La propriété privée est-elle fondamentale et inaliénable dans la pensée libérale ?

[Zax]

Dans les faits, quand nous transférons un droit ou un titre de propriété nous n'échangeons que des droits d'usage sur les choses, jamais nous ne pouvons avoir et encore moins transmettre le domaine absolu sur une chose même si nous la possédons en propre (Thomas d'Aquin).

Le droit de propriété ne se transfère jamais, sauf dans deux cas : dissolution d'une personne morale ou décès d'une personne physique, car les héritiers continuent la personne de leur prédécesseur. En dehors de ces cas, on ne transmets pas le droit de propriété, mais tu cesses d'exercer ton pouvoir exclusif (le pouvoir d'exclure tous les autres) sur la chose pour que la personne à qui tu la cèdes puisses reconstituer un pouvoir exclusif, en l'occurrence le sien.

Lancelot, puisque tu considères que la tripartition du droit de propriété en usus, fructus et abusus n'est plus moderne, serais-tu étudiant à Paris I et aurais-tu eu Thierry Revet en droit des biens ?

[Lancelot]

Lancelot, puisque tu considères que la tripartition du droit de propriété en usus, fructus et abusus n'est plus moderne, serais-tu étudiant à Paris I et aurais-tu eu Thierry Revet en droit des biens ?

J'ai bien fait un peu de Droit, mais pas à Paris je le crains. Je ne faisais que souligner que l'abusus, contrairement à ce que san supposait, n'est pas un ajout moderne à la théorie du droit de propriété dans la mesure où il s'agit d'une notion de droit romain.

[san]

Entendu, le droit de propriété, compris comme possession acquise en général et à l'origine par la force, est naturel et se retrouve dans toute société humaine. Et l'institution de ce droit naturel en droit positif vise à faire durer dans le temps cette appropriation, notament après la mort du propriétaire en cours.

[POE]

Entendu, le droit de propriété, compris comme possession acquise en général et à l'origine par la force, est naturel et se retrouve dans toute société humaine. Et l'institution de ce droit naturel en droit positif vise à faire durer dans le temps cette appropriation, notament après la mort du propriétaire en cours.

Juste, sauf que le droit positif implique souvent que certains intermédiaires (au hasard l'Etat) se servent au passage, et tendent donc au contraire à ne pas faire durer cette appropriation…

[Lancelot]

Entendu, le droit de propriété, compris comme possession acquise en général et à l'origine par la force, est naturel et se retrouve dans toute société humaine.

Pourquoi "par la force" ? La propriété ce n'est pas le vol, comme ça a été souligné plusieurs fois dans ce fil.

[san]

Pourquoi "par la force" ? La propriété ce n'est pas le vol, comme ça a été souligné plusieurs fois dans ce fil.

En dernier recours, et quel que soit le degré de civilisation atteint par une société donnée, y compris de nos jours, c’est donc la force physique qui reste le donné fondamental de l’accès à l’appropriation non parce qu’elle est de toutes les manières pratiquée, mais parce que, en fin de compte, elle reste la seule inconditionnellement praticable

En plus cela peut être par la force de son travail.

[Lancelot]

En dernier recours, et quel que soit le degré de civilisation atteint par une société donnée, y compris de nos jours, c’est donc la force physique qui reste le donné fondamental de l’accès à l’appropriation non parce qu’elle est de toutes les manières pratiquée, mais parce que, en fin de compte, elle reste la seule inconditionnellement praticable

C'est bien gentil, mais qu'est-ce qu'ils entendent par "donné fondamental" ? Si ça veut dire que tout transfert de propriété implique une menace physique, c'est totalement délirant.

En plus cela peut être par la force de son travail.

C'est utiliser le mot force dans un tout autre sens, et dans ce cas le terme qui convient est plutôt "travail" tout seul.

[san]

C'est bien gentil, mais qu'est-ce qu'ils entendent par "donné fondamental" ? Si ça veut dire que tout transfert de propriété implique une menace physique, c'est totalement délirant.

J'aurais dû donner la source de la citation. Excusez moi

[Lancelot]

J'avais retrouvé le texte par moi même et j'ai entamé sa lecture, mais la longueur et le style très… universitaire en science sociale () m'ont quelque peu rebuté.

[Apollon]

Aujourd'hui je doute que le droit de propriété ait quelque chose à voir avec le droit naturel, que ce soit la propriété privée d'un terrain ou de tout autre chose. Pour qu'un droit soit "naturel", il doit pouvoir être reconnu à toute époque et en tous lieux comme l'interdit du meurtre (le droit à l'existence) par exemple, ce qui n'est pas le cas de la propriété privée. Ce qui est naturel c'est le droit d'usage des choses pour leur conservation, leur entretien à des fins utiles. Seul ce droit peut éventuellement être exclusif sans pour autant être absolu.

Non un droit n'a pas à être nécessaire pour être naturel. Et même le meurtre n'est pas interdit toujours et partout : la légitime défense, la guerre, la justice permettent le meurtre.

Dans les faits, quand nous transférons un droit ou un titre de propriété nous n'échangeons que des droits d'usage sur les choses, jamais nous ne pouvons avoir et encore moins transmettre le domaine absolu sur une chose même si nous la possédons en propre (Thomas d'Aquin). En effet, l'idée moderne de propriété : droit absolu d'une personne sur une chose matérielle est discutable car il y a toujours à l'intérieur de quoi que ce soit quelque chose (la matière première, la fertilité du sol…) que l'Homme n'a pas produit, qui vient de la nature (ou de Dieu), quelque chose qui dépasse les limites de l'action humaine, ne serait ce que la durée de vie de la chose. Par exemple je fabrique une belle table, cette table est amenée à me survivre ; à ma mort rien de cette table va disparaître pas plus qu'elle ne disparaîtra avec moi. Le droit de propriété de cette table est distinct de son propriétaire et est donc transférable d'une personne à une autre. Cet artifice serait un moyen d'inscrire l'activité humaine dans une temporalité plus longue que celle de la vie de celui ou de celle qui a acquis/fabriqué/découvert une chose. Le droit de propriété serait une convention sociale, culturelle (non naturelle donc) dont l'origine serait un désir (orgueilleux ?) de "sempiternalité".

Difficile de voir le rapport entre tes développements et l'idée à démontrer.

On peut discuter indéfiniment sur le sens et l'origine de la prescription. À mon sens en tout cas, son rôle fondamental est bien de prendre en compte la disparition avec le temps des preuves. Que le législateur l'ait ensuite aménagée pour assurer une certaine sécurité juridique, je ne le conteste pas ; mais elle n'a jamais constitué un moyen ordinaire de constituer un droit. Au contraire, elle est de nature extraordinaire, et destinée à régler des situations exceptionnelles.

La disparition de la preuve de la propriété avec le temps est bien une justification parmi d'autres de la prescription acquisitive, mode normal d'acquisition de la propriété puisqu'il existe depuis au moins Rome. Mais sa raison d'être fondamentale est àma ailleurs que dans des histoires de preuves : elle est dans le respect de principes fondamentaux tels que la justice, la paix, la légitimité, qui commandent d'attribuer la propriété à celui qui emploie, met en valeur le bien contre l'ancien propriétaire qui s'en désintéresse. Ce, au su et au vu de tous comme l'indique Lucilio.

Donc pas d'institution naturelle. Toutes les institutions dont tu parles sont polymorphes, parce que justement instituées.

Les institutions sont d'origines humaines mais pas instituées par la volonté délibérée de l'homme. Voir Fergusson et Hayek : la société est le produit de l'action des hommes mais pas le fruit de leur volonté.

Le droit de propriété ne se transfère jamais, sauf dans deux cas : dissolution d'une personne morale ou décès d'une personne physique, car les héritiers continuent la personne de leur prédécesseur. En dehors de ces cas, on ne transmets pas le droit de propriété, mais tu cesses d'exercer ton pouvoir exclusif (le pouvoir d'exclure tous les autres) sur la chose pour que la personne à qui tu la cèdes puisses reconstituer un pouvoir exclusif, en l'occurrence le sien.

Lancelot, puisque tu considères que la tripartition du droit de propriété en usus, fructus et abusus n'est plus moderne, serais-tu étudiant à Paris I et aurais-tu eu Thierry Revet en droit des biens ?

Donc la vente ne serait pas un transfert de propriété… ni le don…

En plus cela peut être par la force de son travail.

Dans ce cas tu joues sur les mots.

J'aurais dû donner la source de la citation. Excusez moi

Pas d'auteur.

[Invité jabial]

La prescription acquisitive n'est pas un problème de preuve. On peut parfaitemet acquérir la propriété après un long laps de temps, même en présence de preuve, dès lors que le propriétaire originaire ne fait rien pour s'opposer à la jouissance publique de son bien par un tiers.

Certes, c'est la vision du DP français.

La prescription agit donc ici comme reconnaisance d'un transfert de propriété implicite depuis un propriétaire qui n'exploite pas son bien vers une autre qui l'exploite au vu et au su de tous. La prescription acquisitive se fonde justement sur la vision libérale qui fait de l'exploitation un mode d'appropriation.

Pas vraiment : l'exploitation n'est pas nécessaire, la seule jouissance suffit. Ainsi un squatteur qui vivrait depuis 30 ans dans un immeuble de la GMF sans que celle-ci s'y oppose en deviendrait propriétaire, quand bien même il l'aurait transformée par son incurie en un dépôt d'immondices.

La disparition de la preuve de la propriété avec le temps est bien une justification parmi d'autres de la prescription acquisitive, mode normal d'acquisition de la propriété puisqu'il existe depuis au moins Rome. Mais sa raison d'être fondamentale est àma ailleurs que dans des histoires de preuves : elle est dans le respect de principes fondamentaux tels que la justice, la paix, la légitimité, qui commandent d'attribuer la propriété à celui qui emploie, met en valeur le bien contre l'ancien propriétaire qui s'en désintéresse.

Non. La prescription acquisitive n'est qu'une forme parmi d'autres de prescription extinctive. Il ne s'agit pas à proprement parler de créer un droit, mais bien d'en éteindre un autre. En effet, le fait générateur de la prescription acquisitive n'est pas l'exploitation, qui peut être aussi peu valorisante que l'on veut ; c'est l'abandon. C'est un délai de forclusion, rien d'autre. Bien sûr, en DP il a fallu y ajouter un volet acquisitif explicite, puisque la règle en matière d'immeuble est l'exigence d'un titre de propriété qui doit être validé selon certaines normes. Il n'en reste pas moins qu'en DN, seules les choses sans propriétaire peuvent être appropriées, et que la prescription ne peut donc prendre la forme que de la disparition des preuves.

[Apollon]

Certes, c'est la vision du DP français.

Mais c'est pareil à Rome.

Pas vraiment : l'exploitation n'est pas nécessaire, la seule jouissance suffit. Ainsi un squatteur qui vivrait depuis 30 ans dans un immeuble de la GMF sans que celle-ci s'y oppose en deviendrait propriétaire, quand bien même il l'aurait transformée par son incurie en un dépôt d'immondices.

Et pourquoi pas si la GMF n'a rien fait pendant trente ans.

Non. La prescription acquisitive n'est qu'une forme parmi d'autres de prescription extinctive. Il ne s'agit pas à proprement parler de créer un droit, mais bien d'en éteindre un autre. En effet, le fait générateur de la prescription acquisitive n'est pas l'exploitation, qui peut être aussi peu valorisante que l'on veut ; c'est l'abandon. C'est un délai de forclusion, rien d'autre. Bien sûr, en DP il a fallu y ajouter un volet acquisitif explicite, puisque la règle en matière d'immeuble est l'exigence d'un titre de propriété qui doit être validé selon certaines normes. Il n'en reste pas moins qu'en DN, seules les choses sans propriétaire peuvent être appropriées, et que la prescription ne peut donc prendre la forme que de la disparition des preuves.

L'usucapion consiste bien à créer un droit, et le droit d'autrui qui disparait face au droit créé est détruit à titre accessoire et non principal. La preuve c'est que la propriété ne connait pas de prescription extinctive tandis qu'elle connait la prescription acquisitive.

[gdm]

Aujourd'hui je doute que le droit de propriété ait quelque chose à voir avec le droit naturel, que ce soit la propriété privée d'un terrain ou de tout autre chose.

Le droit naturel est un processus de formation du droit en le fondant sur le respect de l’être humain. Le droit naturel "défend" les droits de l'individu. Le droit positif, édicté par l'autorité politique, défend les droits de la société qui prévaudraient sur les droits de l'individu. Le concept de droit de propriété tient du droit naturel en ce sens qu'il est un prolongement naturel du respect qu'on doit à autrui. Le droit de propriété tient aussi du droit positif car il est une moyen efficace d'organiser une société humaine.

Pour qu'un droit soit "naturel", il doit pouvoir être reconnu à toute époque et en tous lieux comme l'interdit du meurtre (le droit à l'existence) par exemple, ce qui n'est pas le cas de la propriété privée. Ce qui est naturel c'est le droit d'usage des choses pour leur conservation, leur entretien à des fins utiles. Seul ce droit peut éventuellement être exclusif sans pour autant être absolu.

Un individu,un législateur, un juge, peut être convaincu qu'une loi est nécessaire car elle dérive du droit naturel. Mais il serait présomptueux d'imaginer qu'un tel droit serait universel dans le temps et dans tous les contextes. Le Droit est un processus d'adaptation de principes éternels à la réalité des situations concrètes. Le droit ne se laisse pas enfermer dans l'immobilisme.

Dans les faits, quand nous transférons un droit ou un titre de propriété nous n'échangeons que des droits d'usage sur les choses, jamais nous ne pouvons avoir et encore moins transmettre le domaine absolu sur une chose même si nous la possédons en propre (Thomas d'Aquin). En effet, l'idée moderne de propriété : droit absolu d'une personne sur une chose matérielle est discutable car il y a toujours à l'intérieur de quoi que ce soit quelque chose (la matière première, la fertilité du sol…) que l'Homme n'a pas produit, qui vient de la nature (ou de Dieu), quelque chose qui dépasse les limites de l'action humaine, ne serait ce que la durée de vie de la chose. Par exemple je fabrique une belle table, cette table est amenée à me survivre ; à ma mort rien de cette table va disparaître pas plus qu'elle ne disparaîtra avec moi. Le droit de propriété de cette table est distinct de son propriétaire et est donc transférable d'une personne à une autre. Cet artifice serait un moyen d'inscrire l'activité humaine dans une temporalité plus longue que celle de la vie de celui ou de celle qui a acquis/fabriqué/découvert une chose. Le droit de propriété serait une convention sociale, culturelle (non naturelle donc) dont l'origine serait un désir (orgueilleux ?) de "sempiternalité".

Jacques Attali a écrit le livre "au propre et au figuré". Ce livre est une magnifique fresque sur l'histoire du droit de propriété en commençant à l'homme de Néandertal. Dans ce livre Attali soutient votre idée que le fondement humain du droit de propriété est le désir de se survivre au delà de la mort.

[Zax]

J'ai bien fait un peu de Droit, mais pas à Paris je le crains. Je ne faisais que souligner que l'abusus, contrairement à ce que san supposait, n'est pas un ajout moderne à la théorie du droit de propriété dans la mesure où il s'agit d'une notion de droit romain.

Ah, d'accord ! Mon professeur considère que la tripartition usus, fructus et abusus n'avait pas lieu d'être, car percevoir les fruits n'est qu'une modalité de l'usage du capital (une chose qui produit des fruits s'appelle un capital), et l'abusus aussi, car en cas de détention précaire d'une chose consomptible (qui se consomme par l'usage, comme une orange par exemple), on devient propriétaire de cette chose et forcément on la consomme (on en abuse), mais on doit en restituer une de même espèce, car le contrat porte sur une chose de genre. Pour mon prof la vraie marque de distinction du droit de propriété est le pouvoir de disposer (pouvoir de mettre dans une situation juridique nouvelle un bien dont on est propriétaire), qui est un attribut de la personne, et non de la chose. Le Conseil constitutionnel a d'ailleurs considéré le 20 juillet 2000 que le pouvoir de disposer de ses biens avait valeur constitutionnelle…

[gdm]

Ah, d'accord ! Mon professeur considère que la tripartition usus, fructus et abusus n'avait pas lieu d'être, car percevoir les fruits n'est qu'une modalité de l'usage du capital (une chose qui produit des fruits s'appelle un capital), et l'abusus aussi, car en cas de détention précaire d'une chose consomptible (qui se consomme par l'usage, comme une orange par exemple), on devient propriétaire de cette chose et forcément on la consomme (on en abuse), mais on doit en restituer une de même espèce, car le contrat porte sur une chose de genre. Pour mon prof la vraie marque de distinction du droit de propriété est le pouvoir de disposer (pouvoir de mettre dans une situation juridique nouvelle un bien dont on est propriétaire), qui est un attribut de la personne, et non de la chose. Le Conseil constitutionnel a d'ailleurs considéré le 20 juillet 2000 que le pouvoir de disposer de ses biens avait valeur constitutionnelle…

Cette décision du Conseil Constitutionnel me semble contestable, car incompatible avec le "trust" anglo-saxon. Le trust est une forme juridique banale en droit anglo-saxon. Le trust consiste, par exemple, à ce que le fondateur du trust donne certains de ses biens à un avocat. Cet avocat devient alors le seul propriétaire des biens ainsi donnés. Il en donnera les dividendes au fondateur du trust. Puis, après la mort du fondateur, il donnera ces biens ou d'autres biens aux individus désignés par le fondateur du trust. Un tel avocat gère souvent plusieurs dizaines de milliers de trusts. Sur le papier, il est il le seul propriétaire de tous les biens des trusts qu'il gère. En France cet avocat serait soumis à l'ISF. Ce qui serait non-sens. Il ne jouit d'aucun des biens qu'il possède en trust.

Le trust anglo-saxon existe depuis le 12e siècle. Le trust était utilisé par les croisés qui partaient en croisade, ignorant s'ils allaient en revenir. Aujourdhui, il est très utilisé par toute la population. Mais le trust est incompatible avec la séparation du droit de propriété en usus, fructus et abusus. Les tribunaux français jugent la moitié du temps que le bien appartient à l'avocat du trust anglais, ce qui est absurde. Et l'autre moitié du temps, les tribunaux français jugent que le bien continue à appartenir au fondateur anglais du trust, ce qui tout aussi absurde lorsque le trust est irrévocable. Il a fallu attendre 2001(?) pour que le trust passe dans le droit français, mais en étant réservé aux compagnies d'assurance. ""fiducie" est la traduction française de "trust".

[Zax]

Cette décision du Conseil Constitutionnel me semble contestable, car incompatible avec le "trust" anglo-saxon. Le trust est une forme juridique banale en droit anglo-saxon. Le trust consiste, par exemple, à ce que le fondateur du trust donne certains de ses biens à un avocat. Cet avocat devient alors le seul propriétaire des biens ainsi donnés. Il en donnera les dividendes au fondateur du trust. Puis, après la mort du fondateur, il donnera ces biens ou d'autres biens aux individus désignés par le fondateur du trust. Un tel avocat gère souvent plusieurs dizaines de milliers de trusts. Sur le papier, il est il le seul propriétaire de tous les biens des trusts qu'il gère. En France cet avocat serait soumis à l'ISF. Ce qui serait non-sens. Il ne jouit d'aucun des biens qu'il possède en trust.

Le trust anglo-saxon existe depuis le 12e siècle. Le trust était utilisé par les croisés qui partaient en croisade, ignorant s'ils allaient en revenir. Aujourdhui, il est très utilisé par toute la population. Mais le trust est incompatible avec la séparation du droit de propriété en usus, fructus et abusus. Les tribunaux français jugent la moitié du temps que le bien appartient à l'avocat du trust anglais, ce qui est absurde. Et l'autre moitié du temps, les tribunaux français jugent que le bien continue à appartenir au fondateur anglais du trust, ce qui tout aussi absurde lorsque le trust est irrévocable. Il a fallu attendre 2006(?) pour que le trust passe dans le droit français, mais en étant réservé aux compagnies d'assurance.

Effectivement cette décision du Conseil est contestable en ce qu'aujourd'hui, disposer de ses biens est difficile. Concernant le trust, en 2007 a été introduit le mécanisme de la fiducie, qui dans une certaine mesure (je ne sais pas à quel point), s'en rapproche. La fiducie est expliquée dans mon livre de droit des biens. Etes-vous juriste gdm ?

[san]

J'avais retrouvé le texte par moi même et j'ai entamé sa lecture, mais la longueur et le style très… universitaire en science sociale () m'ont quelque peu rebuté.

Certes le style est peut être assez… académique, mais le contenu global du site me paraît très enrichissant (du moins à mon petit niveau). Même si certainement pas liberhalal, l'auteur (Nayla Farouki ) y critique pas mal le collectivisme et ses dérives. On y trouve des études de textes intéressantes de Rousseau, de Constant, Adam Smith… Le tout est une approche anthropologique (monothéisme versus philosophie grecque) de la pensée et de la rationalité humaine.

Je redonne le lien pour les curieux.

.../… la société est le produit de l'action des hommes mais pas le fruit de leur volonté.

L'action est "motivée" par les conceptions que l'acteur a de lui même et de la société au sein de laquelle il agit, sa conscience politique en somme. Si la société est le fruit de l'action humaine, cette dernère est bien fruit de la volonté de l'homme exprimée en acte.

Le Droit est un processus d'adaptation de principes éternels à la réalité des situations concrètes. Le droit ne se laisse pas enfermer dans l'immobilisme.

Oui j'ai bien pris note que le droit est lié à l'histoire des idées d'une part et à la réalité socio-économique d'une époque donnée d'autre part ; qu'il y a donc une dynamique à considérer pour y comprendre quelque chose. Le site (référencé ci-dessus) traite de cette question et replace les concepts de liberté, de propriété, de l'individu et de la société dans le contexte de leur époque afin d'en saisir les évolutions.

Je crois aussi que la propriété foncière est un cas très particulier du droit plus général de la propriété individuelle. Poser la propriété d'un territoire au même niveau que la propriété du produit de son travail ou encore de la propriété de soi ne me semble pas cohérent. Ces trois formes de propriété privée posent des questions philosophiques très différentes.

Jacques Attali a écrit le livre "au propre et au figuré". Ce livre est une magnifique fresque sur l'histoire du droit de propriété en commençant à l'homme de Néandertal. Dans ce livre Attali soutient votre idée que le fondement humain du droit de propriété est le désir de se survivre au delà de la mort.

Je me méfie d'Attila mais je tacherai de jeter un oeil sur ce livre.

[gdm]

Je crois aussi que la propriété foncière est un cas très particulier du droit plus général de la propriété individuelle. Poser la propriété d'un territoire au même niveau que la propriété du produit de son travail ou encore de la propriété de soi ne me semble pas cohérent. Ces trois formes de propriété privée posent des questions philosophiques très différentes.

Oui, votre classification du droit de propriété en trois catégories est intéressante. Il existe plusieurs droits de propriétés différents. Leur caractéristique commune est que chacune des ces trois catégories de Droit revendique un droit de jouissance et un droit d'exclusivité. Le mot "propriété" a plusieurs sens différents. Le mot "propriété" dans le terme "droit de propriété" a une signification restreinte.

Je me méfie d'Attila mais je tacherai de jeter un oeil sur ce livre.

Vous pouvez craindre le cheval d’Attila. Mais vous serez ravi par la plume d'Attali. Du moins dans ce livre "au propre et au figuré". Chaque époque, chaque civilisation a eu un concept différent de la nature d'un droit de propriété. On peut prolonger cette réflexion sociologique en s'intéressant au droit de propriété chez les animaux. Cela apporte un regard différent sur le fondement biologique du droit de propriété.

[TODA]

Mon sens " viscéral"( voir reptilien) de la justice, est révolté et absolument opposé au principe de prescription!

Jamais, en aucune circonstance, la spoliation"politique"( encore plus par meurtre) ne doit être acceptée, quel que soit le temps écoulé!

Les preuves peuvent être détruites, occultées des centaines d’années,

il n'en reste que le principe de ne pouvoir profiter du fruit de ses crimes me paraît indispensable, et fondamental!

Je ne suis pas juriste,mais pour mon "bon sens paysan"

«Il est exclu que l'assassin profite de son crime en héritant de ses victimes.»

Quand bien même, ( je dirais même surtout) quand le "meurtrier" est un état, un gouvernement "légitime", une oligarchie!

Ex: les biens de l'église confisqués à la révolution , ceux de la noblesse ,

les oeuvres d'art volées par colonisation ou shoa…

….ainsi que les prédations des kleptocrates de tous pays….

Bien mal acquis ne doit jamais profiter

Tant que la loi du plus fort s'autoexcuse, il ne peut y avoir de paix et de justice!

[Lancelot]

«Il est exclu que l'assassin profite de son crime en héritant de ses victimes.»

Il était ici question de prescription civile…

La question se pose alors plutôt dans ce genre de termes :

Imaginons que je cultive un champ depuis une bonne trentaine d'années, au vu et au su de tous, sans que personne n'ai jamais trouvé à y redire. Je reçois alors une convocation au tribunal. Un vieux monsieur est mort à Paris il y a quelques semaines, et on a retrouvé dans ses affaires un titre de propriété (datant, disons, de 1930) sur une partie de ce champ. Ses héritiers veulent récupérer la parcelle en question.

[TODA]

Je pensais plutôt:

Le seigneur local est guillotiné à la révolution française

Les descendants font profil bas ( en l’occurrence,filles ayant épousé des roturiers)

Les pierres du donjon sont récupérées pour réemploi, l'éminence sur lequel était construit le château

retourne à l'état sauvage…et, confisqué,nationalisé puis confié à une collectivité territoriale…

actuellement

Le lieu est aménagé pour les pique-niques et sillonné d'agréables sentiers de randonnée.

passionnés de généalogie, quelques cousins ont reconstitué toute la descendance , il suffit de remettre à jour avec les derniers nés…

( env. une centaine de personnes)

actuellement, un petit test génétique, s'il était légal…

et la preuve de la qualité d'héritiers serait aisée…

Bien entendu, il n'est pas question de redemander les pierres, ni de reconstruire le donjon, mais….

avoir le droit, ne serais-ce justement que de venir se recueillir sur les tombes des ancêtres….

avoir son mot à dire sur les "fouilles " ….sur les "aménagements"…

.

.

[TODA]

Idem la basilique Saint Denis….

…elle tombe en ruine…

restitué aux descendants des rois de France prêts à contribuer au sauvetage des sépultures de leurs ancêtres, ces héritiers naturels en feraient bien meilleur usage que l'actuel

Wikipédia

La dégradation de la Basilique au vingt-et-unième siècle[modifier]

Si la basilique a bénéficié de plusieurs campagnes de restauration depuis le dix-neuvième siècle et qu'au début du vingt-et-unième siècle, plusieurs vitraux ont fait l'objet de nettoyage, la dégradation de la nécropole n'a pas été interrompue pour autant.

Ainsi, malgré la réfection du chevet, le maire de Saint-Denis a déploré à l'occasion des Journées du Patrimoine 2006 l'absence de projets de réfection de la façade sud (14 millions d'euros), de la pierre et des portails romans de la façade ouest, alors que des vitraux ont été remplacés en 2003 par du plastique8.

De plus, sous l’effet des travaux de construction du RER B, qui ont profondément modifié le cours de rivières souterraines, le sanctuaire royal est miné par une série d’infiltrations dont l’action se conjugue à la dissémination des sels de salpêtre et à la pollution moderne9. La solidité des caveaux est gravement fragilisée et nombre de monuments funéraires sont détériorés sous l’effet de l’humidité. Les ossuaires de tous les rois de France scellés en 1817 par des plaques de marbre sont victimes de graves infiltrations10.

Par ailleurs, les cercueils de la crypte des Bourbons sont particulièrement détériorés. Certains sont posés sur de simples tréteaux, d’autres ont été brisés et éventrés sous l’effet de l’humidité, laissant apparaître des ossements. La crypte n’est pas du tout mise en valeur, la grille d’accès en est fermée, il n’y a aucun éclairage ou information destinée au public11.

En outre, aucun plan de sauvetage n’a été programmé pour préserver un site qui, par ailleurs, ne bénéfice plus, depuis vingt ans, des crédits budgétaires qui lui permettraient de financer la reprise d’un chantier de fouilles pourtant jugées prometteuses par de nombreux historiens. Les chantiers de fouilles archéologiques du sous-sol sont arrêtés depuis les années 1990. Des sarcophages mérovingiens, comme le cercueil intact de la Reine Arégonde, n’ont pas fait l’objet d’études approfondies. En effet, les spécialistes souhaiteraient pouvoir accéder au sous-sol de l’entrée où se trouve la tombe du roi Pépin, père de Charlemagne. Certains archéologues ont proposé d’utiliser les caméras utilisées par les égyptologues pour étudier les nécropoles royales des Pharaons et les Pyramides9.

Enfin, le projet d’inscrire la basilique de Saint-Denis et sa nécropole royale au patrimoine mondial de l’UNESCO semble bloqué alors que la basilique est la première église construite dans le style dit gothique du monde9.

[Nicolas Azor]

Prenons un autre exemple : la forêt gabonnaise

Par absence de cadastre, la forêt équatoriale au Gabon est un bien public. Des entreprises étrangères (du monde développé…) y viennent avec une autorisation de l’état central, exploitent le bois puis repartent en laissant des friches (comment dire ?) « naturelles ».

Si l’on considère la propriété comme un élément ou un ensemble d’éléments permettant la conduite d’un projet, si elle était privée, la propriété de la forêt serait aux pygmées dont le projet de vie est sur ce territoire. Leur intérêt est d’être attentifs aux équilibres de leur territoire afin de pouvoir y mener leur projet de vie aussi longtemps qu’ils le veulent. Et ils le font depuis bien plus de trente ans.

On voit ici les ravages de la propriété publique. Elle retire toute responsabilité à l’état central qui a donné, pour des fins dont la pertinence reste à prouver, des autorisations d’exploitation et toute responsabilité aux entreprises dont le projet aboutit à la destruction du bien.

Quant aux propriétaires légitimes, les pygmées, ils se retrouvent face à des problèmes, qui mettent en jeu leur survie même, parce qu’ils n’ont pu faire valoir des droits de propriétaire privé de la forêt.

Bien dit.

[h16]

En rapport, la façon dont les Chinois ont décidé de sauver les pandas est parfaitement éclairante de l'importance de la propriété :

RT : http://twitter.com/#!/_h16/status/34210488069914624

(badurl) http://www.wikio.fr/vote?url=http://h16free.com/2011/02/06/6869-pandaxploitation-communiste (badurl)

[Invité jabial]

[Pandi]

Voilà enfin ce qui peut combler le déficit d'image du libéralisme. Sauvez un panda, devenez libéral.

[Invité Arn0]

Sur la notion de propriété dans le droit musulman (seul droit non occidental d'importance encore en pratique) :

http://www.observatoiredesreligions.fr/spi…&artsuite=0

Extrait :

Les principaux modes originaires d’acquisition sont par excellence l’occupation d’un bien volontairement abandonné par le propriétaire, l’accession, les produits de la chasse et de la pêche, la prise du butin et la vivification des terres mortes, c’est-à-dire des terres incultes de temps immémorial et sans propriétaire.

[…]

Notion très claire de propriété privée qui en découle. Notion toute pratique sans doute, mais si réelle qu’un droit de prescription ne jouera pas au profit d’un possesseur tant qu’un propriétaire pourra faire valoir ses titres. La jurisprudence algérienne a fini par admettre, en 1931, qu’après dix ans révolus, possession vaut titre. Mais ici l’influence française est nette. Car pour reconnue et protégée que soit la possession en droit musulman, jamais elle ne saurait à elle seule l’emporter sur une action pétitoire. Le principe de l’usucapio romaine reste inconnu.

[…]

Démembrement :

Le droit musulman reconnaît nombre de servitudes légales : publiques (voisinage immédiate d’une route, droit de passage…), droit de franche pâture.

Usufruit : le nu-propriétaire n’a aucune obligation à l’égard de l’usufruitier. Et ce dernier a le droit de jouir et d’user de la chose, mais à condition de ne pas la détruire, d’en assurer l’entretien et d’en payer les impôts.

Droit de rétention : le détenteur d’un bien, s’il est créancier, retient le bien jusqu’à l’acquittement de la dette. Mais ce n’est pas là une règle générale en droit musulman

Ce qui montre bien que le concept de propriété n'est, évidemment, pas exclusivement occidental malgré bien sur un certain nombre de différences non négligeables.

Et sur l'appropriation d'un terrain vierge au Maroc :

Du terrain vierge au "hyazat"

Une personne qui cultive une parcelle de terre ou qui vit depuis une période ininterrompue de 15 ans sur un terrain, construit ou non, bénéficie d'un droit d'usage appelé "hyazat".

La "hadoul"

Ce droit d'usage peut être officialisé grâce à la "hadoul" (ou encore "adoul", pluriel du nom "adil", le "sage"). Le bénéficiaire demande la législation devant deux notaires coraniques. 12 témoins - si le bénéficiaire est une femme, 24 témoins - doivent attester la "hyazat" devant les notaires. Un acte écrit est établi qui comporte:

l'état civil du demandeur,

la période d'occupation dépassant 15 ans,

la désignation du bien selon des bornes naturelles,

la liste des témoins,

les signatures ou empreintes.

De la "hadoul" à la "melkia"

Il s'agit d'un acte de propriété basé sur la "hadoul", mais plus précis et tenant compte des droits des tiers. On décrit le terrain et fournit une première esquisse. Il ne s'agit pas d'un arpentage métré mais d'un descriptif relativement précis reprenant des points de répère naturels.

La "hadoul" et la description du terrain sont rendus publics afin de connaître d'éventuels droits de tiers ou d'oppositions:

Les responsables territoriaux (le "schir" et le "kaïd") cherchent des renseignements sur des ayant droits éventuels (héritiers, créanciers, voisins…).

Le projet est affiché dans les lieux publics et notamment dans les souks communaux des alentours de la propriété.

Des éventuelles oppositions sont prises en compte et traitées. Après ce procédé qui peut durer plusieurs mois, la "melkia" est établie. Elle est parfaitement valable juridiquement.

http://www.immobilier-pro-maroc.com/index….amp;mod=article

[Métazét]

Quand au reste, oui, il y a du terrain dont l’état est légitimement propriétaire, en particulier celui qu’il a acheté…

Peut-on être légitimement propriétaire de ce qu'on a acheté avec de l'argent volé ?

- Si non, alors je ne vois pas comment l'état pourrait être propriétaire de quoi que ce soit, puisque ses seules ressources passent par les prélèvements obligatoires, donc de l'argent qui ne lui appartient pas en droit.

- Si oui, alors tous les voleurs ont intérêt de se dépêcher d'acheter quelque chose avec l'argent qu'ils ont volé, afin de le transformer en un bien légitime et ne plus être inquiétés par la justice…

[Nicolas Azor]

- Si oui, alors tous les voleurs ont intérêt de se dépêcher d'acheter quelque chose avec l'argent qu'ils ont volé, afin de le transformer en un bien légitime et ne plus être inquiétés par la justice…

Le voleur ne peut pas faire disparaître ou oublier son forfait en transformant son butin en une propriété achetée légalement : il reste coupable d'un crime passible d'emprisonnement et d'amendes.

La justice le mettra en prison non pour ce qu'il possède, mais pour ce qu'il a fait.

[Apollon]

Peut-on être légitimement propriétaire de ce qu'on a acheté avec de l'argent volé ?

- Si non, alors je ne vois pas comment l'état pourrait être propriétaire de quoi que ce soit, puisque ses seules ressources passent par les prélèvements obligatoires, donc de l'argent qui ne lui appartient pas en droit.

- Si oui, alors tous les voleurs ont intérêt de se dépêcher d'acheter quelque chose avec l'argent qu'ils ont volé, afin de le transformer en un bien légitime et ne plus être inquiétés par la justice…

Sauf que l'idée que l'impôt est un vol est une théorie anarcap, et pas du "droit".

Le voleur ne peut pas faire disparaître ou oublier son forfait en transformant son butin en une propriété achetée légalement : il reste coupable d'un crime passible d'emprisonnement et d'amendes.

La justice le mettra en prison non pour ce qu'il possède, mais pour ce qu'il a fait.

Un délit.