L'hypercentralisation de notre pays

[Nicolas Azor]

Ce matin j'entendais sur BFM un dialogue à propos des difficultés de transport en île de France. On évoquait les moyens insuffisants notamment pour les RER.

Personnellement ça m'a laissé songeur. Est-il vraiment possible de résoudre un tel problème? Je veux dire: imaginons qu'on double les moyens de transports en région parisienne. N'y a-t-il pas à craindre que la population augmente d'autant plus dans cette région jusqu'à ce que les moyens de transports soient à nouveau dépassés ?

Le problème des transports en IDF n'est-il pas simplement la conséquence d'une hypercentralisation de notre pays ?

J'ai lu quelque part que les démographes et/ou sociologues avaient remarqué que les migrations humaines obéissent à une loi analogue à la gravitation universelle: les hommes ont tendance à être attirés par les zones densément peuplées, en proportion de la masse de population et en proportion inverse du carré de la distance.

Si c'est vrai, quelle limite peut-il y avoir à la concentration du pays autour de la capitale ?

[Invité]

J'ai lu quelque part que les démographes et/ou sociologues avaient remarqué que les migrations humaines obéissent à une loi analogue à la gravitation universelle: les hommes ont tendance à être attirés par les zones densément peuplées, en proportion de la masse de population et en proportion inverse du carré de la distance.

Si c'est vrai, quelle limite peut-il y avoir à la concentration du pays autour de la capitale ?

L'univers ne se détruit pas sous l'effet de la gravité à cause de la mystérieuse énergie sombre (d'où son nom). Et chercher une force analogue à l'énergie sombre en sociologie, ça peut être drôle. Donc mystère et pieds de chaise.

[0100011]

L'univers ne se détruit pas sous l'effet de la gravité à cause de la mystérieuse énergie sombre (d'où son nom). Et chercher une force analogue à l'énergie sombre en sociologie, ça peut être drôle. Donc mystère et pieds de chaise.

L'évolution des prix de l'immobilier et du transport ?

[Invité]

L'évolution des prix de l'immobilier et du transport ?

Compensée par la différence de salaire entre l'IDF et la province, éventuellement par l'offre de logement qui peut s'y développer, et la proportion assez importante de logements publics.

Le prix du transport, si on travaille en IDF, tend plutôt à inciter à se loger en IDF, plutôt qu'à 500€ de TGV par mois.

Côté emploi, l'IDF est très attractive par rapport au reste de la France. La force gravitationnelle de cette région est assez puissante sur ce plan là. Le nombre de gens attiré est proportionnel au nombre d'emplois intéressants à pourvoir. ça marche aussi, non ?

[gdm]

Ce matin j'entendais sur BFM un dialogue à propos des difficultés de transport en île de France. On évoquait les moyens insuffisant notamment pour les RER.

Personnellement ça m'a laissé songeur. Est-il vraiment possible de résoudre un tel problème? Je veux dire: imaginons qu'on double les moyens de transports en région parisienne. N'y a-t-il pas à craindre que la population augmente d'autant plus dans cette région jusqu'à ce que les moyens de transports soient à nouveau dépassés ?

Le problème des transports en IDF n'est-il pas simplement la conséquence d'une hypercentralisation de notre pays ?

A mon avis, la seule cause du dysfonctionnement des transports en France est le monopole légal de l'Etat sur le transport des individus. En effet, les taxis sont un monopole. Les lignes d'autocar sont interdites sauf autorisation exceptionnelle. Cette autorisation est révocable immédiatement et sans avoir à donner aucun motif. Aucun investisseur ne peut donc investir dans des lignes d'autocar en France.

La science économique étudie les solutions à la rareté. La solution aux problèmes de rareté est invariablement la propriété privée et le prix de vente. La demande et l'offre s'ajustent et il n'existera plus de rareté des transports. Si le monopole des taxis est enfin abrogé, tout propriétaire de voiture peut devenir taxi. Des labels concurrents de qualité de taxis apparaîtront alors.

J'ai lu quelque part que les démographes et/ou sociologues avaient remarqué que les migrations humaines obéissent à une loi analogue à la gravitation universelle: les hommes ont tendance à être attirés par les zones densément peuplées, en proportion de la masse de population et en proportion inverse du carré de la distance.

Si c'est vrai, quelle limite peut-il y avoir à la concentration du pays autour de la capitale ?

Les échanges créent la richesse. Plus les échanges sont nombreux, plus les gens s'enrichissent. Plus la densité de population est grande, plus elle offre la possibilité de créer des richesses, c'est à dire la possibilité de gagner sa vie.

Les relations économiques entre les gens peuvent être terrestres ou par les télécommunications. Le cout de déplacement terrestre est un cout supplémentaire de production. Une distance inférieure est un moindre coût de production. Plus la densité géographique d'agents économique est grande, plus grande seront les gains pour les agents économiques travaillant par déplacement physique. Un mathématicien peut s'amuser à en déduire une loi qui serait peut-être "en proportion inverse du carré de la distance".

[Tremendo]

L'hyper-centralisation est le résultat de la plannification économique et politique de l'Etat français mené pendant plusieurs siècles, appauvrissant les régions économiquement et culturellement par là-même. En réponse à cela, la population y a augmenté et l'Etat a surinvesti pour accroître les infrastructures en Ile-de-France, toujours au détriment des régions. Ceci a attiré les entreprises et donc les emplois, et ainsi de suite on est dans un cercle vicieux.

Désormais, c'est Paris et le désert français plus vrai que jamais puisque les provinciaux n'ont d'autres choix que de monter à Paris ou aller à l'étranger pour trouver de l'emploi bien rémunéré.

Pour répondre à ta question, il n'y a pas de limite à l'extension de l'agglomération et non, investir en nouveaux métros ou trains n'est pas la solution, la solution c'est construire plus de routes.

[Lancelot]

Il y a des villes plus grandes que Paris. Comment font-elles ?

[Invité]

A mon avis, la seule cause du dysfonctionnement des transports en France est le monopole légal de l'Etat sur le transport des individus. En effet, les taxis sont un monopole. Les lignes d'autocar sont interdites sauf autorisation exceptionnelle. Cette autorisation est révocable immédiatement et sans avoir à donner aucun motif.

Euh je pense que le modele urbain est aussi en cause, pour pas dire le seul facteur. Si le modèle urbain des cité avait pris en compte l'expansion en agglomeration des ville avec les besoins de "mobilité individuelle" peut etre le modèle en étoile parisien n'aurait pas été choisi et developpé.

D'ailleurs il est interessant de noter qu'a 14 millions ou a 150k habitants, les problemes sont identiques. Dysfonctionnement, ralentissement, retard, etc…

Aucun investisseur ne peut donc investir dans des lignes d'autocar en France.

Un investisseur privé pourrait blinder paris de ses autocar ou meme (soyont utopistes) de rames de metro, il aurait tot fait de fermer boutique, le reseau urbain est saturé (pas la niche commerciale). C'est quasi plus rapide de traverser paris a pied qu'en bus.

Plus la densité géographique d'agents économique est grande, plus grande seront les gains pour les agents économiques travaillant par déplacement physique.

Mouais, dans la réalité la surdensité centralise aussi les pauvres. Mais je comprend pas bien le "travaillant par deplacement physique", tu parles encore des taxis?

bon vous l'avez certainement vu mais cela colle bien au sujet des transports:

http://www.mojvideo.com/video-top-gear-rac…5b32d7e96f57b57

et sinon pour repondre a la question de bas etait:

Si c'est vrai, quelle limite peut-il y avoir à la concentration du pays autour de la capitale ?

donc la limite doit pouvoir se situer autour du point d'equilibre du trio confort/richesse/aisance- Confortabilité de la vie au quotidien, Richesses disponibles et accessibles, Aisance a pouvoir s'approprier les deux premiers.

[Invité]

Il y a des villes plus grandes que Paris. Comment font-elles ?

Elles me semblent faire face aux mêmes difficultés.

La proportion des habitants en IDF par rapport au pays est tout de même de 20% - 25% à la louche.

[neuneu2k]

Désormais, c'est Paris et le désert français plus vrai que jamais puisque les provinciaux n'ont d'autres choix que de monter à Paris ou aller à l'étranger pour trouver de l'emploi bien rémunéré.

Ca fait dix ans que je parle de délocaliser certaines fonctions en région plutôt qu’au Maghreb ou en inde… Il y a dix ans, on pensait que je blaguais, maintenant, on m'écoute sérieusement.

Je sais que sur un pool d'ingénieurs en Ile de France, si je leur propose le meme emploi en région, avec une baisse de salaire de 20% (et la prise en charge des frais de déplacement), j'en ai au moins la moitié qui accepte, et a long terme, les gains sont encore plus elevés (les 20% c'est pour commencer, mais la moindre fluidité du marché de l'emploi en région permet également de les augmenter moins )

[José]

Ca fait dix ans que je parle de délocaliser certaines fonctions en région plutôt qu’au Maghreb ou en inde…

Ah ouaip ! Voilà une idée qu'elle est bonne : délocalisons l'Élysée au Bhoutan, Matignon au Malawi et le Palais Bourbon en Haïti.

[0100011]

Elles me semblent faire face aux mêmes difficultés.

La proportion des habitants en IDF par rapport au pays est tout de même de 20% - 25% à la louche.

C'est pas si exceptionnel que ça au hasard :

Helsinki 1,3 Millions / 5,3 Millions de Finlandais

Buenos Aires 13 Millions / 40 Millions

Tokyo 35 Millions / 127 Millions

Stockholm 2 Millions / 9 Millions

Rejkjavik 0,12 Million / 0,2 Million (la moitié )

Bamako 1,9 Millions / 14 Millions

Ce qu'il serait intéressant de trouver c'est la dérivée : par exemple Bamako c'est 2500 habitants en 1884 et quasiment mille fois plus aujourd'hui ! facteur mille en 125 ans. Bref la gravité semble plus prononcée dans certaines régions du monde : il faut une théorie relativiste générale pour expliquer cet univers courbe…

[Sous-Commandant Marco]

Il y a des villes plus grandes que Paris. Comment font-elles ?

Elles sont moins denses. De mémoire, Paris a 15 000 hab/km2 contre 7 000 à Rome et 2 000 à Berlin. Le parisien est grégaire.

[Lancelot]

Elles sont moins denses. De mémoire, Paris a 15 000 hab/km2 contre 7 000 à Rome et 2 000 à Berlin. Le parisien est grégaire.

Si c'est une conséquence du caractère parisien, on n'y peut pas grand chose. Qu'ils continuent à s'entasser et quand ils en auront marre ils arrêteront.

[Poil à gratter]

Il me semble aussi que le probléme numéro 1 des transports en île de france ce n'est pas un soucis de quantité mais de qualité : certaines lignes vétustes entraînent des retards à cause de problèmes de signalisation, rupture de caténer, début d'incendies de câbles, que sais-je. Dans le métro on a aussi droit aux très fameux voyageurs sur les voies (sic), voyageurs malades (resic) et accident graves de voyageurs (ter) qui collent une pagaille pas possible un jour sur deux sur certaines lignes. Ce qui m'amème à penser qu'il y a aussi un problème de comportement des usagers (et ouais, spas des clients) qui arrivent parfois à eux tout seuls à ralentir une rame comme pas permis.

À une époque ils avaient même tenté l'expérience de peinturluer les sols pour expliquer aux gens qu'il fallait laisser descendre les autres avant de monter dans la rame, parceque sinon le métro perdait 30 secondes à chaque station et que les répercussion au global étaient érnomes. Vu qu'il y a un effet accordéon comme lorsque quelqu'un donne un coup de frein sur l'autoroute et crée un embouteillage 1km plus loin.

Mais ça n'a pas duré longtemps et la connerie naturelle du parisien a vite repris le dessus

[neuneu2k]

Si c'est une conséquence du caractère parisien, on n'y peut pas grand chose. Qu'ils continuent à s'entasser et quand ils en auront marre ils arrêteront.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que pour une quantité incroyablement élevée de personnes, être –parisien- est d’une importance capitale, pas d’être proche d’une bonne école, proche de leur travail, proche de leur club de sport favori, non ce qui compte pour eux c’est d’être parisien.

Or il y a un mur, un rayon de Schwarzschild au delà duquel toute l’information sur celui qui emménage est perdue et ou l’homme ne garde comme propriété que son degré de boboitude et son abonnement au Vélib, être a l’intérieur du périf est nécessaire pour ceux qui se veulent parisiens.

Par conséquent, la seule limite physique au degré de boboitude de Paris n’est pas la densité, qui n’a aucun sens, mais bien le nombre d’abonnements au Vélib.

J’en vois au fond de la salle qui se demandent comment des gens peuvent émigrer de paris si ils ont perdu toutes leurs caractéristiques individuelles, c’est très simple, il s’agit d’évaporation de Hawkins, des couples de bobo/anti-bobo virtuels sont déchirés a l’horizon d’événement, d’un coté ressort vers la banlieue un humain normal, de l’autre, un intermittent du spectacle qui plonge vers le centre ville.

[Poil à gratter]

Neuneu2k c'est beau ce que tu dis, ça fait un peu poésie pour geek, mais c'est beau

[h16]

Ce qu'il faut comprendre, c'est que pour une quantité incroyablement élevée de personnes, être –parisien- est d’une importance capitale, pas d’être proche d’une bonne école, proche de leur travail, proche de leur club de sport favori, non ce qui compte pour eux c’est d’être parisien.

Or il y a un mur, un rayon de Schwarzschild au delà duquel toute l’information sur celui qui emménage est perdue et ou l’homme ne garde comme propriété que son degré de boboitude et son abonnement au Vélib, être a l’intérieur du périf est nécessaire pour ceux qui se veulent parisiens.

Par conséquent, la seule limite physique au degré de boboitude de Paris n’est pas la densité, qui n’a aucun sens, mais bien le nombre d’abonnements au Vélib.

J’en vois au fond de la salle qui se demandent comment des gens peuvent émigrer de paris si ils ont perdu toutes leurs caractéristiques individuelles, c’est très simple, il s’agit d’évaporation de Hawkins, des couples de bobo/anti-bobo virtuels sont déchirés a l’horizon d’événement, d’un coté ressort vers la banlieue un humain normal, de l’autre, un intermittent du spectacle qui plonge vers le centre ville.

C'est pas mal. En tout cas, c'est Demaerd Approved.

[DiabloSwing]

Joli logo

Sinon, tant que le pouvoir politique sera fort et concentré à Paris…l'économie cherchera à s'en rapprocher. Les entreprises, dans ce cas, sont aussi grégaires, sinon plus que les salariés (qui aimeraient parfois revenir en province pour une vie plus calme, je dirais normale).

[henriparisien]

Elles sont moins denses. De mémoire, Paris a 15 000 hab/km2 contre 7 000 à Rome et 2 000 à Berlin. Le parisien est grégaire.

20 000 pour paris intramuros ;

Mais on compare ce qui n'est pas comparable : superficie de Paris => 100 Km2 ; Londres => 585 ; Rome => 1200 ; Marseille => 240 ;

C'est à mon avis ce qui fait la spécifié parisienne par rapport aux autres métropoles ; un espace très limités et très contraint administrativement.

Je ne suis pas sûr que les transports publics soient pires à Paris que dans les autres villes comparables (NY, Londres). Il y a par contre un nombre bien trop faible de Taxi ;

[p.a]

Joli logo

Sinon, tant que le pouvoir politique sera fort et concentré à Paris…l'économie cherchera à s'en rapprocher. Les entreprises, dans ce cas, sont aussi grégaires, sinon plus que les salariés (qui aimeraient parfois revenir en province pour une vie plus calme, je dirais normale).

il y a surtout une forte incitation à se rapprocher des centres de compétences existants (clusters), pour profiter des employés qualifiés et fournisseurs.

Par ex. une banque anglaise qui veut ouvrir des filiales dans des activités de marché en Allemagne et US choisira Francfort et New York plutôt que Berlin (ou Bonn à l'époque) et Washington.

[Nicolas Azor]

Je vais vous faire une confidence. En même temps peut-être que je glanerai quelques bons conseils.

Je vis à Paris depuis quatre ans environ (je précise au passage que je n'ai pas d'abonnement au velib' ). C'est juste que quand je suis arrivé j'avais un boulot qui payait bien donc j'ai choisi de louer un appart dans la capitale elle-même. Le même arrondissement que mon lieu de travail.

Depuis, j'ai changé de boulot, puis j'ai démissionné pour vivre de mes rentes et de mon salaire indirect.

Je veux rester locataire, parce qu'il est hors de question que je mette toutes mes économies dans un appart. Car c'est bien beau d'avoir un toit sur la tête, mais si on peut pas manger, ça sert pas à grand chose… Sans parler de la taxe foncière et des charges.

Je voudrais bien partir en province, tout simplement parce que ça me couterait moins cher et que j'aurais une plus grande surface. Mais sans boulot que puis-je présenter comme revenu à mon futur proprio ? Il ne se satisfera certainement pas de ma déclaration de revenus. Pourtant je suis tout à fait en mesure de payer un loyer pendant des années.

Du coup j'ai l'impression d'être un peu coincé à Paris. Je trouve ça dommage car il y a des tas de jeunes actifs qui seraient ravis d'utiliser mon petit studio. Personnellement j'ai tendance à penser que tout ça est à cause de la rigidité de la règlemenation en matière de logement. Si un proprio avait plus facilement le droit d'expulser, il serait plus enclin à accepter la location.

[DiabloSwing]

il y a surtout une forte incitation à se rapprocher des centres de compétences existants (clusters), pour profiter des employés qualifiés et fournisseurs.

Par ex. une banque anglaise qui veut ouvrir des filiales dans des activités de marché en Allemagne et US choisira Francfort et New York plutôt que Berlin (ou Bonn à l'époque) et Washington.

C'est un problème de poule et d'oeuf ça. Je dis juste que l'oeuf c'est le politique. Après oui, le phénomène s'auto-entretient pour les raisons que tu cites.

[p.a]

C'est un problème de poule et d'oeuf ça. Je dis juste que l'oeuf c'est le politique. Après oui, le phénomène s'auto-entretient pour les raisons que tu cites.

certes il est difficile voire impossible de savoir comment nait le phénomène. mais pour les centres financiers de New York et Francfort ce n'est pas la proximité de Washington et Bonn qui ont été décisifs je pense.

[neuneu2k]

Un de mes profs de finance avait une théorie sur les grandes places de marché modernes.

New York, puis Londres et Paris et enfin Amsterdam, c'est la qu'on trouvait le plus de juifs, les marchés allemands ont d'ailleurs longuement été a la traine sur les innovations financières même si les volumes étaient conséquents.

Ca me semble un peu monocausal, mais on ne peut pas ignorer la corrélation.

[F. mas]

Il y a aussi comme le rappelait à juste titre Tremendo une volonté centralisatrice de la part des pouvoirs publics qui trouvent des trésors d'inventivité en matière de transports et d'urbanisme pour drainer les populations vers Paris. Je rappelle pour mémoire que le projet du grand Paris est un petit bijou de planisme technocratique qui prévoit la disparition du Paris tel que nous le connaissons au profit d'une mégalopole qui dans les esprits délirants de certains pourrait s'étendre jusqu'au Havre. Sous prétexte de devoir supporter la compétition mondiale des autres grandes villes (?) et d'accompagner la croissance, le sort de Paris semble sceller. Plus prosaïquement, je vois dans tous ces projets encore un moyen utilisé par nos édiles soit de se remplir les poches (ça en fait des marchés publics !) et une tentative désespérée d'attiruer leur principale source de revenus -qui risque de décroître si Paris devient moins économiquement attractive ces prochaines années- j'ai nommé le contribuable parisien.

[DiabloSwing]

certes il est difficile voire impossible de savoir comment nait le phénomène. mais pour les centres financiers de New York et Francfort ce n'est pas la proximité de Washington et Bonn qui ont été décisifs je pense.

Oui mais ces villes sont loin d'hypercentraliser leur pays comme le fait Paris (et Londres dans une moindre mesure).

[Sous-Commandant Marco]

20 000 pour paris intramuros ;

Mais on compare ce qui n'est pas comparable : superficie de Paris => 100 Km2 ; Londres => 585 ; Rome => 1200 ; Marseille => 240 ;

Je pensais à l'agglomération. La proche couronne autour de Paris (mettons jusqu'à 5-10 km du périf) ne me semble pas beaucoup moins dense que Paris intra-muros. J'ignore les raisons de cette densité plus grande. Peut-être que les délires de Jancovici ont déjà été écoutés par les bobos parisiens.

C'est à mon avis ce qui fait la spécifié parisienne par rapport aux autres métropoles ; un espace très limités et très contraint administrativement.

Je ne suis pas sûr que les transports publics soient pires à Paris que dans les autres villes comparables (NY, Londres). Il y a par contre un nombre bien trop faible de Taxi ;

Il faudrait ramener cette observation aux subventions reçues. La RATP est financée à plus de 50% par de l'argent public. La SNCF en région parisienne ne fait sans doute guère mieux.

[José]

Un de mes profs de finance avait une théorie sur les grandes places de marché modernes.

New York, puis Londres et Paris et enfin Amsterdam, c'est la qu'on trouvait le plus de juifs, les marchés allemands ont d'ailleurs longuement été a la traine sur les innovations financières même si les volumes étaient conséquents.

Ca me semble un peu monocausal, mais on ne peut pas ignorer la corrélation.

C'est pas faux. Mais la corrélation est inverse : les feufs vont là où il y a du pognon.

Bon blague à part. Les Juifs, ce sont des klettes. Les Libanais, je dis pas, mais les Juifs… Les plus grandes concentrations de Juifs entre la naissance de la bourse à Anvers (par des catholiques donc) jusqu'au crash de 1929 se trouvaient en Pologne et en Russie. Ils ont fait quoi là-bas ? Nada, nibe, keuhdalle…

[henriparisien]

Je pensais à l'agglomération. La proche couronne autour de Paris (mettons jusqu'à 5-10 km du périf) ne me semble pas beaucoup moins dense que Paris intra-muros. J'ignore les raisons de cette densité plus grande. Peut-être que les délires de Jancovici ont déjà été écoutés par les bobos parisiens.

Il faudrait ramener cette observation aux subventions reçues. La RATP est financée à plus de 50% par de l'argent public. La SNCF en région parisienne ne fait sans doute guère mieux.

Non, non… Ca de déconcentre très vite. Montreuil par exemple, c'est déjà 11 000 h / km2 => http://fr.wikipedia.org/wiki/Montreuil_%28…-Saint-Denis%29 Ca se voit au bati : beaucoup de maison individuelle (petite mais quand même) moins d'immeuble de 5 étages ;

Et à ma connaissance, le métro de NY ou de Londres est aussi subventionné en grande proportion ;

Je voudrais bien partir en province, tout simplement parce que ça me couterait moins cher et que j'aurais une plus grande surface. Mais sans boulot que puis-je présenter comme revenu à mon futur proprio ? Il ne se satisfera certainement pas de ma déclaration de revenus. Pourtant je suis tout à fait en mesure de payer un loyer pendant des années.

Du coup j'ai l'impression d'être un peu coincé à Paris. Je trouve ça dommage car il y a des tas de jeunes actifs qui seraient ravis d'utiliser mon petit studio. Personnellement j'ai tendance à penser que tout ça est à cause de la rigidité de la règlemenation en matière de logement. Si un proprio avait plus facilement le droit d'expulser, il serait plus enclin à accepter la location.

C'est très simple : tu fabriques de fausse fiche de paye. C'est facile, tu as un modèle il te suffit de changer la date et l'employeur.

Et oui, pour la réglementation qui - sensé protéger les locataires - se retournent en fait contre eux (enfin, les nouveaux entrants). Même chose pour la législation du travail… Mais va faire comprendre ça à un socialiste…

New York, puis Londres et Paris et enfin Amsterdam, c'est la qu'on trouvait le plus de juifs, les marchés allemands ont d'ailleurs longuement été a la traine sur les innovations financières même si les volumes étaient conséquents.

Ca me semble un peu monocausal, mais on ne peut pas ignorer la corrélation.

Le fantasme juif français dans toute sa splendeur… Tiens, il y avait un article dans le monde sur le fait que les requêtes sur google proposaient systématiquement le mot juif associé à une personnalité politique ou du spectacle dans le monde francophone. Faites l'expérience, ca marche pour hollande, ruquier, val et même madelin.