Papa Pascal sur FR3

[Apollon]

la Sécu est un dispositif de redistribution, c'est sa raison d'être.

Non c'est un mécanisme de protection sociale.

Oui, on compte tout ce qui est prélevé par la violence de l'Etat, y compris si ce sont des cotisations pour l'Unedic (chômage) ou la Cnav (vieillesse) qui ouvrent droit à des prestations sociales qui seront positivement corrélées aux montants prélevés. Et on ne déduit par les prestations versées.

Un gauchiste pourrait critiquer Piketty en disant que cette méthode masque le fait que les riches touchent davantage de prestations sociales que les classes moyennes (pension de retraite plus élevée et pendant plus longtemps, car ils ont une espérance de vie plus longue). Toutefois, il faudrait alors compter aussi le RSA reçu par les pauvres, c'est pour cela que Piketty fait ce choix.

Par ailleurs, c'est amusant, Piketty, pendant l'émission et sur son site internet, mentionne un taux de prélèvements obligatoires de 49%, alors que les publications étatiques, et les média de manière générale, mentionnent un taux de 44%.

C'est parce que Piketty rapporte les prélèvements obligatoires au revenu disponible net des ménages, alors que l'Etat les rapporte au PIB. Sur ce point, Piketty a tout à fait raison, ce qui importe, c'est ce qu'on prélève sur l'argent qu'ont les ménages pour consommer et épargner, et non pas ce qu'on prélève sur ce qui est produit sur le territoire français et qui inclut le renouvellement du capital productif (ce n'est plus tellement de la "création de valeur" mais juste de l'entretien de l'existant, c'est la raison du "brut" dans "produit intérieur brut"). Piketty s'appuie sur la valeur créée qui contribue au bien-être des citoyens alors que l'Etat s'appuie sur l'ensemble de la valeur produite qu'il va pouvoir taxer.

(voir pages 1 et 4 des tableaux de Piketty : http://www.revolution-fiscale.fr/annexes-l…%28Livre%29.pdf )

Pour ceux que ça intéresse, je vous mets en lien la définition des "prélèvements obligatoires" : page 53, ici : http://www.performance-publique.gouv.fr/fi…010/RPO2010.pdf Vous constaterez que la redevance télé n'est pas un prélèvement obligatoire, tout comme 15% des cotisations sociales obligatoires.

Ce qui m'intéressait ce n'était pas tant la question des RSA, reversements de prestations mais plutôt l'idée qu'il est absurde d'intégrer dans le fameux tableau les cotisations sociales quand elles ne sont pas un impôt mais le paiement de prestations de sécu, et donc qu'on n'en paie pas toujours plus au fur et à mesure qu'on est roiche, ce qui permet à Piketty de montrer une baisse de l'imposition en fin de tableau.

[p.a]

Non c'est un mécanisme de protection sociale.

que l'Etat a mis en place pour que tout le monde, y compris les plus pauvres, puisse être protégé. La raison de son existence est donc la redistribution.

[Apollon]

que l'Etat a mis en place pour que tout le monde, y compris les plus pauvres, puisse être protégé. La raison de son existence est donc la redistribution.

L'objectif est la protection sociale de tous, pas la redistribution qui en est une conséquence et qui n'a lieu que dans la mesure de l'objectif de protection sociale.

[RagnarDanneskjold]

Bonjour, j'ouvre donc ici mon compte,

J'ai aussi regardé cette émission pour une fois qu'on donnait la parole à des (vrais) libéraux, et quel plaisir d'entendre Salin, j'ai lu certains de ses livres et toujours avec beaucoup de enthousiasme..

J'ai particulièrement aimé Besanscenot qui est parvenu à soulever un tollé en assimilant Sarkozy et le libéralisme..

[Théo31]

La TVA n'est pas un impôt sur le salaire.

Bah Si, tout comme l'IR est un impôt sur l'épargne.

http://www.quebecoislibre.org/04/041215-14.htm

Tout à fait. Einstein était à côté de la plaque en éco.

Il l'était aussi avec son épouse.

Ils avaient l'air d'être sur la défensive, ce qui a desservi leur message.

+1

Le Pascal Salin qui fait des conférences avec un public acquis à sa cause et qui connaissent un minimum son travail et la pensée libérale n'est pas du tout celui qui doit débattre avec des chiens enragés.

[Chitah]

Bah Si, tout comme l'IR est un impôt sur l'épargne.

http://www.quebecoislibre.org/04/041215-14.htm

Pascal Salin, et apparemment Murray Rothbard avec, se trompe. Comme d'ailleurs il se trompe dans l'un des chapitres de son livre Libéralisme (excellent au demeurant) lorsqu'il parle du code de la route. Il se trompe parce qu'il ne comprend pas le jeu de mots.

En effet, par définition, toute taxe, tout impôt, est payé en monnaie. Or, la monnaie est essentiellement, pour la majorité des gens, gagnée grâce à son travail (il existe des rentiers, mais en France ils sont minoritaires). Cette somme, perçue en général mensuellement, est appelée "salaire".

Ainsi, par définition, tout impôt est un impôt payé par les gens sur… leur salaire, sur leur revenu.

Seulement, il s'agit d'un jeu de mot :

- "impôt sur le revenu" est une expression expliquant qu'il s'agit d'un prélèvement de l'Etat, sur la base du montant de salaire qu'une personne reçoit. L'Etat dit "tiens toi, tu as gagné tant, donne-moi tant d'IR".

- "taxe sur la valeur ajoutée" est une expression pliquant qu'il s'agit d'un prélèvement de l'Etat, sur la base du montant de consommation qu'une personne effectue. L'Etat dit "tiens toi, tu as dépensé tant, j'ai collecté tant de TVA".

Evidemment, les deux sont liés :

- une personne adapte son mode de vie (notamment sa consommation) à son salaire

- un entrepreneur adapte sa politique de salaire sur la base de l'état des prix de ses produits sur son marché (prix dépendant de la consommation des gens).

[JackieV]

son livre Libéralisme (excellent au demeurant)

Personnellement je l'ai trouvé franchement moyen.

[ZzZz]

Pascal Salin, et apparemment Murray Rothbard avec, se trompe. Comme d'ailleurs il se trompe dans l'un des chapitres de son livre Libéralisme (excellent au demeurant) lorsqu'il parle du code de la route. Il se trompe parce qu'il ne comprend pas le jeu de mots.

En effet, par définition, toute taxe, tout impôt, est payé en monnaie. Or, la monnaie est essentiellement, pour la majorité des gens, gagnée grâce à son travail (il existe des rentiers, mais en France ils sont minoritaires). Cette somme, perçue en général mensuellement, est appelée "salaire".

Ainsi, par définition, tout impôt est un impôt payé par les gens sur… leur salaire, sur leur revenu.

Seulement, il s'agit d'un jeu de mot :

- "impôt sur le revenu" est une expression expliquant qu'il s'agit d'un prélèvement de l'Etat, sur la base du montant de salaire qu'une personne reçoit. L'Etat dit "tiens toi, tu as gagné tant, donne-moi tant d'IR".

- "taxe sur la valeur ajoutée" est une expression pliquant qu'il s'agit d'un prélèvement de l'Etat, sur la base du montant de consommation qu'une personne effectue. L'Etat dit "tiens toi, tu as dépensé tant, j'ai collecté tant de TVA".

Evidemment, les deux sont liés :

- une personne adapte son mode de vie (notamment sa consommation) à son salaire

- un entrepreneur adapte sa politique de salaire sur la base de l'état des prix de ses produits sur son marché (prix dépendant de la consommation des gens).

Peux-tu mettre ton argument sous la forme d'un syllogisme clair ? Parce que là, c'est pas évident de comprendre pourquoi tu affirmes que Rothbard se trompe.

Rothbard dit qu'un impôt sur les ventes (comme la TVA) n'augmente pas les prix et n'est donc pas payé directement par les consommateurs. Pourquoi ? Parce que les prix s'établissent au niveau où les profits sont maximisés, étant donnés les stocks de biens et l'état de la demande. Et avec l'introduction d'un impôt sur les ventes, rien de tout cela n'est modifié. Il n'y a donc aucune raison pour que les prix changent. Celui qui supporte la taxe, c'est l'entrepreneur, qui voit son profit baisser.

L'argument de Rothbard plus en détail, c'est ici, page 995 du PDF et 930 de Man Economy and State.

[Chitah]

Peux-tu mettre ton argument sous la forme d'un syllogisme clair ? Parce que là, c'est pas évident de comprendre pourquoi tu affirmes que Rothbard se trompe.

Rothbard dit qu'un impôt sur les ventes (comme la TVA) n'augmente pas les prix et n'est donc pas payé directement par les consommateurs. Pourquoi ? Parce que les prix s'établissent au niveau où les profits sont maximisés, étant donnés les stocks de biens et l'état de la demande. Et avec l'introduction d'un impôt sur les ventes, rien de tout cela n'est modifié. Il n'y a donc aucune raison pour que les prix changent. Celui qui supporte la taxe, c'est l'entrepreneur, qui voit son profit baissé.

L'argument de Rothbard plus en détail, c'est ici, page 995 du PDF et 930 de Man Economy and State.

Je vais essayer de reformuler, mais ce à quoi je répondais ce n'est pas "qui paie la TVA?" mais "la TVA est-elle une taxe sur le salaire de l'acheteur?" ce à quoi il me semble on doit répondre non.

Je lis ce que le vieux Murray a écrit.

[Fuego]

Rothbard dit qu'un impôt sur les ventes (comme la TVA) n'augmente pas les prix et n'est donc pas payé directement par les consommateurs. Pourquoi ? Parce que les prix s'établissent au niveau où les profits sont maximisés, étant donnés les stocks de biens et l'état de la demande. Et avec l'introduction d'un impôt sur les ventes, rien de tout cela n'est modifié. Il n'y a donc aucune raison pour que les prix changent. Celui qui supporte la taxe, c'est l'entrepreneur, qui voit son profit baissé.

C'est faux, ce sont les consommateurs et les producteurs qui sont affectés par la taxe. Qui le sera le plus ? Ca dépend de l'incidence fiscale qui dépend des caractéristiques de l'offre et de la demande (élastique ou non).

[ZzZz]

C'est faux, ce sont les consommateurs et les producteurs qui sont affectés par la taxe.

Et pourquoi ça ? Quel est ton argument ?

[Pax In Terris]

Je voudrais commenter la façon dont la parole est distribuée lors de l'émission.

J'avais lu, il y a déjà quelques années, un article de psychologie, vraisemblablement dans une revue de vulgarisation scientifique : il devait s'agir de Pour la Science. Cet article expliquait que, lors d'un débat, les lecteurs/auditeurs/spectateurs sont beaucoup plus sensibles et réceptifs à la première idée qui leur est présentée qu'aux idées concurrentes, et notamment aux réfutations, qui leur sont présentées plus tard dans la même journée. Les lecteurs/auditeurs/spectateurs ne redeviennent réceptifs aux autres idées qu'à partir du lendemain.

C'est pourquoi, il faut toujours essayer, si on le peut, de prendre la parole le premier. Le premier qui prend la parole est toujours très avantagé par rapport aux suivants.

Dans le débat dont il est question ici, on peut observer que la parole est d'abord attribuée à Thomas Piketty. De ce simple fait, c'est forcément lui qui mêne le débat face aux spectateurs, et ce quoi que puissent dire les autres invités.

Le libéralisme ne pourra devenir audible en France que lorsqu'il y aura des journalistes qui non seulement tolèreront la présence de libéraux, mais en plus leur donneront la parole au tout début.

[Sam]

(…)

Sinon, j’ai trouvé la gestuelle de Besancenot particulièrement fuyante. Il est toujours comme ça ?

(…)

Certainement pas quand il a l'ascendant, or il ne peut pas l'avoir dans une discussion entre gens sérieux. Non, cette gestuelle est typique des gens qui sont acculés.

Il y a un peu plus d'un an était passée sur France5 une émission-débat (type Yves Calvi) au sujet du rôle de la spéculation dans la crise, avec un interviewer, deux espèces d'économistes-sociologues-anthropologues-M.Je-Sais-Tout à la Lordon, face à Pascal Salin et un autre libéral dont je ne me rappelle plus le nom. Du catch à 4. Du liborg à la télé.

Nos deux libéraux démontaient méthodiquement chaque argument lancé par les deux autres, allant jusqu'à les tourner en ridicule. Ils semblaient jubiler tous les deux. Par exemple, Salin se dandinait sur sa chaise, comme les élèves qui connaissent la réponse et lèvent le doit espérant accrocher le regard de l'instit.

Très vite, les deux autres n'ont plus regardé leurs contradicteurs dans les yeux et se contentaient de justifier leurs positions en regardant la table, voire en fermant les yeux, tout en fronçant les sourcils et en grimaçant de douleur. Ils semblaient se rattacher au journaliste pour qu'il les tire de là, et prenaient chaque nouvelle question comme une occasion de se refaire.

Ils n'étaient pas préparés à ça contrairement à Salin et son ami, qui avaient mangé du lion !

[pilgrim]

Certainement pas quand il a l'ascendant, or il ne peut pas l'avoir dans une discussion entre gens sérieux. Non, cette gestuelle est typique des gens qui sont acculés.

Il y a un peu plus d'un an était passée sur France5 une émission-débat (type Yves Calvi) au sujet du rôle de la spéculation dans la crise, avec un interviewer, deux espèces d'économistes-sociologues-anthropologues-M.Je-Sais-Tout à la Lordon, face à Pascal Salin et un autre libéral dont je ne me rappelle plus le nom. Du catch à 4. Du liborg à la télé.

Nos deux libéraux démontaient méthodiquement chaque argument lancé par les deux autres, allant jusqu'à les tourner en ridicule. Ils semblaient jubiler tous les deux. Par exemple, Salin se dandinait sur sa chaise, comme les élèves qui connaissent la réponse et lèvent le doit espérant accrocher le regard de l'instit.

Très vite, les deux autres n'ont plus regardé leurs contradicteurs dans les yeux et se contentaient de justifier leurs positions en regardant la table, voire en fermant les yeux, tout en fronçant les sourcils et en grimaçant de douleur. Ils semblaient se rattacher au journaliste pour qu'il les tire de là, et prenaient chaque nouvelle question comme une occasion de se refaire.

Ils n'étaient pas préparés à ça contrairement à Salin et son ami, qui avaient mangé du lion !

Tu aurais un lien ?

[Randian shithead]

Le libéralisme ne pourra devenir audible en France que lorsqu'il y aura des journalistes qui non seulement tolèreront la présence de libéraux, mais en plus leur donneront la parole au tout début.

Il me semble que Madelin avait parlé en premier, je me trompe ?

[ZzZz]

Très bon article de P. Nemo dans le Figaro d'aujourd'hui à propos du projet Piketty, article intitulé "contre le totalitarisme fiscal".

[Invité Arn0]

Peux-tu mettre ton argument sous la forme d'un syllogisme clair ? Parce que là, c'est pas évident de comprendre pourquoi tu affirmes que Rothbard se trompe.

Rothbard dit qu'un impôt sur les ventes (comme la TVA) n'augmente pas les prix et n'est donc pas payé directement par les consommateurs. Pourquoi ? Parce que les prix s'établissent au niveau où les profits sont maximisés, étant donnés les stocks de biens et l'état de la demande. Et avec l'introduction d'un impôt sur les ventes, rien de tout cela n'est modifié. Il n'y a donc aucune raison pour que les prix changent. Celui qui supporte la taxe, c'est l'entrepreneur, qui voit son profit baisser.

Le profit est maximisé dans un cadre concurrentiel, autrement dit en cas de baisse de TVA un entrepreneur peut-être incité à baisser ses prix pour capter des parts de marché, et inversement il peut être contraint de les augmenter après une hausse pour rester profitable. Au final le résultat dépend de l’élasticité aux prix de la demande et de l'offre, et varie pour chaque marché.

http://www.ecopublix.eu/2007/09/qui-paie-les-impts.html

http://www.ecopublix.eu/2008/02/qui-paie-la-tva.html

[Rincevent]

Personnellement je l'ai trouvé franchement moyen.

Pareil, je ne vois pas ce qu'on trouve à ce livre. Les écrits de Simonnot sont beaucoup plus intéressants à lire. Au moins, on n'y trouve pas de citation de Bastiat, Rothbard et Rand dès les premières pages, c'est bien plus grand public.

[nordetoile]

Je voudrais commenter la façon dont la parole est distribuée lors de l'émission.

J'avais lu, il y a déjà quelques années, un article de psychologie, vraisemblablement dans une revue de vulgarisation scientifique : il devait s'agir de Pour la Science. Cet article expliquait que, lors d'un débat, les lecteurs/auditeurs/spectateurs sont beaucoup plus sensibles et réceptifs à la première idée qui leur est présentée qu'aux idées concurrentes, et notamment aux réfutations, qui leur sont présentées plus tard dans la même journée. Les lecteurs/auditeurs/spectateurs ne redeviennent réceptifs aux autres idées qu'à partir du lendemain.

C'est pourquoi, il faut toujours essayer, si on le peut, de prendre la parole le premier. Le premier qui prend la parole est toujours très avantagé par rapport aux suivants.

Dans le débat dont il est question ici, on peut observer que la parole est d'abord attribuée à Thomas Piketty. De ce simple fait, c'est forcément lui qui mêne le débat face aux spectateurs, et ce quoi que puissent dire les autres invités.

Le libéralisme ne pourra devenir audible en France que lorsqu'il y aura des journalistes qui non seulement tolèreront la présence de libéraux, mais en plus leur donneront la parole au tout début.

c'est à double tranchant, je pense.

Oui, la première parole passe pour être celle de l'autorité dans le débat.

Cela dit, si cette parole est bien démontée par les intervenants suivants, la thése de départ peut devenir l'argument par l'absurde qui conforte la contre thèse développée dans le 2ème temps.

[ZzZz]

Le profit est maximisé dans un cadre concurrentiel, autrement dit en cas de baisse de TVA un entrepreneur peut-être incité à baisser ses prix pour capter des parts de marché, et inversement il peut être contraint de les augmenter après une hausse pour rester profitable. Au final le résultat dépend de l’élasticité aux prix de la demande et de l'offre, et varie pour chaque marché.

Mais d'où viendrait ce mystérieux pouvoir d'augmenter soudainement sa profitabilité en augmentant les prix ? De nulle part, parce qu'en vérité un tel pouvoir n'existe pas. Si les entrepreneurs pouvaient augmenter leurs marges de cette façon (en augmentant les prix), ils n'attendraient pas l'introduction de l'impôt pour le faire. La TVA n'a donc pas à court terme d'incidence sur le prix et n'est pas, comme son nom l'indique, un impôt sur la consommation. La théorie selon laquelle la répartition du fardeau de cette taxe dépendrait de l'élasticité relative de l'offre et de la demande est donc fausse.

[Chitah]

Mais d'où viendrait ce mystérieux pouvoir d'augmenter soudainement sa profitabilité en augmentant les prix ? De nulle part, parce qu'en vérité un tel pouvoir n'existe pas. Si les entrepreneurs pouvaient augmenter leurs marges de cette façon (en augmentant les prix), ils n'attendraient pas l'introduction de l'impôt pour le faire. La TVA n'a donc pas à court terme d'incidence sur le prix et n'est pas, comme son nom l'indique, un impôt sur la consommation. La théorie selon laquelle la répartition du fardeau de cette taxe dépendrait de l'élasticité relative de l'offre et de la demande est donc fausse.

Je ne comprends pas : si tu prends deux frères jumeaux qui gagnent 1000 euros chacun par mois (ce que l'on appelle le revenu) dont l'un dépense 200€ en achats par mois (et acquitte donc ce faisant 40€ de TVA environ), et dont l'autre dépense 400€ par mois (et acquitte donc 80€ de TVA), tu arrives toujours à affirmer que la TVA est un impôt sur le revenu? Un impôt qui peut varier, à salaire constant, du simple au double voire bien plus, peut être qualifié d'impôt sur le salaire?

Franchement, je ne vois pas ce qu'il y a à démontrer de plus, je sais bien qu'en France on n'aime pas les raisonnements simples mais tout de même.

[ZzZz]

Je ne comprends pas : si tu prends deux frères jumeaux qui gagnent 1000 euros chacun par mois (ce que l'on appelle le revenu) dont l'un dépense 200€ en achats par mois (et acquitte donc ce faisant 40€ de TVA environ), et dont l'autre dépense 400€ par mois (et acquitte donc 80€ de TVA), tu arrives toujours à affirmer que la TVA est un impôt sur le revenu? Un impôt qui peut varier, à salaire constant, du simple au double voire bien plus, peut être qualifié d'impôt sur le salaire?

Ce que j'affirme, c'est que la TVA est une taxe sur la valeur ajoutée (oui oui…) et non pas sur la consommation. Le type de ton exemple ne supporte pas cet impôt. C'est l'entreprise qui supporte (à court terme) le poids de l'impôt.

Evidemment, à plus long terme, l'entreprise voyant son profit baisser, produit moins ; et d'autres entreprises qui seraient entrées sur le marché en l'absence de TVA n'y entrent finalement pas. La demande de biens qui servent à la production (notamment le travail) diminue en conséquence. Cette demande diminuant, le prix (notamment le salaire) de ces biens baisse. Donc l'effet de la TVA à terme, est de diminuer les salaires des travailleurs qui sont employés dans l'industrie qui subit la taxe.

Après tu peux appeler ça "taxe sur les revenus" ou "taxe sur les salaires", on s'en fiche. Le fait est que ce sont les revenus des facteurs de production qui baissent.

[(V)]

C'est le drame des libéraux. Ils n'ont pas dans leurs rangs un vulgarisateur brillant, capable d'expliquer le message libéral de manière simple et concrète (je pense au livres grand public de Friedman).

Edouard Fillias était excellent.

Sabine Hérold également.

Mais ce ne sont pas exactement des "vulgarisateurs" : ce sont des orateurs ou des meneurs.

Le vulgarisateur est un spécialiste qui peut parler à la façon d'un généraliste. Eux semblent avant tout de bons généralistes, capables d'intervenir dans un débat de spécialistes.

[Vincemobile]

Edouard Fillias était excellent.

Sabine Hérold également.

Mais ce ne sont pas exactement des "vulgarisateurs" : ce sont des orateurs ou des meneurs.

Le vulgarisateur est un spécialiste qui peut parler à la façon d'un généraliste. Eux semblent avant tout de bons généralistes, capables d'intervenir dans un débat de spécialistes.

J'ai toujours trouvé Sabine Hérold trop agressive dans les débats, ce qui desservait le message. Au final, les personnes non acquises à la cause pouvaient avoir une image caricaturale du libéralisme.

Mais de manière générale, je suis sensible aux orateurs posés, capables d'un certain détachement.

[Chitah]

Après tu peux appeler ça "taxe sur les revenus" ou "taxe sur les salaires", on s'en fiche. Le fait est que ce sont les revenus des facteurs de production qui baissent.

Ssi Renault achète 50€ de produits et services pour fabriquer une voiture, qu'elle ajoute 50€ de Valeur ajoutée (salaires de ses propres employés, etc. bref, la valeur créée par Renault), alors on dira que Renault a produit 100€ (sous la forme d'une voiture). C'est sa production.

Toi, ce que tu dis, c'est que la TVA est une taxe sur la production, et que donc, après production, Renault doit immédiatement s'acquitter d'une TVA (taxe sur la production, donc), de 19,6€, vu qu'elle a produit, avec ses facteurs de production, 100€ sous la forme d'une voiture.

Moi, ce que je dis, c'est que lorsque la vente a lieu, le consommateur acheteur de la voiture paiera 119,6€ a Renault, et Renault reversera 19,6€ à l'Etat (moins les 8,2€ que Renault a déjà versé en TVA, lorsque cette entreprise a acheté 50€ de produits et services).

Après, bien sûr, existent des mécanismes d'élasticité comme décrit part Arn0.

Bref, j'ai du mal à comprendre comment on peut qualifier la TVA de taxe sur la production.

[Invité Arn0]

Mais d'où viendrait ce mystérieux pouvoir d'augmenter soudainement sa profitabilité en augmentant les prix ? De nulle part, parce qu'en vérité un tel pouvoir n'existe pas. Si les entrepreneurs pouvaient augmenter leurs marges de cette façon (en augmentant les prix), ils n'attendraient pas l'introduction de l'impôt pour le faire.

Tu as lu les liens que j'ai donné ?

Pour schématiser grossièrement :

Ce n'est pas un pouvoir, c'est une obligation économique. Si je vends 100 euros un produit qui me coute 95 il est évident que je ne peux pas continuer à le faire si une taxe de 20% est mise en place. Soit j’arrête de le vendre, soit j'augmente les tarifs quitte à en vendre moins. Même si la taxe n'annule pas intégralement ma marge je peux être incité à vendre plus cher pour maintenir mes marges quitte à perdre en volume si au final cette stratégie est plus rentable dans le cadre de la nouvelle fiscalité. De plus comme mes concurrents sont a priori dans la même situation cela change la donne générale.

A l'inverse si je vendais 100 un produit qui me coûte 75 plus 20 de taxes, et que ces taxes sont supprimés, je serais incité à baisser mes tarifs : pour en vendre plus ou simplement pour maintenir mes ventes face à la concurrence qui, grâce à la baisse des taxes, a désormais le pouvoir de baisser ses tarifs pour me prendre des parts de marché.

Chacun cherche à maximiser ses profits, certes, mais cela ne veut pas dire que chacun peut raisonnablement vendre aux prix qu'il souhaite : les consommateurs iront voir ailleurs si ils en ont l'occasion, et une baise de taxe peut leur donner cette occasion, ou inversement une hausse des taxes peut les en empêcher faute de concurrent capable de proposer un meilleur prix.

Il n'y a rien de bien mystérieux dans le lien entre prix de vente et prix de revient (liée aux taxes ou non). Mais ce lien n'est pas purement linéaire et immédiat, cela dépend entre autre de l'élasticité de l'offre et de la demande aux prix. Je renvois aux excellents articles d'écopublix déjà cité, qui sont plus rigoureux et complet que je ne peux l'être.

La TVA n'a donc pas à court terme d'incidence sur le prix et n'est pas, comme son nom l'indique, un impôt sur la consommation.

A court terme? Qu'elle est l’intérêt d'une analyse économique à court terme ? Et puis la TVA peut avoir un effet sur les prix avant même son augmentation ou sa baisse effective, puisque les agents économiques anticipent : c'est potentiellement même plus rapide que du court terme. Une baisse annoncée ou prévisible peut notamment inciter certaines personnes à investir dans un secteur qui pourrait en profiter, et contribuer à en faire baisser les prix avant même que la baisse de taxes ne soit effective, ou inversement décourager des investissements en faisant ainsi monter les prix avant même qu'une hausse n'entre en vigueur. Encore une fois il n'y pas de lois générales, le résultat dépend des circonstances.

La théorie selon laquelle la répartition du fardeau de cette taxe dépendrait de l'élasticité relative de l'offre et de la demande est donc fausse.

Bien sur… On ne peut par réinventer la science économique avec un raisonnement qui tiens en trois ligne !

Pourquoi ne pas, par exemple, comparer le prix de l'essence entre les différents pays et voir que la différence entre les tarifs dépends en premier lieu et significativement de la taxation (ce n'est pas qu'une TVA mais cela revient au même) ? Même si il est vrai que cela à un aussi un impact sur les marges, plus faible là ou la taxe est la plus élevé, c'est beaucoup moins significatif.

La TVA en général pèse en premier lieu (mais pas uniquement) sur les consommateurs, c'est un fait empirique qui se constate facilement dans la structure des prix entre les différents pays ou dans l'évolution des prix par rapport à l'évolution des taxes. L'économie ne se base pas sur des syllogismes (et encore moins sur de faux syllogismes), et Rothbard est aussi pertinent en économie qu'en droit.

[François]

Ssi Renault achète 50€ de produits et services pour fabriquer une voiture, qu'elle ajoute 50€ de Valeur ajoutée (salaires de ses propres employés, etc. bref, la valeur créée par Renault), alors on dira que Renault a produit 100€ (sous la forme d'une voiture). C'est sa production.

Toi, ce que tu dis, c'est que la TVA est une taxe sur la production, et que donc, après production, Renault doit immédiatement s'acquitter d'une TVA (taxe sur la production, donc), de 19,6€, vu qu'elle a produit, avec ses facteurs de production, 100€ sous la forme d'une voiture.

Moi, ce que je dis, c'est que lorsque la vente a lieu, le consommateur acheteur de la voiture paiera 119,6€ a Renault, et Renault reversera 19,6€ à l'Etat (moins les 8,2€ que Renault a déjà versé en TVA, lorsque cette entreprise a acheté 50€ de produits et services).

Après, bien sûr, existent des mécanismes d'élasticité comme décrit part Arn0.

Bref, j'ai du mal à comprendre comment on peut qualifier la TVA de taxe sur la production.

Merci de vous donner la peine de répondre correctement sur ce sujet à l'amoncellement d'erreurs (je reste poli ) véhiculées sur ce fil (et d'autres) dés lors que l'on parle de fiscalité. Je suis, en tant que libéral, soumis à la TVA et n'ai jamais considéré que cette TVA était à ma charge. Une augmentation de TVA peut réduire, non pas mon profit, mais mon CA, dans la mesure où mes clients voient diminuer leur pouvoir d'achat, par augmentation de leur charge fiscale, et peuvent donc reporter, ou annuler, leur décision d'achat d'un bien ou service au profit d'autres jugés prioritaires.

[Filibert]

Ce que j'affirme, c'est que la TVA est une taxe sur la valeur ajoutée (oui oui…) et non pas sur la consommation. Le type de ton exemple ne supporte pas cet impôt. C'est l'entreprise qui supporte (à court terme) le poids de l'impôt.

Evidemment, à plus long terme, l'entreprise voyant son profit baisser, produit moins ; et d'autres entreprises qui seraient entrées sur le marché en l'absence de TVA n'y entrent finalement pas. La demande de biens qui servent à la production (notamment le travail) diminue en conséquence. Cette demande diminuant, le prix (notamment le salaire) de ces biens baisse. Donc l'effet de la TVA à terme, est de diminuer les salaires des travailleurs qui sont employés dans l'industrie qui subit la taxe.

Après tu peux appeler ça "taxe sur les revenus" ou "taxe sur les salaires", on s'en fiche. Le fait est que ce sont les revenus des facteurs de production qui baissent.

La TVA pèse sur tout le monde, à la fois sur les propriétaires des entreprises, les consommateurs, et le facteur travail. Toutefois à long terme elle pèse surtout sur les consommateurs. Si je ressors les raisonnements de microéconomie :

À court terme, lorsque le gouvernement augmente la TVA, le prix final à la vente s'ajuste à la hausse, mais pas de 100%. Les entreprises (producteur, intermédiaire, vendeur) réduisent un peu leurs marges pour absorber une partie de la hausse du prix. Sinon, la demande diminue trop ; le nouvel équilibre offre-demande (cf. microéconomie) se fait sur une quantité intermédiaire entre la quantité initiale et la quantité qui aurait été atteinte si la TVA était totalement répercutée. On fait souvent l'hypothèse que les salaires sont rigides à court terme. Puisque les quantités échangées sont plus faibles, la demande de travail va être un peu réduite (davantage de chômage). La TVA est alors à court terme une taxe sur les consommateurs et sur les propriétaires des entreprises, et de plus elle a un effet négatif sur l'emploi.

À moyen-long terme, le taux de marge retrouvera son niveau initial (les économistes considèrent assez souvent que les marchés de capitaux sont internationalisés), quitte à réduire les unités de production.

- les quantités échangées seront un peu plus faibles qu'elles n'auraient été en absence de hausse de TVA. Toutefois, en raison de la réduction de la demande de travail, les salaires s'ajustent sur le long terme à la baisse (si le smic n'existe pas ou n'est pas indexé, ce qui n'est pas le cas en France) pour équilibrer le marché du travail, ce qui permet de baisser le prix de vente et donc ré-augmente un peu les quantités échangées (effet de 2nd ordre).

- Plus la concurrence est faible, plus l'entreprise arrivera à reconstituer rapidement son taux de marge ; à long terme, l'essentiel de la hausse de la TVA repose sur le consommateur et dans une moindre mesure, sur les salaires. (en cas de baisse de TVA, sur le même principe, plus la concurrence est faible, plus cela prend du temps à ce que le gain transite du propriétaire de l'entreprise jusqu'au consommateur).

Pour davantage d'éléments sur l'"incidence fiscale", je vous invite à lire ce post bien fait (d'un auteur adhérant aux idées de DSK-Piketty) : http://www.ecopublix.eu/2007/09/qui-paie-les-impts.html [EDIT : déjà cité par Arn0 !] ou ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Incidence_fiscale

Ne répondez pas que la microéconomie c'est des salades ; contrairement à la macroéconomie enseignée en France, celle-là repose des principes assez rigoureux (quand le prix augmente, la demande diminue ; etc.). On pourrait aussi faire des distinctions entre secteurs. On pourrait étudier le cas spécifique de la France et son smic indexé et estimer qu'une hausse de TVA va créer à long terme un peu de chômage pour les travailleurs non-qualifiés et mal-qualifiés (payés au Smic) et ne baisser les salaires (réels) que de ceux payés au-dessus du smic.

EDIT : en réponse à Arn0 : il faut bien distinguer court terme et long terme ; dans certains secteurs à faible concurrence (restaurants ? industrie du disque ?), une baisse de TVA peut prendre plusieurs années avant d'être répercutée totalement sur les prix.

[john_ross]

Votre raisonnement ne tient compte que des produits déjà existant et subissant la TVA, mais pas des produits qui pourraient exister sans TVA qui elle pénalisent directement les producteurs car les empêchant de produire un bien ou un service.

Et que donc il faut attendre une baisse des coût pour pouvoir produire à un prix TTC permettant la consommation du produit.

[Apollon]

La TVA pèse sur tout le monde, à la fois sur les propriétaires des entreprises, les consommateurs, et le facteur travail. Toutefois à long terme elle pèse surtout sur les consommateurs. Si je ressors les raisonnements de microéconomie :

À court terme, lorsque le gouvernement augmente la TVA, le prix final à la vente s'ajuste à la hausse, mais pas de 100%. Les entreprises (producteur, intermédiaire, vendeur) réduisent un peu leurs marges pour absorber une partie de la hausse du prix. Sinon, la demande diminue trop ; le nouvel équilibre offre-demande (cf. microéconomie) se fait sur une quantité intermédiaire entre la quantité initiale et la quantité qui aurait été atteinte si la TVA était totalement répercutée. On fait souvent l'hypothèse que les salaires sont rigides à court terme. Puisque les quantités échangées sont plus faibles, la demande de travail va être un peu réduite (davantage de chômage). La TVA est alors à court terme une taxe sur les consommateurs et sur les propriétaires des entreprises, et de plus elle a un effet négatif sur l'emploi.

À moyen-long terme, le taux de marge retrouvera son niveau initial (les économistes considèrent assez souvent que les marchés de capitaux sont internationalisés), quitte à réduire les unités de production.

- les quantités échangées seront un peu plus faibles qu'elles n'auraient été en absence de hausse de TVA. Toutefois, en raison de la réduction de la demande de travail, les salaires s'ajustent sur le long terme à la baisse (si le smic n'existe pas ou n'est pas indexé, ce qui n'est pas le cas en France) pour équilibrer le marché du travail, ce qui permet de baisser le prix de vente et donc ré-augmente un peu les quantités échangées (effet de 2nd ordre).

- Plus la concurrence est faible, plus l'entreprise arrivera à reconstituer rapidement son taux de marge ; à long terme, l'essentiel de la hausse de la TVA repose sur le consommateur et dans une moindre mesure, sur les salaires. (en cas de baisse de TVA, sur le même principe, plus la concurrence est faible, plus cela prend du temps à ce que le gain transite du propriétaire de l'entreprise jusqu'au consommateur).

Pour davantage d'éléments sur l'"incidence fiscale", je vous invite à lire ce post bien fait (d'un auteur adhérant aux idées de DSK-Piketty) : http://www.ecopublix.eu/2007/09/qui-paie-les-impts.html [EDIT : déjà cité par Arn0 !] ou ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Incidence_fiscale

Ne répondez pas que la microéconomie c'est des salades ; contrairement à la macroéconomie enseignée en France, celle-là repose des principes assez rigoureux (quand le prix augmente, la demande diminue ; etc.). On pourrait aussi faire des distinctions entre secteurs. On pourrait étudier le cas spécifique de la France et son smic indexé et estimer qu'une hausse de TVA va créer à long terme un peu de chômage pour les travailleurs non-qualifiés et mal-qualifiés (payés au Smic) et ne baisser les salaires (réels) que de ceux payés au-dessus du smic.

EDIT : en réponse à Arn0 : il faut bien distinguer court terme et long terme ; dans certains secteurs à faible concurrence (restaurants ? industrie du disque ?), une baisse de TVA peut prendre plusieurs années avant d'être répercutée totalement sur les prix.

Pas mal, tu veux le publier ?