pankkake Posté 21 janvier 2013 Signaler Posté 21 janvier 2013 Même les drones, pourtant déjà extrêmement précis et avancés, tuent des civils. Ou alors c'est pas trop une priorités de ceux commandés par l'armée…
Chitah Posté 21 janvier 2013 Signaler Posté 21 janvier 2013 La faute n'en revient pas d'abord à l'expansion du terrorisme islamique et de ses brigades internationales, mais à l'hybris des démocraties. Le meilleur résumé pour tout comprendre :
neuneu2k Posté 21 janvier 2013 Signaler Posté 21 janvier 2013 Même les drones, pourtant déjà extrêmement précis et avancés, tuent des civils. Ou alors c'est pas trop une priorités de ceux commandés par l'armée… Le problème n'est pas la précision d'une smartbomb/smartmissile (les drones tirent plutot des missiles), le CEP est en effet super faible et n’a pas franchement besoin d’être amélioré (passer par la cheminée, non, mais par une fenêtre, c’est envisageable) Le problème c'est que dans les deux cas, on a une arme explosive qui n'a jamais été conçue pour exécuter un type mais bien pour foutre le bordel maximum dans une zone, shrapnel, onde de choc, brulure, etc... A partir du moment où ce type d’arme est utilisée dans un environnement mixte, avec des civils autour de la cible, il y a des dommages collatéraux inévitables. Il faut donc soit changer d’arme, soit changer d’environnement, et non pas prétendre qu’on essaye de ne pas tuer de civils alors qu’on applique une doctrine qui rends les morts civiles inévitables.
Tremendo Posté 21 janvier 2013 Signaler Posté 21 janvier 2013 Mali, Lybie, Irak, Afghanistan... sont a chaque fois des cas très différents. Le Mali et la Lybie sont liés car l'effondrement du premier est lié à la dislocation du second provoqué par la France et les USA. L'Irak et l'Afghanistan sont chacune autonomes car les causes de l'intervention et la conduite de la guerre n'ont pas de points communs. Ainsi, la défaite américaine s'explique par la dissolution de l'état irakien au lendemain de l'offensive terrestre. Si les américains n'avaient pas dissout les gardes-frontières, la police et l'armée, cela se serait passé autrement. En Afghanistan, il n'y avait de toute façon rien de tout cela. Oui mais voilà, à chaque fois qu'on intervient on prétend corriger une situation, mais on ne fait que créer une nouvelle situation qui engendrera d'autres interventions et ainsi de suite. Il faut bien d'arrêter à un moment donné. Personne ne peut prédire ce qu'il en sortira de ce conflit, peut-être un génocide des populations arabes et touaregs au nord-Mali, l'Algérie riposterait et d'autres conflits surgiraient. De même qu'on n'erradiquera pas le terrorisme en créant de nouvelles zones de conflit. A-t-on erradiqué le terrorisme après l'Irak et l'Afghanistan? Ben non, alors qu'il s'agissait d'un objectif clair et précis.
Neuron Posté 21 janvier 2013 Signaler Posté 21 janvier 2013 Un billet du lieutenant-colonel Goya sur la dissuasion et Serval: Avant d’évoquer les perspectives de l’engagement militaire au Mali, il n’est pas inutile de revenir sur le passé récent et de mettre l’accent sur une évidence : si les djihadistes ont lancé une offensive vers le Sud du Mali, c’est qu’ils n’ont pas été dissuadés de le faire. La dissuasion repose toujours sur une capacité de destruction multipliée par une probabilité d’emploi. La capacité de frappe rapide de la France, à partir des bases au Tchad ou au Burkina Faso, voire même depuis la métropole, était évidemment connue de tous. Cette capacité n’était peut-être pas très importante en volume si on la compare aux campagnes aériennes menées par les Etats-Unis, avec ou sans l’OTAN, ou Israël depuis 1999 mais elle était suffisante pour faire face à la plupart des adversaires sur le sol africain, d’autant plus qu’elle combinait la puissance des avions avec la permanence et la souplesse des hélicoptères. La faiblesse se trouvait donc dans la probabilité d’emploi. Plusieurs éléments psychologiques et politiques peuvent l’expliquer. En premier lieu, la force de frappe (la projection de puissance en terme moderne) reste une menace virtuelle et lointaine. La perception de l’ennemi potentiel n’est pas la même lorsqu’il a en face de lui des soldats, incarnation de la volonté politique et de la prise de risques. C’est le même principe qui présidait à la présence d’un corps de bataille français en Allemagne dont l’action était le moyen d’éviter le choix entre la reddition et la montée immédiate aux extrêmes mais aussi la justification par le sacrifice de cette montée éventuelle. La prise de risques de quelques-uns contribuait ainsi à éviter la mort de tous. Concrètement, il est probable qu’à la manière de l’opération Manta au Tchad en 1983 ou de l’opération Noroit au Rwanda en 1990, la présence d’un groupement tactique dans le Mali vert aurait sans doute suffit à dissuader toute offensive sérieuse en attendant la lente montée en puissance de la MISMA. Car, et c’est là un autre principe de la dissuasion, la mise en place d’un dispositif de forces qui risque de faire basculer les rapports de force est évidemment une source de tension et une incitation pour le futur perdant à agir avant l’achèvement du processus. Un principe stratégique élémentaire consiste donc à protéger le futur par des mesures de précaution immédiate. En France, la force dotée de missiles balistiques nucléaires, longue à mettre en place, a ainsi été couverte par la mise en place rapide des Mirage IV. Une offensive du Nord pour s’emparer de Bamako ou au moins d’y provoquer une déstabilisation politique avant la mise en place de la MISMA en septembre 2013 (soit, avec EUFOR Tchad, une des générations de forces les moins dynamiques de l’Histoire) était donc non seulement possible mais même hautement probable. Il était stratégiquement élémentaire de la couvrir et on revient encore à l’intérêt qu’il y aurait eu à déployer une force terrestre en bouclier. Or, cette hypothèse (pourtant préparée par nos états-majors) n’a jamais été évoquée. Cet oubli peut-être le résultat d’une sous-estimation de l’ennemi mais on peut y voir aussi le résultat contradictoire de la mise en œuvre du processus de création de la force africaine. En d’autres termes, la mise en place d’un bouclier français aurait peut-être eu comme effet de ralentir encore la réunion déjà difficile d’alliés africains et européens peu motivés, se reposant dès lors sur les Français pour remplir la mission. Entre le lâche (et silencieux) soulagement chez certains et l’accusation (ouverte) d’ingérence chez d’autres (ou parfois les mêmes), la position française, qui aurait été qualifiée d’enlisement au bout de quelques heures, n’aurait certes pas été facile. Au bilan, on a offert à Ansar dine et AQMI, non seulement une raison d’agir mais aussi l’opportunité de la faire pendant plusieurs mois. Il est vrai enfin que les déclarations du Président de la république, répétant qu’il n’y aurait ni troupes au sol françaises, ni frappes aériennes au Mali, ne pouvaient que conforter nos actuels adversaires dans leur volonté d’agir. Dans la Ve république, pour paraphraser François Mitterand, « la dissuasion, c’est le Président de la République ». Sa capacité discrétionnaire à employer la force armée en fait évidemment le paramètre premier de sa probabilité d’emploi. Il est donc observé et écouté par ceux qui pourraient subir la foudre française. A l’instar des Soviétiques et des Nord-Coréens méjugeant la personnalité du Président Harry Truman et déclenchant la guerre de Corée, les organisations rebelles au Mali ont sans doute sous-estimé la capacité de réaction (ou volatilité, c’est selon) de l’exécutif français et ils sont en train de le payer. En conclusion, cette offensive rebelle, sinon cette guerre de toute façon inévitable, aurait pu être évitée par l’organisation d’une dissuasion adaptée. Cela n’a pas été le cas mais c’est peut-être mieux ainsi. Ce raid de quelques dizaines de kilomètres d’une poignée d’hommes montés sur pick-up est, peut-être et il faut l’espérer, le point de bascule qui va permettre d’inverser la spirale d’inefficience dans laquelle nous étions engagés depuis vingt ans. http://lavoiedelepee.blogspot.fr/2013/01/loperation-serval-ou-lechec-de-la.html?
Neuron Posté 21 janvier 2013 Signaler Posté 21 janvier 2013 Une petite entrevue avec B. Lugan: http://www.atlantico.fr/decryptage/otages-amenas-pourquoi-serait-contre-productif-accabler-gouvernement-algerien-bernard-lugan-613813.html
Apollon Posté 21 janvier 2013 Signaler Posté 21 janvier 2013 Très intéressant, et pourquoi donc ?parce que tuer les civils est devenu le but de guerre.
free jazz Posté 23 janvier 2013 Signaler Posté 23 janvier 2013 Comme disait Churchill : la première victime de la guerre, c'est la vérité. Maintenant c'est donc propagande contre propagande. http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=7589981604550827ID355068119maliap203343028U8K0.jpg'>http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=616369timthumb.jpg'>http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=689168malifranceflagfrenchtroops.jpg'> ou bien Mali : que cache le masque de Ghost ? http://www.marianne.net/blogsecretdefense/Mali-que-cache-le-masque-de-Ghost-actualise_a921.html
Chitah Posté 24 janvier 2013 Signaler Posté 24 janvier 2013 L'aile modérée du groupe touareg islamiste a fait scission et appelle à une «solution pacifique» au conflit.L’un des trois groupes islamistes armés qui occupent le nord du Mali, Ansar Dine (Défenseurs de l’islam) s’est scindé en deux, une partie de ses membres appelant jeudi à une «solution pacifique», au quatorzième jour de l’intervention militaire française au Mali. Cette annonce intervient alors que des organisations de défense des droits de l’homme ont demandé l’ouverture d’une enquête sur des accusations d’exactions commises par les troupes maliennes dans le centre du pays, tout particulièrement à l’encontre des communautés arabe et touareg, majoritaires au sein des groupes islamistes armés.
poney Posté 24 janvier 2013 Signaler Posté 24 janvier 2013 C'était sur que ça arriverait. C'est comme ça depuis ... mmh, avant la colonisation.
free jazz Posté 24 janvier 2013 Signaler Posté 24 janvier 2013 Il est frappant que ce topic qui a commencé par le "printemps arabe" se poursuive en djihad tour du Sahel. J'ai relu les propos exacts de Hollande, il ne parle pas seulement de reconquérir le nord du Mali et de vaincre les groupes islamistes, mais de "détruire les terroristes". Etrange langage qui rappelle celui de la croisade de Bush, si bien qu'on peut se demander s'il s'agit d'une guerre contre le terrorisme ou d'un conflit contre l'islam. Selon le Monde : 74 % des personnes interrogées estiment en effet que l’islam est une religion « intolérante » et qu’il n’est pas compatible avec les valeurs de la société française. Chiffre plus radical encore, huit Français sur dix jugent que la religion musulmane cherche « à imposer son mode de fonctionnement aux autres ». Enfin, plus de la moitié des Français pensent que les musulmans sont « en majorité » (10 %) ou « en partie » (44 %) « intégristes », http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/01/24/la-religion-musulmane-fait-l-objet-d-un-profond-rejet-de-la-part-des-francais_1821698_3224.html
Apollon Posté 24 janvier 2013 Signaler Posté 24 janvier 2013 Il est frappant que ce topic qui a commencé par le "printemps arabe" se poursuive en djihad tour du Sahel. J'ai relu les propos exacts de Hollande, il ne parle pas seulement de reconquérir le nord du Mali et de vaincre les groupes islamistes, mais de "détruire les terroristes". Etrange langage qui rappelle celui de la croisade de Bush, si bien qu'on peut se demander s'il s'agit d'une guerre contre le terrorisme ou d'un conflit contre l'islam. Selon le Monde : 74 % des personnes interrogées estiment en effet que l’islam est une religion « intolérante » et qu’il n’est pas compatible avec les valeurs de la société française. Chiffre plus radical encore, huit Français sur dix jugent que la religion musulmane cherche « à imposer son mode de fonctionnement aux autres ». Enfin, plus de la moitié des Français pensent que les musulmans sont « en majorité » (10 %) ou « en partie » (44 %) « intégristes », http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/01/24/la-religion-musulmane-fait-l-objet-d-un-profond-rejet-de-la-part-des-francais_1821698_3224.html Pour Tartempion, l'intervention française n'a rien à voir avec du néoconservatisme puisque c'est pas Bush et c'est pas pour le pétrole. L'incapacité du vulgum pecus à comprendre que les guerres de Bush se fondaient sur des bonnes intentions était le ferment de guerres prévisibles à venir. A quand le abu ghraib français ? Qu'ont aujourd'hui à dire tous les crétins qui croient que Bush faisait la guerre pour le pétrole ? Ils n'ont plus qu'à applaudir la guerre de Hollande qui est faite pour étendre l'empire du bien...
Johnnieboy Posté 24 janvier 2013 Signaler Posté 24 janvier 2013 Il est frappant que ce topic qui a commencé par le "printemps arabe" se poursuive en djihad tour du Sahel. J'ai relu les propos exacts de Hollande, il ne parle pas seulement de reconquérir le nord du Mali et de vaincre les groupes islamistes, mais de "détruire les terroristes". Etrange langage qui rappelle celui de la croisade de Bush, si bien qu'on peut se demander s'il s'agit d'une guerre contre le terrorisme ou d'un conflit contre l'islam. Selon le Monde : 74 % des personnes interrogées estiment en effet que l’islam est une religion « intolérante » et qu’il n’est pas compatible avec les valeurs de la société française. Chiffre plus radical encore, huit Français sur dix jugent que la religion musulmane cherche « à imposer son mode de fonctionnement aux autres ». Enfin, plus de la moitié des Français pensent que les musulmans sont « en majorité » (10 %) ou « en partie » (44 %) « intégristes », http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/01/24/la-religion-musulmane-fait-l-objet-d-un-profond-rejet-de-la-part-des-francais_1821698_3224.html 80% des Français sont des quasi-socialistes, ils doivent donc avoir raison. Quand free_jazz cède aux sirènes de la démocratie et de la philodoxie, on peut dire que les choses vont mal. Ou que free_jazz est de mauvaise foi Et puis, l'islam une religion intolérante ? "La tolérance, il y a des maisons pour ça" comme le dit Claudel. Mais encore : c'est quoi les valeurs de la société française ? Pour finir : qui dans ce pays n'essaie pas "d'imposer son mode de fonctionnement aux autres" ?
POE Posté 24 janvier 2013 Signaler Posté 24 janvier 2013 Pour Tartempion, l'intervention française n'a rien à voir avec du néoconservatisme puisque c'est pas Bush et c'est pas pour le pétrole. L'incapacité du vulgum pecus à comprendre que les guerres de Bush se fondaient sur des bonnes intentions était le ferment de guerres prévisibles à venir. A quand le abu ghraib français ? Qu'ont aujourd'hui à dire tous les crétins qui croient que Bush faisait la guerre pour le pétrole ? Ils n'ont plus qu'à applaudir la guerre de Hollande qui est faite pour étendre l'empire du bien... Pas si simple de comparer les deux. La guerre contre Saddam avait un côté arbitraire parce qu'il n'y avait pas de casus belli. Au Mali, le casus belli est évident, et la menace imminente pour les populations civiles. Beaucoup moins d'arbitraire.
sans Posté 24 janvier 2013 Signaler Posté 24 janvier 2013 Pour finir : qui dans ce pays n'essaie pas "d'imposer son mode de fonctionnement aux autres" ? Concrètement, il n'y a que l'Etat qui impose son mode de fonctionnement. Les autres veulent juste vivre leur vie comme ils l'entendent, et si possible sans avoir à se cacher.
poney Posté 24 janvier 2013 Signaler Posté 24 janvier 2013 La guerre contre Saddam avait un côté arbitraire parce qu'il n'y avait pas de casus belli.
Apollon Posté 24 janvier 2013 Signaler Posté 24 janvier 2013 Pas si simple de comparer les deux. La guerre contre Saddam avait un côté arbitraire parce qu'il n'y avait pas de casus belli. Au Mali, le casus belli est évident, et la menace imminente pour les populations civiles. Beaucoup moins d'arbitraire. SI il y a une guerre c'est qu'il y a un casus belli. En Irak, il y avait bien un casus belli, qui était pour les usa le refus de l'Irak de se soumettre au désarmement. Qu'on pense que le gouvernement américain s'est trompé ou a enfumé n'y change rien : on a un casus belli. Au Mali, on a un casus belli plus distant à savoir la blessure du sentimentalisme français et plus rationnellement l'assistance d'un allié en difficulté.
poney Posté 24 janvier 2013 Signaler Posté 24 janvier 2013 La volonté mono-maniaque d'une partie des conservateurs ricains de supprimer Hussein n'est pas un casus belli hein. Si chaque fois qu'une équipe de va-t-en-guerre décide que tel ou tel pays doit se désarmer, on a pas fini le body count. Ou alors, si l'enfumage total est un casus belli, alors, le casus belli au Mali me semble 10 000x plus crédible que la version Powell.
Apollon Posté 24 janvier 2013 Signaler Posté 24 janvier 2013 Le casus belli c'est l'évènement déclencheur, pas autre chose.
poney Posté 24 janvier 2013 Signaler Posté 24 janvier 2013 Le casus belli c'est l'évènement déclencheur, pas autre chose. Oui, j'ai bien compris, mais comme tu parles d'un casus belli plus distant, ça donne l'impression que tu le juge moins important, ou moins "juste".
POE Posté 24 janvier 2013 Signaler Posté 24 janvier 2013 Encore une fois, comparer l'Irak avec le Mali, c'est idiot, d'abord, la France intervient à la demande du Mali, avec le soutien des pays d'Afrique et de la plupart des pays du monde, rien à voir avec la décision de Bush justifiée par un mensonge sur les armes de destruction massive, et surtout le risque d'enflammer une région sensible par l'absence de soutien des pays d'Afrique et du MO.
free jazz Posté 24 janvier 2013 Signaler Posté 24 janvier 2013 80% des Français sont des quasi-socialistes, ils doivent donc avoir raison. Quand free_jazz cède aux sirènes de la démocratie et de la philodoxie, on peut dire que les choses vont mal. Ou que free_jazz est de mauvaise foi Et puis, l'islam une religion intolérante ? "La tolérance, il y a des maisons pour ça" comme le dit Claudel. Mais encore : c'est quoi les valeurs de la société française ? Pour finir : qui dans ce pays n'essaie pas "d'imposer son mode de fonctionnement aux autres" ? Peu importe si l'opinion a tort ou raison, l'important est qu'elle soit majoritaire au sein d'une démocratie d'opinion, et qu'il existe de fait des conflits armés avec un nombre croissant de territoires musulmans. Pour ma part je ne crois pas que l'opinion française soit plus tolérante ou plus éclairée que de l'autre côté de la méditerranée, c'est le rapport au politique qui est différent. D'ailleurs il est très probable que si l'on faisait le même sondage dans les pays musulmans en demandant si l'Occident essaye d'imposer son mode de vie aux autres sociétés, on obtiendrait un résultat similaire ou plus ample.
free jazz Posté 24 janvier 2013 Signaler Posté 24 janvier 2013 Au Mali, on a un casus belli plus distant à savoir la blessure du sentimentalisme français et plus rationnellement l'assistance d'un allié en difficulté. Allié ou vassal? Hormis le fait que l'armée française s'est tout de suite déployée vers le nord, ce qui indique que les moyens sont tournés vers la conquête d'un territoire et non la protection des populations du sud ou des ressortissants, la question est qui s'agit-il d'assister, et si l'opération est conforme aux intérêts français. Les putchistes qui sont au pouvoir et ont déposé les autorités légitimes, ou bien les populations d'Afrique de l'ouest immigrées en France? Dans les deux cas cela implique une intervention en tant que puissance néo-coloniale. Je suis tombé sur cette vidéo surréaliste, où des maliens demandent la recolonisation par la France.
poney Posté 24 janvier 2013 Signaler Posté 24 janvier 2013 Je suis tombé sur cette vidéo surréaliste, où des maliens demandent la recolonisation par la France. Et bien, je ne pense pas que ça soit si surréaliste. J'ai pas mal entendu au Bénin des gens regretter le colonialisme, principalement parce qu'ils en ont une vision un peu idyllique (route en bon etat, école, ...) en oubliant que ça faisait d'eux des citoyens de seconde catégorie considérés comme des enfants. Sans doute parce que c'est un peu comme ça qu'ils sont traités par leurs dirigeants politiques, mais avec des routes crapuleuses.
Apollon Posté 24 janvier 2013 Signaler Posté 24 janvier 2013 Allié ou vassal? Hormis le fait que l'armée française s'est tout de suite déployée vers le nord, ce qui indique que les moyens sont tournés vers la conquête d'un territoire et non la protection des populations du sud ou des ressortissants, la question est qui s'agit-il d'assister, et si l'opération est conforme aux intérêts français. Les putchistes qui sont au pouvoir et ont déposé les autorités légitimes, ou bien les populations d'Afrique de l'ouest immigrées en France? Dans les deux cas cela implique une intervention en tant que puissance néo-coloniale. Sauf erreur, le Mali est une des bases de l'armée française et le Mali est un allié. Le laisser tomber, c'est plus que perdre sa base, la capacité d'action qu'elle permet dans le coin, ainsi que son allié. C'est en plus indiquer à ses autres alliés qu'ils peuvent se brosser. C'est donc de fait les inviter à voir ailleurs. Et c'est pourquoi la France doit intervenir et intervient. Mais pour bibiche, l'homme de la rue et nos intellectuels, il faut y aller pour les grands et les petits principes. Notre chance est ici que notre intérêt coïncide avec la mode. Reste à espérer que l'opération ne capote pas.
Chitah Posté 24 janvier 2013 Signaler Posté 24 janvier 2013 Peu importe si l'opinion a tort ou raison, l'important est qu'elle soit majoritaire au sein d'une démocratie d'opinion, et qu'il existe de fait des conflits armés avec un nombre croissant de territoires musulmans. Pour ma part je ne crois pas que l'opinion française soit plus tolérante ou plus éclairée que de l'autre côté de la méditerranée, c'est le rapport au politique qui est différent.Seul un crétin peut avoir ce genre d'opinions. Tout ce que je dis, c'est que les musulmans français du début du XXIème siècle ne sont pas les juifs des années 1940. Les musulmans attendent avec grande impatience la nomination du premier Commissaire aux Questions Musulmanes par le gouvernement français. Cela ne sera pas la même limonade. Pas du tout.
free jazz Posté 24 janvier 2013 Signaler Posté 24 janvier 2013 Seul un crétin peut avoir ce genre d'opinions. Ce n'est pas l'avis d'Abdennour Bidar.
Neuron Posté 25 janvier 2013 Signaler Posté 25 janvier 2013 Concrètement, il n'y a que l'Etat qui impose son mode de fonctionnement. Les autres veulent juste vivre leur vie comme ils l'entendent, et si possible sans avoir à se cacher. Si seulement c'était vrai.
Neuron Posté 25 janvier 2013 Signaler Posté 25 janvier 2013 Et bien, je ne pense pas que ça soit si surréaliste. J'ai pas mal entendu au Bénin des gens regretter le colonialisme, principalement parce qu'ils en ont une vision un peu idyllique (route en bon etat, école, ...) en oubliant que ça faisait d'eux des citoyens de seconde catégorie considérés comme des enfants. Sans doute parce que c'est un peu comme ça qu'ils sont traités par leurs dirigeants politiques, mais avec des routes crapuleuses. Se retrouver à l'Academie Française pour une citoyen de seconde zone, c'est pas mal.
poney Posté 25 janvier 2013 Signaler Posté 25 janvier 2013 Se retrouver à l'Academie Française pour une citoyen de seconde zone, c'est pas mal. Un sur combien déjà ?
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