; et d'autre part, que l'humanitarisme est un impérialisme.

 

On notera aussi l'usage idéologique du terme munichois.

 

 

Après la Libye, le Mali : devoir de protéger, acte 2

 

L'intervention française au Mali est une bonne chose (...) Elle redit, enfin, le rôle éminent de la France, en première ligne de la lutte pour la démocratie : Hollande dans les pas de Sarkozy ? comme si c'était le problème ! comme si ce qui se passe n'était pas mille fois plus important que telle ou telle rivalité mimétique ou politique ! vue, par exemple, des États-Unis, la France est en train d'inventer, tous régimes confondus, une doctrine stratégique et éthique prenant également à revers ces deux fléaux jumeaux que sont, d'une part, le néoconservatisme et, de l'autre, le souverainisme - et de cela encore, sans être exagérément "patriote", on aurait tort de ne pas se réjouir.
(...)

Et puis il y aura, très vite, l'inévitable concert des Cassandre criant à l'enlisement, au nouveau Vietnam, à l'aventurisme d'une guerre qui ne devait durer que quelques jours et à qui l'on reprochera, sous huitaine, de s'éterniser : caprice de la parole en démocratie d'opinion ! munichisme de cette France bien-pensante, sans générosité, cauteleuse, qui ne se résout qu'à regret à l'union nationale d'aujourd'hui ! aura-t-on assez de ténacité pour y résister ? saura-t-on opposer le mépris qui convient à ceux qui crient déjà au retour de la Françafrique et de ses réflexes néocoloniaux ?

François Hollande tient là sa première vraie épreuve politique - et son face-à-face avec l'Histoire.

 

 

Je me demande si les tribunaux internationaux ne seraient pas fondés à juger ce genre de pyromane.

[Chitah]

C'est du pipeau ce que raconte ce BHL : enlève les qualificatifs (tel truc est bien, tel truc est caca) et il ne restera rien de cet extrait, mis à part ce que tu as mis en gras d'ailleurs

[0100011]

Tu notera que la massue a l'avantage de détruire uniquement l'individu visé, non pas le village tout autour.

Un des derniers génocidesen date s'est fait à coups dd machettes... Ce qui a changé est le ratio de victimes civil/militaire pour des raisons largement indépendantes de la technologie utilisée.

[Chitah]

Un des derniers génocidesen date s'est fait à coups dd machettes... Ce qui a changé est le ratio de victimes civil/militaire pour des raisons largement indépendantes de la technologie utilisée.

 

Exactement.

La guerre de 14/18 est la dernière guerre où les victimes étaient essentiellement des soldats. Désormais ce n'est plus du tout le cas.

[sans]

Un des derniers génocides en date s'est fait à coups dd machettes...

 

Est-ce que a un moment donné j'ai écris "il est impossible de tuer avec une machette" ?

 

Ce qui a changé est le ratio de victimes civil/militaire pour des raisons largement indépendantes de la technologie utilisée.

 

Très intéressant, et pourquoi donc ?

[h16]

Tu affirmes toujours que les maliens sont "rassurés et contents" de cette intervention, bougre d'andouille?  

 

AVERTISSEMENT SANS FRAIS : pas d'injures.

[neuneu2k]

Très intéressant, et pourquoi donc ?

 

 

La notion d'état-nation, d'autodétermination des peuples qui à lié l'état (donc le pouvoir) à la nation (donc le peuple), ce qui fait que les conflits territoriaux deviennent des conflits totaux qui impliquent les habitants du territoire, l'annexation quasi-pacifique du moyen-âge n'était possible que parce qu'il suffisait, au pire, de changer les élites, au mieux de leur demander poliment de faire allégeance.

 

 

Cette notion d'état-nation est la base de la guerre totale, ou l'ennemi n'est pas le prince en face, ni même ses armées, mais la nation toute entière.

 

[troll]Le seul cas moderne de guerre non totale qui s'est finie 'proprement' sans massacres et qui me viens à l'esprit, c'est la drôle de guerre qui se termine par une occupation en forme d'annexation[/troll]

 

 

La démocratie en rajoute une couche, parce que non seulement les civils sont vus comme l'ennemi, mais ils sont sur le papier les décisionnaires en dernier recours, donc les responsables (je ne partage pas cette opinion, mais elle est commune).

 

PS: Ce n'est pas non plus si moderne que ça, les guerres totales ont toujours existé, les génocides ce n'est pas nouveau, l'état-nation ne fait que faciliter la transition entre tout conflit à objectifs limités en guerre totale.

 

PPS: L'antidote au dérapage systématique vers la guerre totale existe, c'est l'arme nucléaire. 

[0100011]

  Oui c'est la systématisation de la conscription (disons en gros depuis la révolution française, la nation en armes toussa) : étant donné que tout citoyen peut être réquisitionné pour faire la guerre le pendant est que chaque être humain du berceau à la tombe est vu comme un ennemi potentiel. Dès lors on se lache plus facilement sur la veuve et l'orphelin.

 

   Cela dit les viking/huns qui brûlent tout sur leur passage avec viols etc. à la clef ça a existé de tout temps. Mais le ratio de mortalité civil/militaire a pris une allure sévèrement verticale sur les deux derniers siècles.  

[free jazz]

Numériquement, toute chose égale, je crois que ce sont les guerres menées par les nomades mongols qui ont fait le plus de morts civils, donc la corrélation Etat nation-guerre totale me paraît douteuse.

 

En revanche il y a bien eu au cours de l'histoire militaire un basculement stratégique dans l'implication des populations civiles, dans le ravage systématique et la destruction des villes afin d'affaiblir psychologiquement l'ennemi et le priver d'infrastructures, il faut remonter aux guerres révolutionnaires (Vendée, Espagne) et à la guerre de sécession sur le continent américain, encore qu'on puisse se poser la question aussi pour l'éradication des populations amérindiennes.

 

Ensuite dans les années 90 il y a eu l'invention de la doctrine de la guerre technologique sans morts mais avec dommages collatéraux, compatible avec les guerres humanitaires, qui me semble davantage relever de la propagande que d'une rupture dans la stratégie.

[neuneu2k]

Numériquement, toute chose égale, je crois que ce sont les guerres menées par les nomades mongols qui ont fait le plus de morts civils, donc la corrélation Etat nation-guerre totale me paraît douteuse.

 

 

Si j'ai gardé des traces d'un passé randroide, c'est bien le mépris des populations nomades

 

Les génocides ont toujours existé, c'est l'escalade vers la guerre totale depuis des conflits non totaux que je lie à l'état-nation.

[free jazz]

Si j'ai gardé des traces d'un passé randroide, c'est bien le mépris des populations nomades

 

Les génocides ont toujours existé, c'est l'escalade vers la guerre totale depuis des conflits non totaux que je lie à l'état-nation.

 

C'est pas faux, dans la mesure où les guerres impliquant des populations civiles tuées ou déplacées en masse, sont souvent liées à la création d'Etat artificiels qui ne tiennent pas compte des frontières ethniques, et dont la stabilité dépend de l'hégémonie d'une puissance extérieure, ou de l'intervention de plusieurs puissances, a fortiori lorsque la création de ces Etats s'est faite en détruisant les institutions et les autorités traditionnelles. En tout cas c'est un schéma que l'on voit se répéter dans les conflits africains, après en avoir fait l'expérience en Europe au XXè siècle.

[Neuron]

Oui c'est la systématisation de la conscription (disons en gros depuis la révolution française, la nation en armes toussa) : étant donné que tout citoyen peut être réquisitionné pour faire la guerre le pendant est que chaque être humain du berceau à la tombe est vu comme un ennemi potentiel. Dès lors on se lache plus facilement sur la veuve et l'orphelin.

Cela dit les viking/huns qui brûlent tout sur leur passage avec viols etc. à la clef ça a existé de tout temps. Mais le ratio de mortalité civil/militaire a pris une allure sévèrement verticale sur les deux derniers siècles.

Tout ceci est particulièrement contestable.

Ainsi, si nous prenons le cas des viking, comme celui des Huns, le terme "militaire" ou "soldat" n'a pas de sens. Tout homme libre est armé et participe obligatoirement aux combats de sa citée, de son clan... Dans cet esprit, la conscription est préexistante à la période de la Révolution. Le fait de prendre part aux combats était même une condition de citoyenneté.

Pour ce qui est de la mortalité, il faut être très méfiant. En effet, quand des affrontements ont lieu entre deux tribus, le moindre mort supplémentaire fait exploser la mortalité relative et avait un effet désastreux sur la démographie. Au long terme, des tribus ont disparu par la disparition des adultes.

Je recommande à ce sujet "La guerre préhistorique" de L. Keeley Ed. Du Rocher.

[neuneu2k]

Ainsi, si nous prenons le cas des viking, comme celui des Huns, le terme militaire ou soldat n'a pas de sens. Tout homme est un soldat car armé. La conscription en cela est bien plus ancienne que la Révolution. Le fait de prendre part aux combats était même une condition de citoyenneté.

 

 

Indubitablement, mais les femmes, les enfants, les hommes désarmés (parce que non libres) étaient des civils, et traditionnellement épargnés lors de guerres intra-civilisationnelle (les vikings, les huns, les pirates arabes, ce sont des étrangers), les militaires eux-mêmes n’étaient pas massacrés mais défaits.

 

Toutes les guerres n’étaient pas « propres » avant l’ère moderne, loin de la, l’horreur n’a pas attendu la modernité et l’empire romain par exemple n’a pas grand-chose à envier aux états du XXème siècle en terme de massacres, mais c’est bien l’ère moderne qui à universalisé la guerre totale et quasiment supprimé les guerres à objectifs limités.

 

Ces conflits armés à objectifs limités reviennent, heureusement, par la petite porte, sous la forme entre autre du terrorisme, il ne faut pas oublier un fait majeur, le terrorisme, comparé à la guerre totale, c’est bisounours.

[free jazz]

C'est sûr que lorsque les politiciens fixent des buts de guerre aussi flous et abstraits que "vaincre le terrorisme", il est difficile de circonscrire les conflits dans l'étendue et la durée, peu probable de ne pas internationaliser les conflits, dans la mesure où ces politiciens considèrent le monde non-démocratique comme ennemi.

 

La faute n'en revient pas d'abord à l'expansion du terrorisme islamique et de ses brigades internationales, mais à l'hybris des démocraties. Ce n'est qu'après coup que les mouvements islamistes étendent leur territoire en recrutant grâce au ressentiment paranoïde et aux passions des foules, en jouant sur la haine de l'Occident.

 

Bref, je veux dire que l'expression "guerre contre le terrorisme" est absurde, il faudrait plutôt parler de choc des civilisations provoqué par l'impérialisme des démocraties.

[Chitah]

Ensuite dans les années 90 il y a eu l'invention de la doctrine de la guerre technologique sans morts mais avec dommages collatéraux, compatible avec les guerres humanitaires, qui me semble davantage relever de la propagande que d'une rupture dans la stratégie.

 

Tu te rappelles pas l'opération Desert Storm pour virer Saddam Hussein de du Koweit, avec cette propagande absolument invraisemblable, on prétendait que des bombardiers pouvaient lancer des missiles si précisément qu'on pouvait les faire rentrer par une cheminée d'une maison.

 

Et la fameuse propagande autour des missiles SCUDs et missiles anti-missiles Patriot. Je me souviens la première fois qu'on est passé au-delà du baratin sur ce sujet : l'armée irakienne tire un SCUD qui passe au-dessus d'une caserne américaine et s'échoue 40 km à côté de la cible. Le missile Patriot qui défendait la caserne a bien décollé, sauf qu'il est parti en couille et il est retombé... bah sur la caserne amércaine.