Tremendo Posté 4 février 2011 Signaler Posté 4 février 2011 N'hésite pas à nous citer quelques exemples de presse française béate devant la révolution iranienne, histoire de nous faire les pieds, à nous les vieux. Et si tu nous sortais une preuve de l'engagement journalistique anti-révolution iranienne, histoire de nous faire les pieds, à nous les jeunes.
free jazz Posté 4 février 2011 Signaler Posté 4 février 2011 Avant que Khomeini ne devienne le guide spirituel en avril 79 après référendum, il n'y avait absolument pas consensus, on trouvait de tout: marxistes, démocrates, libéraux, islam modéré, islamisme radical etc…Il y avait un réel espoir dans les cercles intellectuels de gauche, mais personne pour soutenir une république islamique, un peu la même chose qu'actuellement en Egypte, un espoir de démocratisation, sans savoir l'issue de la révolution. Il faut ajouter que le parti de Khomeini, pour anti-matérialiste qu'il fût comme l'a souligné Pilgrim (encore que philosophiquement platonicien), était organisé sur le modèle des partis léninistes occidentaux, auxquels il a emprunté les méthodes de subversion révolutionnaire, d'agitprop et de prise du pouvoir. C'est pourquoi toutes les décisions étaient commandées par le guide suprême lorsqu'il était réfugié à Neauphle-le-Château et transmises par des émissaires en Iran. Le Parti Toudeh : Les Communistes Pro Khomeinypar Jahanshah Rashidian On peut naïvement dire que l’Ayatollah Khomeiny et son mouvement islamique manipulèrent habilement les couches populaires, le Front National (Jebheh Melli ) et une partie de la gauche (Toudeh Parti ). En ce qui concerne le Parti Toudeh, cette idée me semble trop naïve, en effet ce parti ne fut qu’un laquais traditionnel du Kremlin et un protégé des intérêts des Soviétiques en Iran. Le Parti Toudeh n’avait jamais bougé le petit doigt que sous l’ordre du Grand Frère. La révolution islamique engendra une confusion au sein de l'intelligentsia iranienne qui suivait une série d'erreurs fatales en s'alignant à côté des mollahs. Nos intellectuels croyaient que la lutte " anti-impérialiste " de Khomeiny s'approchait de leurs idéaux. Par contre, dans l'esprit de Khomeiny et son entourage islamique, cette " révolution " fut contre la modernisation, les droits de femmes, les reformes agraires que le chah impliqua en Iran. Le caractère laïque de ces reformes sont le seule motif de Khomeiny et son mouvement et non pas le caractère dictatorial ou dépendant du chah à l'impérialisme. Khomeiny a profité de cette naïveté, sinon trahison, de l'intelligentsia iranienne pour installer un régime d’obscurantisme, obscurantisme très marqué dès les pratiques initiales ainsi qu’une manière écrite dans la constitution de son régime, la République Islamique d’Iran ( R.I.I). Non seulement les intellectuels laïques, mais plus étonnant, une partie de la gauche iranienne ne savait pas comment réagir face à ce qu'elle long temps considérait depuis leurs acquis idéologiques comme une doctrine réactionnaire " Opium du Peuple". De coup, la religion n’est plus " le soupir de la créature opprimée" mais l'âme d'un monde opprimé et l'esprit des luttes anti-impérialistes. C’est dans cet esprit opportuniste que le Parti Toudeh a tenté d’édulcorer" l’opium du peuple." La religion fut longtemps crue " l'opium du peuple". Pour tant ces" communistes" opportunistes changeaient avec la girouette en croyant que cet islam-ci est non seulement en cours de se désintoxication mais a pris l’émission révolutionnaire et mobilisatrice d’anti-impérialisme. C’est sous ce prétexte délirant, mais en réalité par l’ordre de Moscou, que le Parti Toudeh et ses partenaires inconditionnellement soutenait et collaborait avec le régime islamique. Les mollahs, jouissant d'un succès parmi certaines couches les plus pauvres de la société, ont bien pris un bon ticket chez certains intellectuels laïques et même gauchistes. Les gauchistes qui comportaient des déviations idéologiques sont aujourd’hui encore discrédités par leur soutien à la R.I.I. Le parti Toudeh, ainsi qu'une partie de l’Organisation des Guérilleros Fédaïs du Peuple d’Iran, appelée " Majorité "--majorité des membres du comité central après la scission de 1980, l'autre partie, Minorité, refusa de soutenir la R.I.I et rejoignit le camps de l’ opposition--, influencés par la politique dominante de l'Union Soviétique, ont soutenu le régime " anti- américain " de Khomeiny pendant les premières années de son existence et sa répression sanglante. Cette partie de la gauche iranienne ne savait pas ou bien sous-estimait le fait que les mollahs, avec l'aide des bazaris (capitalistes traditionalistes du bazar) avaient dès toujours pour but de forcer la société iranienne à un retour au stade primitive des traditions islamiques avec des enseignements coraniques. La base de la R.I.I, pendant et après la révolution était ces bazaris qui soutenaient Khomeiny contre le chah, ils étaient plutôt des riches capitalistes frustrés et traditionalistes qui ne pouvaient pas s'adapter au rythme de l'économie libérale et la modernisation, menée par le régime du chah dont les conditions favorisaient ceux qui étaient proches de la couronne. Les bazaris sont probablement anti- " l'impérialisme culturel ", mais par leur nature traditionnelle, ils sont des capitalistes traditionalistes et très anti-socialistes. Le Parti Toudeh et la Majorité en cohorte avec les bazaris s'inclinaient aux intérêts du régime et même ceux de plus réactionnaires et plus brutaux mollahs du régime comme, Beheshti, Khalkhali, Rafsanjani. En abandonnant leurs militants de base, ainsi que des couches intellectuelles, étudiantes et ouvrières, femmes et les minorités nationales, le Parti Toudeh et des Feddayins continuèrent à soutenir " Imam " Khomeiny et son régime, la R.I.I, même dans les années sanglantes de 1980-83. Cette partie de gauche, entièrement déraillée des normes socialistes, donna au régime islamique le nom d' " anti-impérialiste " et pendant assez long temps collaborait avec toutes les mesures de répressions, l’identification des dissidents ainsi que toute politique anti-socialiste du régime. Le régime a adopté cette approche généreuse qui l’a bien aidé à la consolidation de plus en plus dictatoriale des ses institutions. La trahison de ce soutien était qu'il fallait accorder à Khomeiny un soutien quasi-inconditionnel tandis que le régime continuait ses arrestations arbitraires, ses exécutions sommaires jusqu'à ce que celui-ci ait pleinement consolidé son autorité, c'est-à-dire que jusqu'en 1983, époque à laquelle il se retourna contre eux et a éliminé tous les " infidèles ", y compris beaucoup de membres, militants et sympathisants de ces deux courants traîtres. Cette gauche pro mollahs avait oublié ou mal compris que les communistes égyptiens avaient une fois adopté momentanément cette position de compromis à l'égard des Frères musulmans, les enjoignant de s'allier à eux dans " une lutte commune contre la "dictature fasciste" de Nasser et ses "alliés anglais et américains." Ces deux bavures ont causé une perte définitive de l'influence de gauche dans ces deux pays. Le couple, Toudeh / Majorité, qui reste toujours complaisant aux " réformistes " du régime, a drôlement failli à analyser qu'une approche à un mouvement islamique était idéologiquement anti-dialectique et anti-socialiste. Le Parti Toudeh croit toujours à la légitimité du régime et même n'hésite pas à faire appel à participer aux élections truquées du régime pour élire aux élections présidentielles les architecteurs " modérés " du régime comme Khatami, Moein, Rafsanjani, Moussavi et Karrubi. Cette trahison a terni la réputation de la gauche iranienne. Ce n’est pas uniquement à cause de la chute du communisme mondial que la gauche iranienne ne décolle pas, mais plutôt à cause de la trahison du Parti Toudeh pour son soutien à l’Ayatollah Khomeiny : Une trahison envers le peuple iranien d’abord et aux idéaux de gauche en général. http://www.irania.fr/page.php?799
Sous-Commandant Marco Posté 4 février 2011 Signaler Posté 4 février 2011 Pour ce qui est des journalistes, non, je peine à trouver des preuves pour tout dire, je me fie davantage à ce que m'en disent les personnes de l'époque et leur interprétation du traitement journalistique des faits. Pour ce qui est de l'investissement des intellectuels de gauche, ce livre par exemple: http://livre.fnac.com/a2500688/Ramin-Parha…ution-iranienne En me documentant sur le sujet, j'ai en effet lu certains néo-cons qui prétendaient que la France était derrière la révolution iranienne, sans avancer aucune preuve. C'est tout simplement complètement absurde. La France (et la GB) ont au contraire soutenu l'Irak lorsque Saddam Hussein a attaqué les mollahs en 1980. La réalité est que pas grand-monde n'a jugé positifs les événements iraniens de 1979. Avant que Khomeini ne devienne le guide spirituel en avril 79 après référendum, il n'y avait absolument pas consensus, on trouvait de tout: marxistes, démocrates, libéraux, islam modéré, islamisme radical etc…Il y avait un réel espoir dans les cercles intellectuels de gauche, mais personne pour soutenir une révolution islamique, un peu la même chose qu'actuellement en Egypte, un espoir de démocratisation, sans savoir l'issue de la révolution. Ce n'est pas en répétant ta théorie que tu la prouveras. En fait, Khomeini était le chef spirituel de l'opposition au Shah depuis les années 60. C'est vrai ou c'est la théorie du complot? Ca a été publié dans un livre d'entretiens avec Christine Ockrent, livre que je n'ai pas lu mais qui me paraît un peu plus fiable que des racontars sur Internet. Tout à fait, dans ce sens, je plussoie, mais il a toujours s'agit de mettre une oligarchie à la place d'une autre. On pourrait dire la même chose des états de droit et des révolutions occidentales. En fait, quand on observe les sociétés arabes, on voit des structures de type médiéval, avec des seigneurs, des suzerains et des vassaux, des histoires de famille et de cousins à n'en plus finir, téléphone portable et Internet en plus. Ca n'a rien de l'oppositon droite - gauche qui sert généralement de prisme de lecture en Occident, conséquence directe de la démocratie libérale qui s'est récemment installée chez nous.
Tremendo Posté 4 février 2011 Signaler Posté 4 février 2011 En me documentant sur le sujet, j'ai en effet lu certains néo-cons qui prétendaient que la France était derrière la révolution iranienne, sans avancer aucune preuve. C'est tout simplement complètement absurde. La France (et la GB) ont au contraire soutenu l'Irak lorsque Saddam Hussein a attaqué les mollahs en 1980. La réalité est que pas grand-monde n'a jugé positifs les événements iraniens de 1979. A posteriori ils l'ont jugé négative, ce qui les ammené à soutenir l'Irak par la suite, mais pas pendant.
TODA Posté 4 février 2011 Signaler Posté 4 février 2011 La vache d'argument d'autorité, faut avoir été de ce monde au moment des faits pour pouvoir en causer.Je parlais à SCM, il a la mémoire courte puisqu'il était déjà de ce monde, à moins qu'il n'était trop jeune. Me concernant, je ne peux pas avoir de mémoire courte puisque je n'étais pas né, donc comme tous les gens sages et avisés, je m'en remets aux lectures et aux gens qui ont vécu cette époque, de près ou de loin, ce que tu devrais faire d'ailleurs. Et ce que j'en sais c'est que SCM se trompe. Tu sais que c'est un argument fallacieux ce que tu me sors, à ce rythme plus personne ne pourra plus parler de la seconde guerre mondiale, de la révolution française et des hommes préhistoriques. Je voulais juste insister sur la nécessite de citer ses sources, quand les infos qu'on a sur un évènement sont de "seconde main" …parler alors de mémoire me parait un peu "osé" Ta persévérance est admirable… ne jamais "citer tes sources" voir même proposer des argument…toujours Je sais et toi tu dois….. lourd!
Esperluette Posté 4 février 2011 Signaler Posté 4 février 2011 On pourrait dire la même chose des états de droit et des révolutions occidentales. En fait, quand on observe les sociétés arabes, on voit des structures de type médiéval, avec des seigneurs, des suzerains et des vassaux, des histoires de famille et de cousins à n'en plus finir, téléphone portable et Internet en plus. Ca n'a rien de l'oppositon droite - gauche qui sert généralement de prisme de lecture en Occident, conséquence directe de la démocratie libérale qui s'est récemment installée chez nous. Tu soulignes là une attitude hilarante. Ca devient savoureux quand on retrouve le travers fraônçais de mission civilisatrice + la fibre de journaleux plus avides de former l'opinion que de mener des investigations. Quant à moi, je m'intéresse en particulier aux composantes et mouvances islamiques dans ces jeux de pouvoir. Si l'actualité veut que certaines sont promues sur le devant de la scène, ça ne signifie pas que la doctrine soit neuve.
Sous-Commandant Marco Posté 4 février 2011 Signaler Posté 4 février 2011 Et si tu nous sortais une preuve de l'engagement journalistique anti-révolution iranienne, histoire de nous faire les pieds, à nous les jeunes. Quand tu seras plus vieux, tu pourras peut-être comprendre que la presse française de l'époque ne ressemblait que peu à la presse d'aujourd'hui. Si je devais qualifier mes souvenirs de la façon dont la France et ses médias considéraient l'Iran à cette époque, j'emploierais le mot "circonspection". Ne sachant pas si on ne tomberait pas de Charybde en Scylla, les responsables relataient les faits comme ils le pouvaient, en s'appuyant sur les informations disponibles, qui n'avaient rien de réjouissant. Internet et son comptoir virtuel international, où le haut-débit (de boisson) remplace l'analyse des faits et où une Free box transforme l'utilisateur en expert de tous les sujets n'existait pas encore.
Tremendo Posté 4 février 2011 Signaler Posté 4 février 2011 Je voulais juste insister sur la nécessite de citer ses sources, quand les infos qu'on a sur un évènement sont de "seconde main" …parler alors de mémoire me parait un peu "osé"Ta persévérance est admirable… ne jamais "citer tes sources" voir même proposer des argument…toujours Je sais et toi tu dois….. lourd! Tu es fatigante d'écrire dans un mode confus, et surtout venir pour critiquer, tes pulsions nationalistes ne t'aident pas à y voir clair, en tout cas faire la révolution derrière le clavier ne t'a pas aidé. Quand tu seras plus vieux, tu pourras peut-être comprendre que la presse française de l'époque ne ressemblait que peu à la presse d'aujourd'hui. Si je devais qualifier mes souvenirs de la façon dont la France et ses médias considéraient l'Iran à cette époque, j'emploierais le mot "circonspection". Ne sachant pas si on ne tomberait pas de Charybde en Scylla, les responsables relataient les faits comme ils le pouvaient, en s'appuyant sur les informations disponibles, qui n'avaient rien de réjouissant. Internet et son comptoir virtuel international, où le haut-débit remplace l'analyse des faits et où une Free box transforme l'utilisateur en expert de tous les sujets n'existait pas encore. C'est ton opinion contre celles de personnes peut-être plus agées que toi qui ont vécu l'évènement aussi à travers la télévision, la presse et la radio à ce moment-là, je n'ai pas de raisons de douter non plus de ce qu'ils me disent.
POE Posté 4 février 2011 Signaler Posté 4 février 2011 Je ne dis pas que l'andalousie ait été un havre de paix, mais je constate que tout au long de l'histoire, nous avons su nous émanciper de potentats. Parler de libéralisme au monde arabe, c'est être hors sujet. A ma connaissance, les seuls à avoir revendiquer cette étiquette (Ahmed Osman) ont été des larbins du pouvoir. La contestation est une contestation fondée sur des valeurs de gauche ou islamique. Mais je les préfère à la voyoucratie actuelle. Je n'impute pas tous nos malheurs à l'occident, mais je constate qu''il a empêché la Nahda d'aboutir en grande partie. Par ailleurs, il est vrai que ces régimes n'étaient pas tendres, mais dans la tribu de ma grand-mère il y a un siècle, lorsque le sultan envoyait les percepteurs d'impôts, on lui renvoyait leurs têtes. Aujourd'hui on se contente de ramper ou de frauder. En somme, l'existence de régimes autoritaires et de l'islam est sans doute aussi une conséquence du naturel insoumis et rétif des peuples arabes. Si l'islam demande la soumission, si Mohammed a du utiliser le sabre pour convertir les bédouins, c'est bien qu'il faut certaines qualités bien précises pour gouverner les peuples arabes, qualités qui différent pour les peuples européens.
Sous-Commandant Marco Posté 4 février 2011 Signaler Posté 4 février 2011 Tu es fatigante d'écrire dans un mode confus, et surtout venir pour critiquer, tes pulsions nationalistes ne t'aident pas à y voir clair, en tout cas faire la révolution derrière le clavier ne t'a pas aidé.C'est ton opinion contre celles de personnes peut-être plus agées que toi qui ont vécu l'évènement aussi à travers la télévision, la presse et la radio à ce moment-là, je n'ai pas de raisons de douter non plus de ce qu'ils me disent. Tu fréquentes trop le père Emptoire. Je le connais bien, moi aussi : depuis qu'il a un Netbook, il sucre les fraises sur Internet.
POE Posté 4 février 2011 Signaler Posté 4 février 2011 Tu fréquentes trop le père Emptoire. Je le connais bien, moi aussi : depuis qu'il a un Netbook, il sucre les fraises sur Internet. Là, ça veut dire qu'il approche de l'âge de Père Emption.
Tea-Party France Posté 4 février 2011 Signaler Posté 4 février 2011 Le communisme est un matérialisme, il nie toute transcendance. Les communistes sont donc des athées et en Iran, les athées sont exécutés pour apostasie. Le Yemen du sud était communiste et musulman, cela ne veut rien dire. Seul les Kmer rouges ont appliques le communisme de façon totale, dans ce cas touts les autres n'étaient pas communistes. A l'époque de Wilson, ''le colonel'' avait dit qu'il fallait suivre les principes de Marx, pour autant jamais il n'y a jamais eu de gouvernement se revendiquant de Marx, Welch soupçonnait même Eisenhower d'être un agent communiste, de nos jours le communisme est plus subtil, depuis le millieux des annes soixante-dix il n'est plus forcement bien vu de se reclamer du communisme, mais qu'importre on parle de lutte contre l'impérialisme, de lutte contre l'inégalité ou mieux contre la pauvreté et surtout on se réclame de mille ''droit à''et le resulta est le même.
Chitah Posté 4 février 2011 Signaler Posté 4 février 2011 Ben vas-y cite-moi un mouvement de contestation qui ait proliféré, pris le pouvoir et amené la démocratie et l'Etat de Droit dans un pays arabe, à vos marques prêt partez! Tu vas comprendre : affirmer ce que tu affirmes (et partant poser la question ci-dessus), c'est comme expliquer que X% des prix Nobel sont juifs (X valant 40 je crois), c'est complètement débile. Maintenant, essaie de me dire pourquoi je me permets d'affirmer cela.
Tea-Party France Posté 4 février 2011 Signaler Posté 4 février 2011 Si c'est un fait je ne vois pas en quoi il est debile de le dire, mais il y a des démocratie musulmanes allons. L'Albanie, la Turquie, le Pakistant, le Senegal et j'en passe.
Rincevent Posté 4 février 2011 Signaler Posté 4 février 2011 Suis-je le seul à ne pas bien saisir l'utilité de parler, dans le titre du fil, de fierté ? Personne n'a parlé de fierté retrouvée des Slaves lorsque l'URSS s'est effondrée.
Chitah Posté 4 février 2011 Signaler Posté 4 février 2011 Suis-je le seul à ne pas bien saisir l'utilité de parler, dans le titre du fil, de fierté ? Personne n'a parlé de fierté retrouvée des Slaves lorsque l'URSS s'est effondrée. J'ai pourtant vu d'innombrables témoignages de personnes se déclarant désormais fière d'être tunisienne, notamment depuis que les égyptiens ont copié sur ce petit pays (mais qui est un grand pays).
Sous-Commandant Marco Posté 4 février 2011 Signaler Posté 4 février 2011 Suis-je le seul à ne pas bien saisir l'utilité de parler, dans le titre du fil, de fierté ? Personne n'a parlé de fierté retrouvée des Slaves lorsque l'URSS s'est effondrée. Et pour cause : il n'y avait vraiment pas de quoi se vanter, vu que l'URSS s'est effondrée toute seule.
pilgrim Posté 4 février 2011 Signaler Posté 4 février 2011 En somme, l'existence de régimes autoritaires et de l'islam est sans doute aussi une conséquence du naturel insoumis et rétif des peuples arabes.Si l'islam demande la soumission, si Mohammed a du utiliser le sabre pour convertir les bédouins, c'est bien qu'il faut certaines qualités bien précises pour gouverner les peuples arabes, qualités qui différent pour les peuples européens. Vu l'inexistence de règles dynastiques, il est clair qu'un faible ne pouvait espérer conserver le pouvoir bien longtemps.
Invité jabial Posté 4 février 2011 Signaler Posté 4 février 2011 En somme, l'existence de régimes autoritaires et de l'islam est sans doute aussi une conséquence du naturel insoumis et rétif des peuples arabes. Si l'islam demande la soumission, si Mohammed a du utiliser le sabre pour convertir les bédouins, c'est bien qu'il faut certaines qualités bien précises pour gouverner les peuples arabes, qualités qui différent pour les peuples européens. Si Mohammed a dû utiliser le sabre pour convertir les bédouins, c'est pour la même raison que d'autres ont utilisé l'épée pour convertir les paysans… au christianisme. Quant à la soumission, je vais te choquer, mais la soumission à Dieu en personne, ça te turlupine tant que ça ? Parce que moi, mon problème, c'est plutôt de savoir ce qu'Il veut vraiment. Si demain je sais que mon Créateur veut quelque chose, je me jette à plat ventre. Je ne pense pas que ça fasse de moi quelqu'un de "soumis".
neuneu2k Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Quant à la soumission, je vais te choquer, mais la soumission à Dieu en personne, ça te turlupine tant que ça ? Parce que moi, mon problème, c'est plutôt de savoir ce qu'Il veut vraiment. Si demain je sais que mon Créateur veut quelque chose, je me jette à plat ventre. Je ne pense pas que ça fasse de moi quelqu'un de "soumis". Il ne nous à pas crée avec un sens moral pour rien, si il me demande un truc clairement douteux, je vais exiger des explications, donc non, ce n'est pas de la soumission (et si il est pas foutu de me convaincre, de toute façon, c'est un imposteur).
L'affreux Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Suis-je le seul à ne pas bien saisir l'utilité de parler, dans le titre du fil, de fierté ? En effet, si un fier Arabe passe par ici, ça pourrait l'agacer.
Invité jabial Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Il ne nous à pas crée avec un sens moral pour rien, si il me demande un truc clairement douteux, je vais exiger des explications, donc non, ce n'est pas de la soumission (et si il est pas foutu de me convaincre, de toute façon, c'est un imposteur). On est d'accord mais je partais de l'hypothèse qu'on savait que c'était bien Lui et pas un autre.
Chitah Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Juste un détail, "soumission" tel qu'employé en arabe pour désigner les croyants n'a pas la connotation aussi négative que dans la langue française.
Esperluette Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Juste un détail, "soumission" tel qu'employé en arabe pour désigner les croyants n'a pas la connotation aussi négative que dans la langue française. Je ne suis pas arabophone mais quelques échos de conversation m'avaient laissé entendre que le terme soumission en arabe partageait une racine avec la protection (sous la protection… de Dieu), comme le sous-entend "aslim taslam" = soumets-toi (à Dieu) et tu seras préservé. Je raconte peut-être d'abominables conneries, hein.
L'affreux Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Connotation ou pas, avec ou sans protection, et quel qu'en soit le destinataire, il s'agit bien de soumission. EDIT (peut-être à propos) : Bateson faisait remarquer que l'attitude de soumission contient le germe de celle de la domination, et vice versa.
pilgrim Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Je ne suis pas arabophone mais quelques échos de conversation m'avaient laissé entendre que le terme soumission en arabe partageait une racine avec la protection (sous la protection… de Dieu), comme le sous-entend "aslim taslam" = soumets-toi (à Dieu) et tu seras préservé. Je raconte peut-être d'abominables conneries, hein. Dans islam, il y a silm c'est à dire la paix, mais on peut également former à partir la racine, qui en arabe est toujours un verbe en 3 lettres, en l'occurrence salama, istislam qui veut dire capitulation.
free jazz Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Quant à la soumission, je vais te choquer, mais la soumission à Dieu en personne, ça te turlupine tant que ça ? Parce que moi, mon problème, c'est plutôt de savoir ce qu'Il veut vraiment. Si demain je sais que mon Créateur veut quelque chose, je me jette à plat ventre. Je ne pense pas que ça fasse de moi quelqu'un de "soumis". Moi ce qui me turlupine c'est qu'un entendement fini prétende connaître vraiment la volonté d'un esprit infini - a fortiori pour y soumettre la volonté d'un tiers. Comme c'est logiquement impossible, je souscris à l'avis de Spinoza, "la volonté de Dieu, cet asile de l'ignorance". Donc si je ne doute pas de l'existence des Dieux, je doute de ceux qui se font les interprètes officiels de leur volonté. Dans islam, il y a silm c'est à dire la paix, mais on peut également former à partir la racine, qui en arabe est toujours un verbe en 3 lettres, en l'occurrence salama, istislam qui veut dire capitulation. Est-ce la même racine dont dérive "paix" et "soumission"?
Chitah Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 Connotation ou pas, avec ou sans protection, et quel qu'en soit le destinataire, il s'agit bien de soumission.EDIT (peut-être à propos) : Bateson faisait remarquer que l'attitude de soumission contient le germe de celle de la domination, et vice versa. C'est ce qui s'appelle une preuve absolue d'ouverture d'esprit : "oui, c'est peut-être connoté, mais non, le sens est celui-là". Enfin bref : Étymol. et Hist. 1697 (D'Herbelot, Bibl. orientale, p. 501 : Islam […] Ce mot se prend pour la Religion, et pour le pays des Mahometans). Empr. à l'ar. islām « soumission, résignation à la volonté de Dieu, islam », nom d'action du verbe aslama « se confier, se soumettre, se résigner (à la volonté de Dieu) », 4e forme (causative) de salima « être sain et sauf ». Est-ce la même racine dont dérive "paix" et "soumission"? Non, je ne crois pas. Et c'est curieux, mais les seuls qui essaient d'entretenir la confusion entre ces deux termes sont les islamistes, marrant quand même.
pilgrim Posté 5 février 2011 Signaler Posté 5 février 2011 C'est ce qui s'appelle une preuve absolue d'ouverture d'esprit : "oui, c'est peut-être connoté, mais non, le sens est celui-là". Enfin bref : Non, je ne crois pas. Et c'est curieux, mais les seuls qui essaient d'entretenir la confusion entre ces deux termes sont les islamistes, marrant quand même. Ils découlent bien de la même racine, c'est à dire le verbe salama, qui veut dire saluer ou rendre et dont découle islam, istalislam, silm… Cela m'a d'ailleurs été confirmé, par un professeur de philo et islamologue athée; par un professeur d'arabe bigot musulman et un autre chrétien copte.
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