Révolution au Moyen-Orient

[Chitah]

  Le 20/01/2013 à 09:26, Lancelot a dit :

C'est un problème valable pour les normes dans tous les domaines, ça : la théorisation a priori c'est sympa mais face à une situation réelle on ne peut pas savoir tant qu'on n'a pas de décision juridique (et à ce moment là on fait semblant de savoir).

Je ne crois pas que ce soit un argument suffisant pour renoncer à cette théorisation, sinon autant dire que la fin justifie les moyens, ce qui serait inacceptable dans la mesure où la guerre ne concerne pas uniquement des Etats mais aussi des populations civiles.

 

Quelles autres normes sont floues? Les pompiers qui interviennent sur un incendie, leur mission est parfaitement claire non?

 

Ce que je veux dire : cette théorisation est impossible dans le domaine de la guerre, c'est bien trop tentant d'utiliser une situation de violence et de chaos pour tirer son épingle du jeu, que ce soit au niveau des soldats (viols, pillages, etc.) ou au niveau des Etats qui les emploient.

[Apollon]

  Le 20/01/2013 à 08:41, Chitah a dit :

En effet, cela devient extrêmement agaçant, cette méconnaissance totale du dossier par certains.

l'exces est l'aveu de l'impuissance, la caricature celui de la faillite de l'argument rationnel.

[Chitah]

  Le 20/01/2013 à 09:45, Apollon a dit :

l'exces est l'aveu de l'impuissance, la caricature celui de la faillite de l'argument rationnel.

 

Et tant va la cruche à l'eau que le cachalot se cache à l'eau. Je pense que cela apporte beaucoup au débat.

 

+1

 

Non.

 

 

C'est faux, non.

 

Les libertariens sont les SDF de l'idéologie, ils se sont réfugiés chez les marxistes.

 

Free jazz et moi, on est le couple de l'année, on va faire tout comme melodius et RonnieHayek, un jour on sera sur ce forum des stars, adulées de tous.

 

Pouet pouet.

[Apollon]

  Le 20/01/2013 à 08:51, POE a dit :

Quelle serait la victoire dans la guerre au Mali me semble la question à laquelle il faudra bien répondre à un moment ou à un autre.

tout à fait

[Apollon]

  Le 20/01/2013 à 09:26, Lancelot a dit :

C'est un problème valable pour les normes dans tous les domaines, ça : la théorisation a priori c'est sympa mais face à une situation réelle on ne peut pas savoir tant qu'on n'a pas de décision juridique (et à ce moment là on fait semblant de savoir).

Je ne crois pas que ce soit un argument suffisant pour renoncer à cette théorisation, sinon autant dire que la fin justifie les moyens, ce qui serait inacceptable dans la mesure où la guerre ne concerne pas uniquement des Etats mais aussi des populations civiles.

de quelle décision juridique tu parles

[Chitah]

[Apollon]Ah oui au fait, je n'ai pas mentionné une théorie nouvelle, que je n'ai jamais développée ni chercher à imposer par le troll dans des débats sur les choux à la crème : les libertariens sont des marxistes.

 

Et sinon j'aimerai bien que vous disiez tous que je suis pertinent et caustique, j'ai tellement besoin de reconnaissance. Et j'aimerai bien que la modération change mon pseudo sur le forum, je voudrais être melodius maintenant. Allez sivouplé.

[/apollon

[Chitah]

Juste une question : j'ai déjà mentionné une nouvelle théorie que j'ai élaboré? C'est : les libertariens sont des marxistes. Je ne sais plus si je l'ai déjà mentionée.

 

Sinon, mais c'est un détail sans importance : les libertariens sont des marxistes, je ne sais pas si j'en ai déjà parlé.

[Chitah]

  Le 20/01/2013 à 09:49, Apollon a dit :

tout à fait

 

En effet, la victoire au Mali est difficile. Mais ce qui est sûr, et je ne sais pas si je l'ai déjà mentionné, les libertariens (maliens) sont des marxistes (maliens).

[Chitah]

  Le 20/01/2013 à 09:51, Apollon a dit :

de quelle décision juridique tu parles

 

Il parle de la décision de l'ONU de confier un mandat.

 

Et au fait, je ne sais pas si j'ai déjà mentionné cette théorie : les libertariens sont des marxistes. Je peux développer si ça intéresse quelqu'un.

[Lancelot]

  Le 20/01/2013 à 09:40, Chitah a dit :

Quelles autres normes sont floues ? Les pompiers qui interviennent sur un incendie, leur mission est parfaitement claire non ?

Toutes les normes sont floues, elles ne s'appliquent jamais parfaitement au cas rencontré dans la vie réelle. C'est pour ça qu'on a besoin de tribunaux et que les juges ne peuvent pas être remplacés par des robots.

Il se trouve que c'est particulièrement le bordel en ce qui concerne les guerres, mais ça ne fait que révéler une situation latente dans tous les autres cas. Enfin c'est ce que je pense.

 

Pour répondre à la seconde question, il faudrait demander à un pompier mais je suis persuadé que dans bien des cas il y a conflit entre eux et avec le public sur leurs missions et la marche à suivre.

 

  Le 20/01/2013 à 09:40, Chitah a dit :

Ce que je veux dire : cette théorisation est impossible dans le domaine de la guerre, c'est bien trop tentant d'utiliser une situation de violence et de chaos pour tirer son épingle du jeu, que ce soit au niveau des soldats (viols, pillages, etc.) ou au niveau des Etats qui les emploient.

Je pense que ça vaut le coup d'avoir des normes même si on sait que quoi qu'il arrive des gens ne les respecteront pas.

Mais bon, à la base je voulais juste signaler que l'isolationnisme ça se tient, j'avais mentionné la guerre juste en passant.

 

  Le 20/01/2013 à 09:51, Apollon a dit :

De quelle décision juridique tu parles ?

N'importe laquelle, si il n'y a pas de tribunal compétent on en fabrique un.

[Chitah]

  Le 20/01/2013 à 10:14, Lancelot a dit :

Toutes les normes sont floues, elles ne s'appliquent jamais parfaitement au cas rencontré dans la vie réelle. C'est pour ça qu'on a besoin de tribunaux et que les juges ne peuvent pas être remplacés par des robots.

Il se trouve que c'est particulièrement le bordel en ce qui concerne les guerres, mais ça ne fait que révéler une situation latente dans tous les autres cas. Enfin c'est ce que je pense.

 

Pour répondre à la seconde question, il faudrait demander à un pompier mais je suis persuadé que dans bien des cas il y a conflit entre eux et avec le public sur leurs missions et la marche à suivre.

 

Je pense que ça vaut le coup d'avoir des normes même si on sait que quoi qu'il arrive des gens ne les respecteront pas.

Mais bon, à la base je voulais juste signaler que l'isolationnisme ça se tient, j'avais mentionné la guerre juste en passant.

Je comprends parfaitement ce point de vue et te remercie de l'avoir développé.

 

Sinon, et c'est un sujet un peu connexe, je ne sais pas si j'ai déjà mentionné une super théorie de Apollon et free jazz : les libertariens sont des marxistes! C'est du jamais entendu sur ce forum, non vraiment.

[sans]

  Le 20/01/2013 à 07:03, jubal a dit :

Il y a des but clairs: empêcher les djihadistes de prendre le sud du Mali et sauver l’état Malien. Avec peut être un objectif bonus: reprendre le nord du Mali.

 

J'ai l'impression que tu n'arrive pas à imprimer que la situation est largement plus complexe que méchant djihadistes-islamistes-terroristes qui veulent tuer tout le monde vs pauvre état malien dépassé par les évènements mais trop faible pour se défendre. 

 

 

 

  Le 20/01/2013 à 08:41, Chitah a dit :

En effet, cela devient extrêmement agaçant, cette méconnaissance totale du dossier par certains.

 

+1

[Neuron]

  Le 16/01/2013 à 09:00, h16 a dit :

Le coup de l'Afghanistan, cela fait quoi ... 30 ans au moins qu'on nous le fait (avant, c'était les soviets, puis les amérloques, puis tout le monde).

La réalité, c'est qu'un régime de débiles mentaux finit toujours par s'effondrer ou se replier sur lui-même si on le laisse tranquille. Ce fut le cas pour tellement de petits pays insignifiants (et de grands) que je n'ai pas besoin de m'étendre. Maintenant, s'il s'agit d'aller sécuriser des approvisionnement en pétrole, en uranium, ou tester des engins militaires, alors ces régimes constituent d'excellentes excuses.

Mais le coup du "si on laisse faire, on va avoir ceci ou cela" est absolument ridicule.

Le gros problème de ta position est que le monde a profondément changé. Il est difficile de mettre en perspective le seul Afghanistan des soviets avec celle des talibans. Nous n'étions pas dans les même cas.

La poussée soviétique cherchait a établir un axe de communication vers l'Océan indien pour se désenclaver. Dans ce conflit, le soutien des USA était lié à la guerre froide avec un mauvais calcul: le soutien à des mouvements idéologiques expansionnistes.

Le régime dit "des talibans" pose un autre problème: celui de la constitution de zone grise. C'est à dire un espace des mouvements mafieux, terroristes peuvent trouver refuge.

Le grand changement intervient sur deux points:

- l'apparition d'importants flux migratoires. Le résultat est l'existence de communautés qui par leur seul présence "invitent" leurs conflits dans leurs pays d'accueil.

- la fin des frontières et l'amélioration des transports. Quand les frontières étaient plus contrôlées, les groupes mafieux/terroristes avaient plus de difficultés à agir hors de leurs frontières. Maintenant, la porosité est plus grande.

Les conflits s'exportent donc plus facilement et ont des effets (nommés terroristes) dans nos propres territoires. Nous sommes donc dans un monde où tout le monde est concerné par tout le monde.

Avec le Mali, si on laisse faire, une zone grise se constituera avec l'argent du Qatar, de l'Arabie saoudite... Le pied quoi. Les conséquences seront grandes car on aura une zone refuge à notre sud donc un point de départ pérenne pour des mouvements violents vers les pays limitrophes.

[Neuron]

  Le 16/01/2013 à 14:27, jubal a dit :

La lutte contre le terrorisme et la prolifération me semblent être de bonnes idées.

A ce sujet je me disais que si on devait garder une seule institution de l’état français ça serait la DGSE, c'est une connerie ?

Ce qui compte, ce n'est pas l'outil mais l'emploi qu'il est fait.

Depuis la Bosnie, les américains arment copieusement les mouvements islamistes. Il ne fait pas se plaindre des effets.

[Hank Rearden]

  Le 20/01/2013 à 10:21, Neuron a dit :

Avec le Mali, si on laisse faire, une zone grise se constituera avec l'argent du Qatar, de l'Arabie saoudite... Le pied quoi. Les conséquences seront grandes car on aura une zone refuge à notre sud donc un point de départ pérenne pour des mouvements violents vers les pays limitrophes.

 

Il faudrait trier le bon grain de l'ivraie.

Est-on sûr que les gars que l'occident a armés en Libye ne sont pas les mêmes que ceux qui s'en prennent au sud-Mali. Ne considére-t-on pas les mêmes personnes comme des révolutionnaires bien-veillants à un certain endroit, à un certain moment puis comme des terroristes à un autre moment, à un autre endroit?

[Neuron]

  Le 16/01/2013 à 18:52, Snow a dit :

Je ne comprend pas. Pourquoi on aide le gouvernement malien alors qu'il y a quelque mois on attaquait le gouvernement libyen ?

Ça tombe bien ce n'est pas de ça qu'il s'agit.

Mali, Lybie, Irak, Afghanistan... sont a chaque fois des cas très différents.

Le Mali et la Lybie sont liés car l'effondrement du premier est lié à la dislocation du second provoqué par la France et les USA.

L'Irak et l'Afghanistan sont chacune autonomes car les causes de l'intervention et la conduite de la guerre n'ont pas de points communs.

Ainsi, la défaite américaine s'explique par la dissolution de l'état irakien au lendemain de l'offensive terrestre. Si les américains n'avaient pas dissout les gardes-frontières, la police et l'armée, cela se serait passé autrement. En Afghanistan, il n'y avait de toute façon rien de tout cela.

[Neuron]

  Le 17/01/2013 à 15:55, Chitah a dit :

Pour le reste, il me semble à peu près clair que cette opération a été préparée de longue date, d'après le Canard Enchaîné cela fait des mois que des scénarios d'intervention sont étudiés, et que des renseignements sur les djihadistes sont collectés.

Les forces armées françaises sont au Mali depuis l'affaire lybienne et ce via le Commandement des Opérations Spéciales. Il avait deux missions:

- réformer une armée malienne. Dans les faits ça ne marche pas.

- mailler le terrain pour suivre l'évolution de la situation, connaître les intentions des populations maliennes...

Ce déploiement est l'opération Sabre.

Cela fait deux mois que l'idée d'une intervention est prête car la poussée vers le sud commençait à se voir.

[Neuron]

  Le 17/01/2013 à 16:07, Chitah a dit :

[...] soutien qui ne nécessite pas de feu vert de l'ONU. Puis subitement, après avoir nié qu'il préparait une intervention, l'armée française intervient sans autorisation de quiconque.

Nous n'avons besoin d'aucun feu vert en cela que nous répondons à une demande d'aide de la part d'un gouvernement reconnu par la communauté internationale.

  Citation

L'avantage politique de Hollande est évident, il reprend une grande stature d'homme d'Etat. Si il est le chef de la guerre, alors il est le chef de tout.

En effet, cela permet une manœuvre dilatoire où l'on fait oublier l'économie et l'ingénieurie societale du mariage homo.

[Neuron]

  Le 17/01/2013 à 16:13, POE a dit :

Encore faut il qu'il gagne la guerre sans trop de pertes et de temps, et vu le contexte, c'est pas gagné d'avance. En plus, Moktar bel Moktar est venu mettre son grain de sel en ouvrant un deuxième front en Algérie.

Lors de la guerre du golf, Mitterand avait fait +19% dans les sondages. Là où faut se méfier, c'est en cas de prolongement. L'opinion se retourne toujours.

[Neuron]

  Le 17/01/2013 à 16:48, Chitah a dit :

A mon avis, à la place de Hollande un président libertarien élu en 2012 aurait fait pratiquement la même chose, car c'est l'Etat-major de l'armée française qui a recommandé cette intervention à Hollande.

Attention, les militaires ne poussent pas à grand chose. Dans les faits, ils passent leur temps à prévoir des plans. Ceux-ci sont constamment mis à jour aux vus de la situation mais aussi des objectifs politiques définis par le chef des armées.

Le vrai risque à ce moment est l'absence de but politique. Ainsi, si le chef des armées dit "Je veux intervenir" mais rien de plus, cela finira mal. Comme en Algérie, en Afghanistan... S'il dit "je veux intervenir afin de ..." alors les militaires vont pouvoir conduire une action cohérente.

Il y a autre chose: le soutien aux exportations. La France va déployer une compagnie d'infanterie sur VBCI. À mon sens, je pense que c'est un trop gros matériel. Je me demande si il n'y a pas une arrière pensée d'en faire de la pub pour son exportation (Comme la Lybie qui fut formidable pour le Rafale et qui tua le Typhoon.). L'infanterie sur VAB est ici suffisante.

[Neuron]

  Le 17/01/2013 à 20:40, Apollon a dit :

Ensuite le libéralisme et le libertarianisme ont bien leur mot à dire. Celui des libertariens risque de ne pas être très intéressant : on peut anticiper l'explication que la guerre est une création des Etats. Celui des libéraux sera de rappeler que l'Etat détient ici une fonction régalienne.

La guerre préexistait à l'état. Si c'est une fonction régalienne aujourd'hui, son monopole ne date que de 1648.

[Neuron]

  Le 18/01/2013 à 08:08, henriparisien a dit :

Mais dans le cadre du Mali, c'est encore plus rigolo, puisqu'avant de protéger le peuple, il va falloir le définir : les Touaregs en font-ils parti, et les créer les institutions.

Il me semble que c'est la question centrale à laquelle il fait répondre au risque de partir dans une mauvaise direction.

  Citation

Dire qu'ils nous soutiennent, c'est aller vite en besogne.

+1.

[Neuron]

  Le 18/01/2013 à 12:44, Mathieu_D a dit :

C'est vraiment méconnaître le dossier MMRCA que le lier avec l'intervention au Mali.

+1.

[Neuron]

  Le 18/01/2013 à 13:00, dexter79 a dit :

Justement, depuis le début de l'intervention au Mali, je n'arrête pas de penser à la Somalie.

D'ailleurs, les Somaliens sont bien mieux depuis qu'il n y'a plus d'Etat.

Ah oui.

Mais "bien mieux" comment? "bien mieux, bien mieux" ou simplement "bien mieux" ou "bien mieux car le gouvernement c'est méchant" voir pire "méchant comme les libéraux" comme on dit en France.

[POE]

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est la relation entre l'islamisme et les touaregs qui culturellement n'ont rien à voir avec cette forme d'islam.

[Apollon]

  Le 20/01/2013 à 11:46, Neuron a dit :

La guerre préexistait à l'état. Si c'est une fonction régalienne aujourd'hui, son monopole ne date que de 1648.

Soit mais pourquoi Westphalie ?

 

  Le 20/01/2013 à 11:15, Neuron a dit :

Le vrai risque à ce moment est l'absence de but politique. Ainsi, si le chef des armées dit "Je veux intervenir" mais rien de plus, cela finira mal. Comme en Algérie, en Afghanistan... S'il dit "je veux intervenir afin de ..." alors les militaires vont pouvoir conduire une action cohérente.

+1

[Neuron]

  Le 19/01/2013 à 10:15, Snow a dit :

J'aime pas faire mon bigot, mais j'aimerais rappeler une fois de plus que du pognon des impôts et des vies humaines sont en jeu.

Une guerre ne doit pas être faite frivolement, mais qu'en cas d'extrême urgence, surtout à nôtre époque où la technologie guerrière a tendance à toucher les populations civiles.

Et avant, les technologies guerrières ne touchaient pas les civiles.

[sans]

  Le 20/01/2013 à 12:20, POE a dit :

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est la relation entre l'islamisme et les touaregs qui culturellement n'ont rien à voir avec cette forme d'islam.

 

Y en a pas. Ils veulent faire sécession parce que ça les fait chier d'être intégrés à un état malien dont les gouvernants et le gros de la population n'a pas la même culture, la même religion, ni la même race qu'eux, et qui veux modifier leurs coutumes millénaires. 

 

S'ils voulaient dominer l'état malien on pourrait les qualifier d'islamistes, mais ils ne le veulent pas, ils ne veulent pas non plus être intégrés à un état islamique, il veulent, en gros, qu'on leur foute la paix. 

[Neuron]

  Le 19/01/2013 à 10:28, free jazz a dit :

Surtout que ces braves djihadistes, rompus à la guérilla asymétrique, ont la fâcheuse habitude de se servir de la population civile comme bouclier humain. Mais tuer des islamistes homophobes et obscurantistes, ou leurs alliés et protecteurs, est tout-à-fait compatible avec la bienséance démocratique, du moment que cela permet de faire la publicité de nos standards internationaux en matière de Salut humain et de progrès social. Ce qui n'empêchera d'ailleurs pas Flanby d'aller cirer les pompes de l'émir du Qatar.

Cirer les pompes, non. Plutôt chercher de l'argent.

[sans]

  Le 20/01/2013 à 12:29, Neuron a dit :

Et avant, les technologies guerrières ne touchaient pas les civiles.

 

Ça dépend à quel moment tu situe ton avant. De nos jours, on la les moyens de faire beaucoup plus de dégâts "collatéraux" que par le passé.