Quand le procès Zemmour illustre un propos de de Jasay

[Chitah]

Zemmour est très connu, l'Etat s'en fout mais les minorités actives tentent de le lyncher.

Spéciale dédicace à toutes les personnes qui se sont faites vraiment lyncher dans l'histoire. Tu devrais écrire plutôt "les associations antiracistes cherchent à réaliser une nouvelle Shoah de la liberté d'expression", ou bien "le procès Zemmour est un 11 septembre pour la France".

Le ministre de l'intérieur français a-t-il également été lynché, suite à sa condamnation pour incitation à la haine raciale? Est-il allé dans les mines de sel de Sibérie? Est-il mort, au chômage?

Bref, une société exploitée par un Etat démocratique-socialiste est gangrenée par des puissances minoritaires, en situation de monopoles légaux sur le marché des idées. Et c'est bien ça le problème, le monopole.

Mais bien sûr, si les libéraux ne sont pas entendus par exemple, ce n'est pas parce que ce sont des tocards qui ne savent pas communiquer ou diffuser leurs idées, c'est à cause d'un complot des associations minoritaires pour les faire taire.

Et bien entendu, aucune association anti-antiraciste comme l'AGRIF ne porte plainte contre des antiracistes comme Mme Bouteldja lorsqu'elle parle des français de souche en les qualifiant de souchiens (sous-chiens?). Non, il n'y a que SOS Racisme qui fait cela.

[Saucer]

J'adore lepointdevuelibertarien. Il résout tous les problèmes. Il suffit de dire "pas de problème", et hop, plus de problème.

Sinon.

J'ai du mal à comprendre comment on peut nier que l'immigration pose problème. Elle a toujours posé problème, depuis que l'Homme est l'Homme. On n'appelait pas ça l'immigration, mais "eux" et "nous". On ne peut pas nier le "nous", avancer qu'il n'y a que des "je", que "eux" aussi ne sont que des "je".

L'universalisme chrétien n'a pu rien y faire (ou en tout cas il était lucide et laissait à César etc), alors comprenez bien le droitdel'hommisme, qui est lui porteur de masochisme et ressentiment, n'y fera rien non plus. D'ailleurs, c'est marrant, ça ressemble fortement au rousseauisme : les êtres humains sont naturellement des frères, ce sont les frontières qui les rendent ennemis.

[Tremendo]

C'est pour moi une très mauvaise manière de présenter le problème.

D'un point de vue libertarien :

- a priori, l'absence de frein à l'immigration (laissez-passer) est économiquement plus efficace que le contrôle étatique.

- les politiques d'aides sociales sont néfastes en soi, et plus encore quand s'y ajoutent des objectifs de mixité forcée.

- indépendamment des deux points précédents, une personne ou un groupe de personnes propriétaire d'un terrain peut légitimement y autoriser ou non l'installation de n'importe qui suivant n'importe quel critère.

Un argument anti-immigration qui s'appuie sur la troisième proposition serait vrai dans le cadre restreint d'une copropriété ou d'une cité-état, il devient erroné quand il est généralisé à l'ensemble d'un territoire aussi grand que la France, a fortiori quand il aboutit à demander un plus grand contrôle étatique et qu'il contrevient au passage à la première proposition.

Il est tout à fait possible de dire "on ne veux pas de ça chez nous", mais il faut alors comprendre que la France ce n'est pas "chez nous", mais "chez des tas et des tas de gens aux opinions très divergentes et dont il serait illégitime de ne pas tenir compte". Dès lors subsistent deux solutions cohérentes : abandonner cet argument ou abandonner la France pour un territoire bien plus modeste qu'on peut considérer à juste titre comme "chez nous".

À court terme, le plus urgent est de s'appuyer sur la seconde proposition et de s'attaquer aux politiques sociales. D'ailleurs, ça tombe bien, ça aboutit à militer pour moins d'état.

Je comprends bien ce que tu veux dire et je plussoie, mais si on n'est pas dans un monde fait de copropriétés il y a une raison, et si on n'est pas dans le cadre d'une cité-Etat non plus la moindre des choses c'est d'essayer d'en épouser le modèle.

Et dans ce cadre, alors oui effectivement il faut d'abord s'attaquer au modèle social, ça n'interdit pas en parallèle de penser qu'il n'est pas tolérable que le contribuable doit subvenir aux besoins en allocs et couvertures maladie de la planète entière. Pour commencer on pourrait déjà refuser l'accès aux étrangers au Welfare State et aux nombreux faux droits, c'est malheureusement politiquement beaucoup plus acceptable que de le refuser aux autochtones.

D'autre part, cela ne me choque pas que des délinquants d'autres nationalités soient expulsés du territoire, de même que cela ne me choque pas que l'accès au territoire soit bloqué à des délinquants d'ailleurs, je ne vois pas pourquoi l'Etat m'imposerait de devoir supporter leurs nuisances, du moins dans les espaces publics, puisque c'est de ça dont il s'agit.

[ernest]

Spéciale dédicace à toutes les personnes qui se sont faites vraiment lyncher dans l'histoire. Tu devrais écrire plutôt "les associations antiracistes cherchent à réaliser une nouvelle Shoah de la liberté d'expression", ou bien "le procès Zemmour est un 11 septembre pour la France".

Le ministre de l'intérieur français a-t-il également été lynché, suite à sa condamnation pour incitation à la haine raciale? Est-il allé dans les mines de sel de Sibérie? Est-il mort, au chômage?

(…)

Et bien entendu, aucune association anti-antiraciste comme l'AGRIF ne porte plainte contre des antiracistes comme Mme Bouteldja lorsqu'elle parle des français de souche en les qualifiant de souchiens (sous-chiens?). Non, il n'y a que SOS Racisme qui fait cela.

Je suis parfaitement d'accord, et ça rejoint ce que je disais. Les minorités actives ont moins de pouvoir que l'Etat pour asseoir leur légitimité. Hortefeux peut faire de la xénophobie, il est protégé par l'Etat. En revanche, les associations victimaires et droitdel'hommistes sont en concurrence entre elles pour obtenir la meilleure rente (ici, c'est être le plus médiatique possible et tenter de rester dans les annales de la République).

Et par lynchage, c'est évidemment une formule. Après coup j'aurai pu trouver autre chose, comme "poursuite judiciaire médiatisée tournant rapidement autour du point godwin".

Mais bien sûr, si les libéraux ne sont pas entendus par exemple, ce n'est pas parce que ce sont des tocards qui ne savent pas communiquer ou diffuser leurs idées, c'est à cause d'un complot des associations minoritaires pour les faire taire.

Je reconnais bien volontiers que le message libéral n'a aucune porté en France à cause de sa faiblesse interne. Sur des sujets comme l'immigration, la démocratie, l'Europe, l'écologie, la finance & les banques etc. c'est tout à fait normal que les gens se marrent en écoutant des libéraux comme Sorman ou Madelin.

De l'autre coté, tu ne peux pas nier qu'un marché des idées qui est complètement publique, de la production de savoir (universités) à la diffusion (journaux, médias) n'ai pas d'impact sur la force d'un message théorique.

Par exemple, c'est impossible d'enseigner certaines parties de la science économique orthodoxe - sans parler de l'approche autrichienne, dont on peut comprendre les réticences de la part des professeurs. Toute la recherche française en science sociale est gangrenée par le socialisme communiste à un point qu'on imagine pas tant qu'on y a pas mis les pieds. On ne le dira jamais ici, mais tous les jours, les étudiants français qui étudient l'économie et la sociologie (prépa commerce inclue) entendent parler des défaillances du marché libre. Même un excellent rhéteur ne peut pas lutter contre la force de l'habitude.

[Esperluette]

Faut voir aussi de quel type de délinquance on parle et des qualifications selon les pays.

Je sais pas vous, mais moi, ça m'est assez égal de cohabiter auprès de gens qui collectionnent les prunes pour des histoires de stationnement ou qui vendent des médicaments malgré l'absence d'ordo. Je me foutrais pas mal aussi que mon voisin se soit fait ramasser par Hadopi ou qu'il arrondisse ses fins de mois au noir en bricolant chez autrui. Je préfère partager mon immeuble avec des "déliquants" dans ce genre plutôt qu'avec une famille adoptant d'insupportables roquets, si légal que ce fût.

[Tremendo]

Faut voir aussi de quel type de délinquance on parle et des qualifications selon les pays.

Je sais pas vous, mais moi, ça m'est assez égal de cohabiter auprès de gens qui collectionnent les prunes pour des histoires de stationnement ou qui vendent des médicaments malgré l'absence d'ordo. Je me foutrais pas mal aussi que mon voisin se soit fait ramasser par Hadopi ou qu'il arrondisse ses fins de mois au noir en bricolant chez autrui. Je préfère partager mon immeuble avec des "déliquants" dans ce genre plutôt qu'avec une famille adoptant d'insupportables roquets, si légal que ce fût.

Evidemment je me référais à une délinquance un peu plus hard, celle coupable d'agressions, de vols (ça se discute pour les prunes), de meurtres, de dégradations envers les biens d'autrui ou le mobilier urbain. Tout le reste -et que tu mentionnes- relève de délits imaginaires ou mineurs à mon sens.

[Esperluette]

Ben justement les qualifications des "délits", soit en France soit ailleurs, sont susceptibles de changer pas mal de choses.

Pour anecdote : http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=42237&hl=

[Chitah]

J'adore lepointdevuelibertarien. Il résout tous les problèmes. Il suffit de dire "pas de problème", et hop, plus de problème.

Sinon.

J'ai du mal à comprendre comment on peut nier que l'immigration pose problème. Elle a toujours posé problème, depuis que l'Homme est l'Homme. On n'appelait pas ça l'immigration, mais "eux" et "nous". On ne peut pas nier le "nous", avancer qu'il n'y a que des "je", que "eux" aussi ne sont que des "je".

L'universalisme chrétien n'a pu rien y faire (ou en tout cas il était lucide et laissait à César etc), alors comprenez bien le droitdel'hommisme, qui est lui porteur de masochisme et ressentiment, n'y fera rien non plus. D'ailleurs, c'est marrant, ça ressemble fortement au rousseauisme : les êtres humains sont naturellement des frères, ce sont les frontières qui les rendent ennemis.

C'est la présence d'autres êtres humains qui pose problème. Si ton voisin taille ses haies bruyamment le dimanche et jette ses déchets dans ton jardin, si il fait la bamboula jusqu'à 7 heures du matin tous les jours, peu importe qu'il soit d'ascendance "française" ou pas.

Quand quelqu'un a peur de l'obscurité, que je sache, on ne blâme pas le soleil.

[Bisounours]

J'adore lepointdevuelibertarien. Il résout tous les problèmes. Il suffit de dire "pas de problème", et hop, plus de problème.

Sinon.

J'ai du mal à comprendre comment on peut nier que l'immigration pose problème. Elle a toujours posé problème, depuis que l'Homme est l'Homme. On n'appelait pas ça l'immigration, mais "eux" et "nous". On ne peut pas nier le "nous", avancer qu'il n'y a que des "je", que "eux" aussi ne sont que des "je".

L'universalisme chrétien n'a pu rien y faire (ou en tout cas il était lucide et laissait à César etc), alors comprenez bien le droitdel'hommisme, qui est lui porteur de masochisme et ressentiment, n'y fera rien non plus. D'ailleurs, c'est marrant, ça ressemble fortement au rousseauisme : les êtres humains sont naturellement des frères, ce sont les frontières qui les rendent ennemis.

Pour ma part, ce qui me pose de plus en plus de problème, c'est l'étendue des aides sociales, légales ou extra légales dont bénéficient les assistés de l'état…… et je suis bien placée pour le savoir, je les distribue…… avec de plus en plus de difficultés, j'avoue

Il me semble qu'il serait par exemple, judicieux de réduire, ou supprimer les allocations familiales et autres prestations, à partir d'un certain nombre d'enfants, genre un ou deux…… car soit on a le pognon et on a pas besoin de cet argent, soit on l'a pas et on remplace le revenu du travail en se reproduisant à outrance….., faut arrêter avec le droit à l'enfant ! Je suis sûre que ça calmerait rapidement les candidats à l'immigration, de savoir qu'ils ne pourront pas profiter sans rien glander, au même titre qu'un bon français……

Mais sur le fond, je vois pas le problème si le gars vient pour bosser, dès l'instant où il m'emmerde pas, non ??????

[neuneu2k]

C'est la présence d'autres êtres humains qui pose problème. Si ton voisin taille ses haies bruyamment le dimanche et jette ses déchets dans ton jardin, si il fait la bamboula jusqu'à 7 heures du matin tous les jours, peu importe qu'il soit d'ascendance "française" ou pas.

En effet, son ascendance n'a strictement aucune importance, mais sa culture oui, le type qui fait la bamboula jusqu'a 7 heures normalement d'ou il viens et qui débarque dans un village calme pose bien un problème parce qu'il est étranger, ça n'a aucun rapport avec la biologie.

On peut être rationnellement xenophobe sans être racialiste, et on peut être xenophobe sans la moindre animosité envers l'étranger, la crainte ne se transforme pas nécessairement en haine chez des gens bien élevés, même si c'est un reflexe naturel.

[Chitah]

En effet, son ascendance n'a strictement aucune importance, mais sa culture oui, le type qui fait la bamboula jusqu'a 7 heures normalement d'ou il viens et qui débarque dans un village calme pose bien un problème parce qu'il est étranger, ça n'a aucun rapport avec la biologie.

C'est bien ce que je dis.

Mais je dis aussi qu'une personne née dans ce village qui décide de faire la bamboula jusqu'à 7 heures du matin pose exactement les mêmes problèmes. Ainsi, le caractère "appartenant au village" ne me semble pas pertinent.

Et la même personne peut venir du village d'à côté également, et être issu de mêmes souches biologiques.

Bref : il s'agit de regarder les personnes pour ce qu'elles font, pas pour ce qu'elles sont, iétrangères ou pas.

On peut être rationnellement xenophobe sans être racialiste, et on peut être xenophobe sans la moindre animosité envers l'étranger, la crainte ne se transforme pas nécessairement en haine chez des gens bien élevés, même si c'est un reflexe naturel.

La plupart du temps les crimes les plus graves commis sur des personnes, en tout cas en France, (meurtres, viols, etc.) sont le fait de personne(s) connue(s) de la victime, le sentiment de xénophobie est donc ici très mal placé, et en réalité irrationnel : je préfère me faire chourer mon iPhone par un étranger que me faire buter par un rival amoureux, je préfère subir des nuisances sonores et ne pas dormir que me faire violer.

[neuneu2k]

La plupart du temps les crimes les plus graves commis sur des personnes, en tout cas en France, (meurtres, viols, etc.) sont le fait de personne(s) connue(s) de la victime, le sentiment de xénophobie est donc ici très mal placé, et en réalité irrationnel : je préfère me faire chourer mon iPhone par un étranger que me faire buter par un rival amoureux, je préfère subir des nuisances sonores et ne pas dormir que me faire violer.

C'est tout a fait vrai, mais le cumul n'est pas interdit, je doute qu'une quantité croissante d'étrangers diminue le nombre de 'proches' dangereux

Mais je dis aussi qu'une personne née dans ce village qui décide de faire la bamboula jusqu'à 7 heures du matin pose exactement les mêmes problèmes. Ainsi, le caractère "appartenant au village" ne me semble pas pertinent.

De mon point de vue, il est pertinent, mais de mon point de vue, le type qui se rebelle contre le mode de vie de son village n'appartiens plus au village, en tout cas moins qu'un ex-étranger qui ne l'est plus parce qu'il a integré les coutumes locales.

[Lancelot]

Je comprends bien ce que tu veux dire et je plussoie, mais si on n'est pas dans un monde fait de copropriétés il y a une raison

En pratique, je conseille plus la cité-état plus ou moins minarchique dans un contexte anarcap.

et si on n'est pas dans le cadre d'une cité-Etat non plus la moindre des choses c'est d'essayer d'en épouser le modèle.

Je ne suis pas sûr d'avoir compris correctement, mais si il s'agit de gérer un état nation comme on gèrerait une cité-état, c'est précisément ce qu'il ne faut pas faire.

Un territoire comme la France, c'est trop grand pour être géré comme ça, ce genre de décisions ne peut être prise que dans un environnement politique où chacun se connait au moins de vue et donc où l'avis de tout le monde est vraiment pris en compte.

Et dans ce cadre, alors oui effectivement il faut d'abord s'attaquer au modèle social, ça n'interdit pas en parallèle de penser qu'il n'est pas tolérable que le contribuable doit subvenir aux besoins en allocs et couvertures maladie de la planète entière. Pour commencer on pourrait déjà refuser l'accès aux étrangers au Welfare State et aux nombreux faux droits, c'est malheureusement politiquement beaucoup plus acceptable que de le refuser aux autochtones.

Mais c'est précisément ce genre de mesures, entre autres, que j'appelle "s'attaquer au modèle social".

D'autre part, cela ne me choque pas que des délinquants d'autres nationalités soient expulsés du territoire, de même que cela ne me choque pas que l'accès au territoire soit bloqué à des délinquants d'ailleurs, je ne vois pas pourquoi l'Etat m'imposerait de devoir supporter leurs nuisances, du moins dans les espaces publics, puisque c'est de ça dont il s'agit.

Après, si c'est une question de système pénal, je ne suis pas qualifié pour en parler.

[Saucer]

C'est la présence d'autres êtres humains qui pose problème. Si ton voisin taille ses haies bruyamment le dimanche et jette ses déchets dans ton jardin, si il fait la bamboula jusqu'à 7 heures du matin tous les jours, peu importe qu'il soit d'ascendance "française" ou pas.

Bon, mais partant de là, c'est sûr que 95% des emmerdes que t'as dans ta vie, c'est à cause des autres. 5% pour les intempéries, animaux sauvages et amanites phalloïdes.

Non. Je parle de de l'équilibre d'une Cité. Dans le cadre d'un Etat Nation, le problème est sans doute différent, mais réel. C'est affaire de concession, donc peu ou prou d'intégration. Le mot est lâché.

[Chitah]

Bon, mais partant de là, c'est sûr que 95% des emmerdes que t'as dans ta vie, c'est à cause des autres. 5% pour les intempéries, animaux sauvages et amanites phalloïdes.

Et parmi ces 95 %, je le répète, les plus graves et les plus irreversibles sont le fait de personne que tu connais déjà peu ou prou. Un iPhone, ça se remplace, un cocard, ça se soigne, une vie perdue ne se retrouve pas.

Non. Je parle de de l'équilibre d'une Cité. Dans le cadre d'un Etat Nation, le problème est sans doute différent, mais réel. C'est affaire de concession, donc peu ou prou d'intégration. Le mot est lâché.

Je ne comprends pas cette notion d'équilibre.

Au passage, je signale qu'une Cité n'acceptant pas "d'étrangers" risque d'avoir très rapidement un petit problème, voire plein de petits problèmes :

La myopathie est une maladie génétique qui se retrouve en forte concentration dans la région de Deba et sur les deux côtés de la Bidassoa. Cet épiphénomène est extrêmement rare mais on le trouve aussi chez les Amish ou à l’île de la Réunion. La consanguinité favorise la survenue de maladies récessives dans des communautés isolées. La recherche de solutions et les thérapies sur la myopathie se concentrent beaucoup au Pays basque.

Ca a l'air d'être des communautés très équilibrées, mais je sais pas pourquoi ça me dit pas trop de m'y méler.

[Saucer]

Et parmi ces 95 %, je le répète, les plus graves et les plus irreversibles sont le fait de personne que tu connais déjà peu ou prou. Un iPhone, ça se remplace, un cocard, ça se soigne, une vie perdue ne se retrouve pas.

Je comprends pas le rapport avec l'immigration.

Et oui la mort est pire que tout, on est bien avancé, mais j'aimerais garder mon Iphone aussi.

Je ne comprends pas cette notion d'équilibre.

Simple : Culture pré-existante dans Cité : Étranger charrie une culture avec lui : possible confrontation donc nécessaire concession (et en cadeau une sonorité agréable).

Au passage, je signale qu'une Cité n'acceptant pas "d'étrangers" risque d'avoir très rapidement un petit problème, voire plein de petits problèmes :

Ca a l'air d'être des communautés très équilibrées, mais je sais pas pourquoi ça me dit pas trop de m'y méler.

Mon Dieu mais t'as peur de rien, question sophisme, toi ?

La consanguinité. Waw.

Je précise tout de même qu'il y a un éventail assez large de possibilités entre fermer entièrement les vannes et les ouvrir à fond la caisse.

[Esperluette]

Au passage, je signale qu'une Cité n'acceptant pas "d'étrangers" risque d'avoir très rapidement un petit problème, voire plein de petits problèmes :

Ca a l'air d'être des communautés très équilibrées, mais je sais pas pourquoi ça me dit pas trop de m'y méler.

Ce n'est pas un mystère chez des populations isolées pour des raisons géographiques, comme les villes jadis enclavées dans de hautes montagnes où tout le monde était cousin avec tout le monde. Mais je ne suis pas certaine que les "étrangers" se bousculaient toujours au portillon pour conclure des alliances matrimoniales.

Faut aussi voir le bassin de population dont on dispose. Entre le brassage à plein régime et la fermeture totale, il y a plein de nuances et de quoi satisfaire les fantaisies matrimoniales de tous. L'Europe, ce sont des millénaires de migrations, invasions, guerres, marchands, ambassades et autres déplacements, avec tous les mélanges imaginables - légaux ou non. A l'échelle du continent et même du pays, ça laisse une vaste marge de choix, surtout vus les progrès dans les transports et communications.

[Invité jabial]

L'immigration, rien à foutre.

Il faut corriger également la racaille immigrée et non immigrée, en fonction de leurs seuls actes, sans racisme ni culture de l'excuse.

Si on en corrige plus d'immigrés, ça veut juste dire que hé, des gens déracinés c'est plus propice à la délinquance.

On a connu ça avec l'exode rural, et on connaîtra ça à chaque fois que des gens débarquent avec rien pour tenter d'améliorer leur vie. Et ils ont raison !

Le vrai problème c'est qu'actuellement on fait tout ce qu'il ne faut pas faire :

1. On punit l'effort

2. On récompense la nullité

3. On excuse la brutalité

4. On harcèle des gens en raison de leur origine, comme s'ils étaient des statistiques

Il faut faire exactement le contraire et tout ça se réglera très vite.

[Chitah]

Je comprends pas le rapport avec l'immigration.

Et oui la mort est pire que tout, on est bien avancé, mais j'aimerais garder mon Iphone aussi.

Le rapport c'est que dans une Cité, un étranger commet des crimes moins graves vis-à-vis de Saucer que les propres proches de Saucer.

Simple : Culture pré-existante dans Cité : Étranger charrie une culture avec lui : possible confrontation donc nécessaire concession (et en cadeau une sonorité agréable).

Hé bien c'est vachement bien qu'il charrie une autre culture! Les derniers exemples de pays fermés montrent que quand on n'est pas ouvert aux autres, le pays s'écroule rapidement, cela devrait te suffire non?

Tout cela, c'est le mythe du barbare aux portes de la Cité.

Mon Dieu mais t'as peur de rien, question sophisme, toi ?

La consanguinité. Waw.

Passer à la limite est toujours riche pour le débat.

Je précise tout de même qu'il y a un éventail assez large de possibilités entre fermer entièrement les vannes et les ouvrir à fond la caisse.

Que je sache, "ouvrir à fond la caisse les vannes" ne concerne pratiquement aucun pays au XXème siècle. La France n'ouvre pas les vannes à fond la caisse, par exemple, loin s'en faut.

[Saucer]

Le rapport c'est que dans une Cité, un étranger commet des crimes moins graves vis-à-vis de Saucer que les propres proches de Saucer.

Quoi t'es encore avec tes stats ? Tu veux prouver quoi ? Les étrangers sont moins dangereux que les proches ? C'est cool. Quoique ubuesque. Mais Ubu était cool.

Enfin, je vais continuer à avoir plus confiance en mes proches. Et toi aussi, je crois.

Hé bien c'est vachement bien qu'il charrie une autre culture! Les derniers exemples de pays fermés montrent que quand on n'est pas ouvert aux autres, le pays s'écroule rapidement, cela devrait te suffire non?

Un pays dans du cellophane. Complètement hermétique. Tu lis dans mes pensées.

Tout cela, c'est le mythe du barbare aux portes de la Cité.

Mais non. Tout de suite les grands mots. Ne me prête donc pas plus que ce que je dis.

Passer à la limite est toujours riche pour le débat.

Ce pourrait être la devise de lib.org. Bien trouvé.

Que je sache, "ouvrir à fond la caisse les vannes" ne concerne pratiquement aucun pays au XXème siècle. La France n'ouvre pas les vannes à fond la caisse, par exemple, loin s'en faut.

J'approuve. Excepté "loin s'en faut".

[Esperluette]

L'immigration, rien à foutre.

C'est faire fi d'enjeux agitant pas mal de gens dans le même pays que nous. Les questions pouvant se régler région par région grimpent à l'échelle nationale, idiotie inhérente aux vastes Etats centraux ; il se trouve que nous vivons dans ce système actuellement - ce que je regrette fort, soit dit en passant. Ce qui ne devrait concerner que les gens accueillant dans leur coin des migrants, à leur gré et sous les conditions qu'ils souhaitent, se trouve projeté parmi 60+ millions de personnes, ayant forcément un tas d'opinions contradictoires.

En plus, souvent quand il est question d'immigrés, il est question de Français bronzés, par le jeu de lois et parmi elles, celle voulant que chacun choisisse un conjoint à sa fantaisie. Si Marie Michu veut s'unir avec Bambe Oulah, c'est assez délicat de réglementer le droit des gens à disposer de leurs alliances matrimoniales, à épouser qui ils souhaitent et à transmettre leur nationalité (et ses privilèges) à leur descendance légitime. C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres, comme on dit.

[Saucer]

Le problème vient aussi des médias, en tant que tel. Les médias de masse, quoi, censés rapprocher les individus, voire les peuples, et qui au fond ne créent que des tensions supplémentaires. Ainsi, les problèmes du Nord de la France deviennent les problèmes du Sud de la France, une fois relayés par les médias.

Les tremblements de terre, les tsunamis deviennent nos problèmes aussi, quand ils passent en boucle dans toutes les télés, radios, journaux.

Focalisation et extrapolation de l'info, et tout le monde se sent concerné. A tort. Et parfois à raison.

[Invité Arn0]

Sans reprendre tout ton argumentaire sur lequel on ne s'entendra pas (car tu sous-entends du racisme là où il y a de la provocation à l'égard d'une doxa qui a plongé la France dans un processus de déclin dont elle ne sortira pas indemne).

Je commente donc seulement cette phrase pré-citée : l'anti-immigrationnisme n'a rien à voir avec du socialisme. Un libertarien cohérent ne peut pas défendre l'entrée de 200,000 personnes sur un territoire, alors que personne ne veut d'eux nul part, qu'ils ne viennent pas pour produire mais pour se faire dorloter. Bref, les libertariens ne sont pas obligés de défendre une invasion d'exploiteurs si ? (Hoppe puis Guillaumat appellent ça l'intégration forcée).

D'abord je ne suis pas du tout libertarien, je suis libéral.

Parler d'exploiteur* à propos des étrangers du tiers-monde venant en France est pour le moins déplacé : ce sont en grande majorité des individus qui ne cherchent rien d'autre que du travail et une meilleure vie pour eux et leurs familles. Pour autant que je sache les aides qu'ils reçoivent ce n'est pas eux qui les ont votées et ils ne les extorquent pas par la violence.

*chose que ne ferait pas Le Pen : il a toujours insisté (même à l'époque où c'était le diable : voir les débats sur l'INA) pour dire qu'il ne faut pas accuser les immigrés mais blâmer la politique de l'immigration.

[Invité Arn0]

L'immigration, rien à foutre.

Il faut corriger également la racaille immigrée et non immigrée, en fonction de leurs seuls actes, sans racisme ni culture de l'excuse.

Si on en corrige plus d'immigrés, ça veut juste dire que hé, des gens déracinés c'est plus propice à la délinquance.

On a connu ça avec l'exode rural, et on connaîtra ça à chaque fois que des gens débarquent avec rien pour tenter d'améliorer leur vie. Et ils ont raison !

Le vrai problème c'est qu'actuellement on fait tout ce qu'il ne faut pas faire :

1. On punit l'effort

2. On récompense la nullité

3. On excuse la brutalité

4. On harcèle des gens en raison de leur origine, comme s'ils étaient des statistiques

Il faut faire exactement le contraire et tout ça se réglera très vite.

+1

[neuneu2k]

Pour autant que je sache les aides qu'ils reçoivent ce n'est pas eux qui les ont votés et ils ne les extorquent pas par la violence.

Voila.

[Tremendo]

Je ne suis pas sûr d'avoir compris correctement, mais si il s'agit de gérer un état nation comme on gèrerait une cité-état, c'est précisément ce qu'il ne faut pas faire.

Un territoire comme la France, c'est trop grand pour être géré comme ça, ce genre de décisions ne peut être prise que dans un environnement politique où chacun se connait au moins de vue et donc où l'avis de tout le monde est vraiment pris en compte.

Je conviens qu'il est préférable de rester dans le cadre de la cité-Etat qui a plus de chance d'être libérale, quoiqu'il existe des réserves, la ville de Strasbourg qui sous le moyen-âge était une sorte de cité-Etat a fini -avant de devenir française- par interdire tout et n'importe quoi, édicter jusqu'à la tenue vestimentaire adéquate selon le rang social, céder des privilèges aux corporations etc…

De même qu'une décentralisation bien faite est aussi préférable à un Etat centraliste, mais en attendant on est dans un Etat-nation et il convient tout de même d'édicter des règles simples qui respectent le plus possible la liberté de circulation des autochtones et des étrangers, mais qui prennent en compte aussi le droit de ses citoyens d'être à l'abri des nuisances dans les espaces publics. Si un territoire absorbe trop d'un coup une immigration pauvre et que celle-ci n'a rien pour se loger car l'offre de logement n'est pas une offre aussi flexible par rapport à la demande, dehors ce sera le foutoir, il convient de prendre cela en compte. De même qu'on ne sait pas quelle immigration va venir, elle peut venir pour travailler et acquérir la nationalité à terme, d'autres peuvent poser des problèmes de sécurité.

Que je sache, "ouvrir à fond la caisse les vannes" ne concerne pratiquement aucun pays au XXème siècle. La France n'ouvre pas les vannes à fond la caisse, par exemple, loin s'en faut.

Il me semble, mais je peux me tromper, que les pays les mieux classés dans le classement des libertés économiques (Australie, Etats-Unis, Singapour, Nouvelle-Zélande, Hong Kong, Irlande (qui n'est pas dans Schengen) etc…) sont aussi les plus restrictifs quant aux conditions d'entrée sur le territoire si on les compare aux autres pays développés. Mais je manque de documentation à ce sujet.

[neuneu2k]

Je conviens qu'il est préférable de rester dans le cadre de la cité-Etat qui a plus de chance d'être libérale, quoiqu'il existe des réserves, la ville de Strasbourg qui sous le moyen-âge était une sorte de cité-Etat a fini -avant de devenir française- par interdire tout et n'importe quoi, édicter jusqu'à la tenue vestimentaire adéquate selon le rang social, céder des privilèges aux corporations etc…

Ouais, mais se casser de Strasbourg, ça n'impliquait pas de se retrouver loin de sa famille, de ses amis, de changer de langue, et de passer des années en formalités administratives.

[Esperluette]

De même qu'on ne sait pas quelle immigration va venir, elle peut venir pour travailler et acquérir la nationalité à terme, d'autres peuvent poser des problèmes de sécurité.

Je sais que je radote mais dans les "immigrés", il ne faut pas sous-estimer les alliances matrimoniales entre étrangers et Français, avec les enfants qui en naîtront. Pas besoin de chercher loin, les gens se fréquentent (y compris dans le cadre d'un travail ou des activités habituelles de gens honnêtes), en viennent à tisser des relations fortes et, ça arrive, envisagent le mariage.

Donc nous avons des étrangers venus bosser ou des réfugiés qui, de fil en aiguille, décident de faire leur vie avec un(e) autochtone pour élever ensemble leur descendance légitime dans le pays d'accueil. Je ne sais pas comment tu appelles cette démarche mais à ma connaissance, ça traduit une volonté d'intégration. Quant aux Français en question, il est assez rare qu'ils agissent ainsi avec un flingue sur la tempe pour les obliger au mariage. Nous avons des lois protégeant le consentement.

Le hic c'est que vouloir changer ce procédé de transmission de la nationalité pour les autochtones et d'acquisition de la nationalité pour le conjoint étranger et/ou pour les enfants légitimes revient à intervenir avec ses gros doigts dans le principe voulant que chacun choisisse un époux à sa fantaisie. J'espère que tu imagines à quel point il serait délicat de tripatouiller les lois sur la liberté matrimoniale. Vouloir réprimer les abus dans le style "mariages blancs" présume une intervention de l'Etat dans la vie privée des gens ; or, jusqu'à quel point pousser ce jeu ?

[Tremendo]

Je sais que je radote mais dans les "immigrés", il ne faut pas sous-estimer les alliances matrimoniales entre étrangers et Français, avec les enfants qui en naîtront. Pas besoin de chercher loin, les gens se fréquentent (y compris dans le cadre d'un travail ou des activités habituelles de gens honnêtes), en viennent à tisser des relations fortes et, ça arrive, envisagent le mariage.

Donc nous avons des étrangers venus bosser ou des réfugiés qui, de fil en aiguille, décident de faire leur vie avec un(e) autochtone pour élever ensemble leur descendance légitime dans le pays d'accueil. Je ne sais pas comment tu appelles cette démarche mais à ma connaissance, ça traduit une volonté d'intégration. Quant aux Français en question, il est à ma connaissance assez rare qu'ils agissent ainsi avec un flingue sur la tempe pour les obliger au mariage.

Le hic c'est que vouloir changer ce procédé d'acquisition de la nationalité pour le conjoint étranger et/ou pour les enfants légitimes revient à tripoter avec ses gros doigts le principe fondamental voulant que chacun choisisse un époux à sa fantaisie. J'espère que tu imagines à quel point il serait délicat de tripatouiller les lois sur la liberté matrimoniale. Vouloir réprimer les abus dans le style "mariages blancs" présume une intervention de l'Etat dans la vie privée des gens ; or, jusqu'à quel point pousser ce jeu ?

Je ne penses pas que tu radotes mais tu t'emballes. Je n'ai jamais dit qu'il fallait interdire l'entrée sur le territoire à des réfugiés politiques, ni qu'il fallait interdire l'entrée sur le territoire à des gens prétendant se marier et fonder une famille avec un français de souche, ni qu'il fallait expulser ceux se prêtant au mariage blanc. Si le débat concerne l'obtention de la nationalité et donc les mêmes droits que les français, on peut en discuter et a priori je suis favorable à ce que les procédures soient le plus light possible, mais merci de ne pas me prêter des propos.

[jubal]

Il me semble, mais je peux me tromper, que les pays les mieux classés dans le classement des libertés économiques (Australie, Etats-Unis, Singapour, Nouvelle-Zélande, Hong Kong, Irlande (qui n'est pas dans Schengen) etc…) sont aussi les plus restrictifs quant aux conditions d'entrée sur le territoire si on les compare aux autres pays développés. Mais je manque de documentation à ce sujet.

En fait c'est exactement l'inverse, les pays que tu cites sont très permissifs sur les conditions d’entrée.

Singapour: ne demande aucun visa pour la plupart des nationalités, un des taux d'immigration les plus haut du monde (5-6 fois plus que la France, de mémoire)

Hong Kong: comme Singapour, pas de visa pour beaucoup de nationalité. Et comme Singapour, aucune aide de l’état a attendre en tant qu'immigre.

Australie: demande de visa bien plus facile que pour la France (j'ai teste les deux), et surtout beaucoup plus digne. Pour faire bref, le demandeur de visa n'est pas traité comme un sous-homme.

États-unis: historiquement un pays construit sur l'immigration.

Nouvelle Zélande et Irlande: je n'ai jamais teste, mais je ne crois pas qu'ils soient particulièrement restrictif, si ?

(et +1 a Jabial aussi)