Nicolas Azor Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Je lisais le paragraphe d'introduction sur le cite web d'un petit parti politique dont le nom exact n'a ici aucune importance. En gros ça disait: Nous sommes une organisation politique dont le but et de faire valoir nos idées relative au XXXX, à la YYY et au ZZZZ. bla bla bla. Rejoignez-nous ! Et là tout à coup la politique m'est apparue sous un autre point de vue: celui d'une guerre perpétuelle. Une guerre des idées, mais une guerre quand même. Pour expliquer plus précisément ce que j'entends par là, je propose de comparer la politique au développement logiciel. J'ai commencé à entrevoir sérieusement le problème inhérent à la démocratie lorsque j'ai appris l'une des déclarations les plus connues du PDG de Canonical, l'éditeur de la distribution linux Ubuntu: Ubuntu is not a democracy. C'est l'une des choses qui est bien avec le logiciel libre: ça n'a pas à obéir aux principes démocratiques. Dès lors que quelqu'un n'est pas d'accord avec l'orientation que prend le développement d'un projet, il est libre de quitter l'équipe, de copier les codes sources et de faire un projet dérivé. Cette pratique, qu'on appelle le "forking", a d'ailleurs lieu très souvent. Ubuntu est elle-même un fork de la distribution Debian. Bien sûr, cela est possible parce que dans le domaine du logiciel libre, il n'existe que peu de limitations matérielles, et un code source sous licence libre peut par définition être duppliqué et modifé à volonté. C'est très différent de la politique, peut-on penser. Il n'empêche que c'est déjà un pas important que de prendre conscience du fait que la démocratie n'est pas la seule organisation efficace en matière d'organisation de projets et de prise de décision. Une organisation politique a d'abord comme but de prendre le pouvoir par les urnes. Elle cherche toujours à recruter de nouveaux adhérents, et à convaincre le maximum de gens du bien fondé de ses idées. Or dans "convaincre" il y a "vaincre". D'où l'idée de guerre perpétuelle. Pour lancer un projet informatique, il n'est pas utile de convaincre des millions de personnes. En gros il suffit de se mettre au boulot et taper du code. Pourquoi devrait-il en être autrement pour lancer un projet de société ? Le communisme à ses début était mis en pratique localement, par des regroupements d'individus qui souhaitaient vivre en harmonie avec leurs convictions. J'avoue ne pas comprendre pourquoi les choses n'ont pas continué ainsi. Où est-ce que ça a dérapé exactement ? Comment a-t-on pu en arriver à voir la plupart des communistes se complaire dans la société capitaliste tout en la conspuant et en appelant à sa destruction ? Les organisations politiques de nos jours sont des lieux d'échanges d'idées dans lesquels l'obtention du pouvoir par les urnes est la seule stratégie envisagée pour leur mise en pratique. Ne serait-il pas souhaitable que les hommes n'aient pas à convaincre la moitié du monde entier avant de pouvoir mettre leurs idées en pratique?
F. mas Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Que la politique démocratique soit une lutte permanente entre des factions qui peut s'apparenter à la guerre, c'est très probable, à condition de ne retenir de la guerre que les rapports de force et la confrontation des volontés pour faire plier l'adversaire. Par contre je ne suis pas sûr qu'il s'agisse d'abord et avant tout d'une guerre d'idées pour la raison que tu indiques par ailleurs : le but principal d'un parti (et ce qui en conséquent régule la compétition entre partis ) est d'obtenir le pouvoir, ce qui le pousse à utiliser toutes les stratégies à disposition pour convaincre les individus de se mobiliser pour qu'il l'obtienne. En règle générale, convaincre pour le politique signifie marchander avec les fragments de population susceptibles de voter ou de le financer des avantages qu'il pourra leur obtenir une fois élu. Un parti est donc avant tout une coalition d'intérêts parfois contradictoire qui permet d'organiser et de canaliser en partie la compétition pour le pouvoir. Les idées en tant que telles y tiennent peu de place. Plus empiriquement, il suffit de voir quel est la composition et le statut des programmes des partis politiques de ce pays : il y a relative hétérogénéité en leur sein, et les programmes politiques sont constamment écrits à la dernière minute car considérés comme la cinquième roue du carrosse.
p.a Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 En France il n'y a plus de guerre pour les idées politiques puisque nous avons atteint le summum avec la-sociale-démocratie-qui-prélève-50%-du-PIB. Je reconnais ce n'est pas tout à fait exact: il y a d'âpres batailles entre ceux qui rêvent de sociale-démocratie-qui-prélève-47%-du-PIB et ceux qui préfèreraient une sociale-démocratie-qui-prélève-53%-du-PIB. si tu fais partie des 0,3% de la population en dehors de ce schéma, alors c'est dommage pour toi.
Invité jabial Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Purée, avec tout ce qui a été écrit sur le sujet par des auteurs libertariens, c'est quand même fort de ne découvrir qu'aujourd'hui que la démocratie n'est pas la fin de la violence politique mais son institutionnalisation, son domptage, sa civilisation.
F. mas Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 C'est vrai qu'il n'y a pas trop débat sur les politiques publiques engagées ou même plus fondamentalement sur la façon de faire de la politique dans ce pays : agir par l'action de l'Etat, passer par l'intermédiaire d'experts et de bureaucrates au sommet, et arroser le plus de monde possible pour endormir toute velléité d'opposition. J'ajoute à ce que je disais que les idées deviennent au sein des partis de ce pays des moyens comme les autres de rassembler des fonds et des gens. Il suffit de voir à quelle occasion nos édiles invoquent comme un seul homme les principes républicains et toutes ces conneries pour faire le beau à la télé, dans les médias, et surtout pour envoyer des signaux à leurs affidés.
john_ross Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Voilà. C'est une forme d'institutionnalisation de la violence. Le sport, à un degré différent, l'est aussi par exemple. C'est vrai que voir une nation comme l'Irlande se regrouper autour de son équipe de Rugby est d'une violence sans nom. Et je vous rapelle que la FIFA a fait bien plus pour le bien être de certains peuple en s'opposant à leur état que l'ONU ou n'importe quelle autre organisation non gouvernementale.
john_ross Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Les arts martiaux sont tous sauf ceux que vous décrivez. Et voir le sport par le comportement de certains "supporteurs" dans les stades de football en Europe est voir le sport par le petit bout de la lorgnette. Je présume que vous n'avez jamais mis les pieds dans un stade de rugby, ni dans une sale de Basket ni même regardé ce qui se passait dans les tribunes lors de la finale du tournois olympique de hockey en 2010. Et je reconnais volontiers que l'endroit ou je suis le plus mal à l'aise c'est dans un stade foot et pourtant c'était à Lescure c'est vous dire. Mais que cela soit des Dax Mont-de-Marsan en rugby ou des Elan Béarnais CSP Limoges je n'y jamais vu ce que vous décrivez.
F. mas Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Il y a une sorte d'oxymore à parler d'"institutionnalisation de la violence" pour la démocratie : ses institutions sont des inventions humaines visant justement à l'écarter des rapports humains. Le problème de l'expression institutionnalisation de la violence revient à donner au terme "violence" un sens métaphorique (ou si j'étais bourdivin je dirais symbolique) qui n'a plus grand chose avec la violence physique réelle que la compétition pour le pouvoir entraînait nécessairement avant sa pacification par le droit et la représentation. Il suffit d'ouvrir "Le Prince" de Machiavel ou de lire n'importe quelle pièce de Shakespeare. C'est d'ailleurs parce qu'elle est une procédure de désignation politique pacifique qu'elle est plus dangereuse et sournoise que les autres régimes : le consentement au gouvernement ouvre des possibilités de domination "consentie" sans précédents dans l'histoire de l'humanité.
José Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Bah bien sur que si c'est une institutionnalisation de la violence. Une femme qui cause sur le sport… Le sport, c'est facile pourtant à comprendre : c'est une excuse pour les hommes de pouvoir se filer des claques de serviettes de bain sur les fesses dans les vestiaires et d'aller boire des bières après.
john_ross Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Je ne fréquente pas les endroits où il y a des gens qui hurlent comme des bêtes… Vous croyez que toutes les enceintes sportives ressemblent à un stade de Foot. Comme me le disait un de mes amis: "je préfère qu'un type aille se saouler et hurler dans un stade de foot plutot qu'il tape sur sa femme (ou sur son chat )" Et comme par hasard c'est toujours un homme qui tape sa femme, et jamais une femme qui tape son mari.
José Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Et comme par hasard c'est toujours un homme qui tape sa femme, et jamais une femme qui tape son mari. C'est dans l'ordre des choses : à la femme, la langue venimeuse ; à l'homme, la main lourde.
Nick de Cusa Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Enfant. Le rugby, dans les vestiaire, ça va beaucoup plus loin. Jusqu'au bout en fait. Ou à fond, si tu préfères.
José Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Scène de "violence institutionnalisée" (éloignez les enfants) :
F. mas Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Scène de "violence institutionnalisée" (éloignez les enfants) :
Nick de Cusa Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 On pourrait dire que c'est une symbolisation de la guerre et de la chasse. Ou du ménage, pour le curling et le croquet.
Lancelot Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Purée, avec tout ce qui a été écrit sur le sujet par des auteurs libertariens, c'est quand même fort de ne découvrir qu'aujourd'hui que la démocratie n'est pas la fin de la violence politique mais son institutionnalisation, son domptage, sa civilisation. Il serait bon de distinguer deux types de "violence politique" : d'abord la violence entre politiques pour accéder au pouvoir, ensuite la violence des politiques au pouvoir sur le peuple. Si la démocratie peut en effet être une méthode d'apaisement de la première sorte de violence (ça évite des guerres civiles mais ça a des limites et des effets pervers), elle ne fait que rendre la seconde plus présentable (avec la rhétorique "c'est la volonté du peuple") sans franchement l'atténuer. Donc civilisation… je ne sais pas.
Lancelot Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Et les droits de la défense, c'est pour décorer ? Les éléphants ?
José Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 La diversité des degrés de violence et donc celle de leurs moyens de canalisation est d'une telle trivialité qu'elle n'est ignorée que par ceux qui privilégient le plaisir de provoquer. Tu ne sais rien. Tu te tais. Le sport, c'est du jeu, la base de l'apprentissage du petit de l'homme. Et c'est un truc de gentlemen, de mecs, quoi. Ergo, shut up!
José Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dis, développez. Tu déroules des lieux communs à deux balles. Que veux-tu que l'on te dise ? "Continue, tu nous intéresses" ? Non, n'est-ce pas. Ce sera quoi ton prochain délire ? Il faut interdire les revolvers en plastoc ? C'est clair, t'as pas de mouflets. T'as jamais regardé des enfants jouer. Ni rien. Tu causes sans savoir. Que le sport ait été en partie confisqué par le nationalisme pourri et le patriotisme de merde est une chose. Arrondir sa bouche en cul de poule et dégoiser "Le sport, c'est l’institutionnalisation de la violence", c'est juste faire du bruit du mauvais côté du tube digestif.
José Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Bien que vous ne sembliez pas le remarquer, il n'y a pas de "on", juste vous… "Vous". Justement… vous… Maintenant "on" présume de ma connaissance du monde de l'enfance? Tu es transparente. …simple tentative de me rabaisser ? Pas besoin. Tu es en-dessous. Tous/seuls les enfants font-ils du sport? Oui. Laisse des enfants avec d'autres enfants. Et ils joueront. Plus grands, ils continueront : chasse, équitation, football, poker ou Liberaux.org. Mais c'est un truc de mecs, tu peux pas percuter. La nana, ça peut pas comprendre. Envisage pas que l'homme se passe très facilement de la femme. Et quand ça comprend pas, ça dénigre. Le sport, c'est "l'institutionnalisation de la violence", les jeux de cow-boys et indiens, c'est mâââl, on ne frappe pas une femme, même avec une fleur. Et bla bla bla et bli bli bli et blo blo blo… (Je fais mon john ross quand je veux.)
Nick de Cusa Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Lucilio défend le sport. Dans mes bras Alix.
José Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Lucilio défend le sport. Je défends mes clients.
José Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Mon consentement à être ici repose sur un minimum d'"équité" de traitement. Oublie ça vite. S'il en est autrement, alors je partirai. Tu comprends vite pour une fille d'Ève.
José Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Vous n'êtes pas (encore) roi ici mon cher…. Je suis le barman. C'est dire.
h16 Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Lucilio a toujours raison. C'est un fait, comme le nombre de quarks dans les protons, la couleur du ciel, et le LA international à 440 Hz. On pourrait dire que c'est une symbolisation de la guerre et de la chasse. Ou du ménage, pour le curling et le croquet. Sexisss.
h16 Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Parfait. J'imagine que cela veut dire que "tous les moyens sont bons" pour ne pas risquer que l'on découvre qu'il n'est pas l'incarnation de Dieu sur terre? Heu. Je ne sais pas, je ne comprend pas cette phrase.
Nick de Cusa Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Franchement Alix, je ne comprends pas ce qui se passe. D'habitude, il fond. Un vrai cœur d'artichaut.
john_ross Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Mais il a fait deux erreurs: il s'est monté le bourrichon et il a cru que je me mettrai à plat ventre devant lui. Non sur le dos.
José Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Franchement Alix, je ne comprends pas ce qui se passe. D'habitude, il fond. Un vrai cœur d'artichaut. Ben quoi… qu'est-ce que tu me fais là !? On disait qu'on la virait la Alix ou non ?
Nick de Cusa Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Moi, elle ne m'a pas manqué de respect. Tu vas me dire, elle dit du mal du sport. Ça se délibère.
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