2012, on va se marrer

[san]

  Le 07/05/2011 à 07:43, john_ross a dit :

En quoi le Président Pompidou fut-il un pantin ridicule.

Ce n'est pas parce que Giscard, Mitterrand, Chirac et Sarkozy furent ou sont des couards qu'il faut en rejeter la responsabilité sur De Gaule et la constitution de la Vème République.

Ce n'est pas non plus la faute à la constitution de la Vème république si une seule motion de censure a été voté par l'Assemblée Nationale et si les députés sont devenus les gentils toutous du Président et/ou du Premier Ministre.

Je rappelle que malgré des constitutions différentes dans tous les pays d'Europe, et des modes d'élections différents, on arrive aux mêmes résultats, socialisme galopant, déficits et dettes abyssaux.

Il n'y a guère que la Suisse et le Luxembourg (en dehors des micros états) qui ne se sont pas trop engagés sur la pente du socialisme.

Vous avez raison, De gaule était un pantin aussi dans son costard et Pompidou a certainement été celui qui lui a le moins mal succédé dans ce rôle.

[Coldstar]

  Le 07/05/2011 à 07:26, henriparisien a dit :

En négatif on trouve la chasse aux immigrés, plein de micro-mesure symboliques et démagogiques mais sans trop de conséquence (comme par exemple les jurés en correctionnel). Mais le coeur du problème, c'est la personnalité de Sarkozy. On peut mentir une fois à tout le monde, on peut mentir tout le temps à une personne, mais on ne peut pas mentir tout le temps à tout le monde. Il en est là, et cela me sera très difficile de voter pour lui une nouvelle fois, mais il faudra voir qui sera en face.

En négatif, je peux rajouter, rien qu'en réfléchissant trente secondes:

- Hadopi + discours général hostile à la circulation de l'information sur internet

- politique étrangère nulle (affaire Cassez, relations fraîches avec l'Allemagne, réception de Kadhafi etc)

- népotisme et parachutages divers

- rétrécissement de la durée de prescription pour certains délits impliquant en grande majorité des hauts fonctionnaires et des politiciens

- sur le plan économique: pressions interventionnistes vis-à-vis de la BCE

- pressions + discours générale anti-concurrence fiscale, "patriotisme économique"

[Chitah]

  Le 07/05/2011 à 14:09, Coldstar a dit :

En négatif, je peux rajouter, rien qu'en réfléchissant trente secondes:

- Hadopi + discours général hostile à la circulation de l'information sur internet

- politique étrangère nulle (affaire Cassez, relations fraîches avec l'Allemagne, réception de Kadhafi etc)

- népotisme et parachutages divers

- rétrécissement de la durée de prescription pour certains délits impliquant en grande majorité des hauts fonctionnaires et des politiciens

- sur le plan économique: pressions interventionnistes vis-à-vis de la BCE

- pressions + discours générale anti-concurrence fiscale, "patriotisme économique"

Et d'une façon générale, si l'on cherche un fil rouge à tous ces évènements qui sous-tend en filigrane tous ceux-ci :

- absence d'une vision stratégique sur à peu près tous les plans (Sarkoko présente le contraire, une réaction aux évènements aussi mineurs soient-ils)

- absence de principes d'actions (si ce n'est des éléments de tactique électorale)

- incapacité à créer l'adhésion ou tout du moins à faire comprendre ce qu'il propose, eu égard à une vision d'ensemble (absente) et des principes d'actions (inexistants aussi).

Bref : il est nul.

[john_ross]

Vous oubliez la promesse de campagne qu'il a tenu la ratification du TCE par le parlement, qui prouve bien que les parlementaires sont des couards.

[Coldstar]

  Le 07/05/2011 à 14:21, Chitah a dit :

Et d'une façon générale, si l'on cherche un fil rouge à tous ces évènements qui sous-tend en filigrane tous ceux-ci :

- absence d'une vision stratégique sur à peu près tous les plans (Sarkoko présente le contraire, une réaction aux évènements aussi mineurs soient-ils)

- absence de principes d'actions (si ce n'est des éléments de tactique électorale)

- incapacité à créer l'adhésion ou tout du moins à faire comprendre ce qu'il propose, eu égard à une vision d'ensemble (absente) et des principes d'actions (inexistants aussi).

Tout se résume par le mot "pragmatisme", qui caractérisa assez bien l'entièreté de son action dès que Sarkozy prononça ce mot.

[Rincevent]

  Le 07/05/2011 à 05:55, John Connor a dit :

Allez , je fais une concession , on va dire conservateur et keynésien opportuniste . Mais je maintiens que c'est le moins pire des candidats et qu'il a autour de lui des gens comme hervé novelli ou christine lagarde de paradigme libéral , cela n'est pas les cas des socialistes.

Tu le diras si tu veux, moi je ne le dirai pas. Une bonne fois pour toute, explique-moi en quoi Sarkozy serait conservateur, d'autant qu'il ne s'est jamais réclamé du conservatisme. Vas-y, argumente.

[john_ross]

  Le 07/05/2011 à 19:26, Rincevent a dit :

Tu le diras si tu veux, moi je ne le dirai pas. Une bonne fois pour toute, explique-moi en quoi Sarkozy serait conservateur, d'autant qu'il ne s'est jamais réclamé du conservatisme. Vas-y, argumente.

C'est-il déjà réclamé d'un quelconque courant politique?

[Chitah]

  Le 07/05/2011 à 15:15, Coldstar a dit :

Tout se résume par le mot "pragmatisme", qui caractérisa assez bien l'entièreté de son action dès que Sarkozy prononça ce mot.

C'est ça, le mot pragmatisme sert à qualifier de manière sympathique qu'on se laisse porter par les évènements. C'est dommage parce que le courant philosophique qui porte ce nom est intéressant, et Sarkoko serait un bien meilleur président si il faisait réellement partie de celui-ci.

[F. mas]

  Le 06/05/2011 à 13:54, John Connor a dit :

1) Sarko n'est pas un libéral mais un conservateur . Le socialisme est une démarche conscieuse de sape des libertés individuelles, donc je ne pense pas qu'on puisse le classer dans cette catégorie là.

2) Je pense que les grands patriotes , doivent se battre sur le terrain pour faire changer les choses. Vouloir réformer la france depuis New York , Cork ou Vienne , c'est bien beau mais cela change pas grande chose au final. Aurélien Veron l'a très bien expliqué , on pourra gagner cent fois sur le terrain des idées , c'est pas pour cela qu'on gagnera sur le plan politique. Désolé , je ne connais pas l'oeuvre et le personnage de Michel Déon

3) Je parlais de la nécessité du choix d'un leader ou autrement dit un meneur d'hommes, car cela s'inscrit dans le cadre de la Vème république. Oui , le probleme dans la Vème république c'est que le discours politique se construit autour d'un leader . Cela est discutable sur le point de vue de la morale mais efficace sur le plan politique.

Que veut conserver Sarkozy ? Je ne vois pas bien en quoi on peut dire qu'il est "conservateur", si tenté que le terme ait une quelconque signification politique dans ce pays (il n'y a pas de mouvement conservateur, ni d'idéologie conservatrice en France). En quoi la politique de l'ump est-elle moins attentatoire aux libertés individuelles que celle de ses adversaires ? J'ai beau chercher, sur ce plan là, je la trouve tout aussi nocive, sinon plus, que le camp d'en face.

La cinquième république, vous avez raison de le suggérer, s'inscrit dans la tradition politique plébiscitaire de ce pays. C'est une famille de pensée qui est aussi antilibérale, donc assez méprisante des formes du droit et prompte à encourager le socialisme au nom de l'union sacrée autour du chef.

La question qui reste ouverte est de savoir comment il est possible d'envisager ne serait-ce qu'une seule minute d'employer les moyens qu'elle met à disposition pour libéraliser le pays. C'est un peu comme proposer de tuer une mouche avec un marteau. On ne peut évidemment convaincre des solutions libérales en employant des moyens qui ne le sont pas.

Tout cela me fait réaffirmer ce que je soutenais plus haut : avant de mettre en selle le démagogue roué qui va faire triompher le libéralisme une fois pour toute dans ce pays, il y a un travail d'éducation politique à fournir.

[John Connor]

  Le 07/05/2011 à 19:26, Rincevent a dit :

Tu le diras si tu veux, moi je ne le dirai pas. Une bonne fois pour toute, explique-moi en quoi Sarkozy serait conservateur, d'autant qu'il ne s'est jamais réclamé du conservatisme. Vas-y, argumente.

Simplement sur ses propos et ses actes : "patriotisme économique" avec la création du made in france et des pôles de compétitivité par exemple. Mais il s'agit surtout d'un conservatisme culturel : débat sur l'identité nationale , laicité positive , défense d'un modèle d'assimilation nationale , refus du multiculturalisme. Ces positions sur le plan des valeurs n'est sûrement pas socialiste.

  Le 07/05/2011 à 21:47, F. mas a dit :

Que veut conserver Sarkozy ? Je ne vois pas bien en quoi on peut dire qu'il est "conservateur", si tenté que le terme ait une quelconque signification politique dans ce pays (il n'y a pas de mouvement conservateur, ni d'idéologie conservatrice en France). En quoi la politique de l'ump est-elle moins attentatoire aux libertés individuelles que celle de ses adversaires ? J'ai beau chercher, sur ce plan là, je la trouve tout aussi nocive, sinon plus, que le camp d'en face.

La cinquième république, vous avez raison de le suggérer, s'inscrit dans la tradition politique plébiscitaire de ce pays. C'est une famille de pensée qui est aussi antilibérale, donc assez méprisante des formes du droit et prompte à encourager le socialisme au nom de l'union sacrée autour du chef.

La question qui reste ouverte est de savoir comment il est possible d'envisager ne serait-ce qu'une seule minute d'employer les moyens qu'elle met à disposition pour libéraliser le pays. C'est un peu comme proposer de tuer une mouche avec un marteau. On ne peut évidemment convaincre des solutions libérales en employant des moyens qui ne le sont pas.

Tout cela me fait réaffirmer ce que je soutenais plus haut : avant de mettre en selle le démagogue roué qui va faire triompher le libéralisme une fois pour toute dans ce pays, il y a un travail d'éducation politique à fournir.

Oui , d'accord pour une éducation objective sur le libéralisme, mais comment ? Me souvenant peu ou prou de mes cours de SES , on nous offrait un abonnement d'Alternatives économiques et les manuels scolaires n'était pas forcement objectif. Hors pour changer ce premier contact formateur avec l'économie , il faut pouvoir se voir confier les responsabilités politiques adéquates donc on en revient au même problème. Trouver un fédérateur des libéraux en France , qui peut obtenir les suffrages des gens pendant une élections présidentielle. Le débat et l'échanges des idées sur des forums ou dans les salons c'est génial mais je le répète son efficacité politique est malheureusement minime.

[José]

  Le 08/05/2011 à 05:49, John Connor a dit :

Simplement sur ses propos et ses actes : "patriotisme économique" avec la création du made in france et des pôles de compétitivité par exemple. Mais il s'agit surtout d'un conservatisme culturel : débat sur l'identité nationale , laicité positive , défense d'un modèle d'assimilation nationale , refus du multiculturalisme. Ces positions sur le plan des valeurs n'est sûrement pas socialiste.

Le nationalisme et la xénophobie ne sont pas du conservatisme.

De fait, le Sarko vire simplement national-socialiste.

[TODA]

  Le 08/05/2011 à 07:37, Lucilio a dit :

Le nationalisme et la xénophobie ne sont pas du conservatisme.

De fait, le Sarko vire simplement national-socialiste.

Voilà……

Le nationalisme et la xénophobie sont des gangrènes fort récentes en notre beau royaume de France….

Et je pige toujours pas comment les "conservateurs"peuvent penser le contraire..

Hier, à Orléans, en assistant à "l'embrassement de la cathédrale"je me posais justement la question de comprendre comment la fille aînée de l'église, avec ses rois très chrétiens, Lieu- tenant (= tenant lieu) du christ sur terre, ses saintes Batilde , Jeanne, ou Marguerite Marie, malgré Remi et le sacré coeur, a pu en arriver à ce stade de décomposition putride et d'oubli de ses racines…

  Citation

  Citation

…Elle ne cessera de prospérer tant qu'elle suivra la voie de la vérité et de la vertu…

Hincmar, citant:

  Citation

"Remi, législateur évangélique des Francs "

  Citation

….et serez lieutenant du roi des cieux qui est roi de France …(Jehanne à Charles, Chinon,)

  Citation

Le premier roi, le premier souverain de France, c'est Moi. Je suis le maître de tous les peuples, de toutes les nations, de tous les royaumes, de tous les empires, de toutes les dominations: JE SUIS PARTICULIEREMENT LE MAÏTRE DE LA FRANCE….Quel esprit de folle liberté a remplacé dans son coeur l'esprit de la seule liberté véritable, descendue du ciel……Priez pour la France, ma fille, priez beaucoup. (20/11/1843)

Enfin, en ce 8 mai de l'an de grace 2011, si je n'étais bouddhiste, je vous répéterai ce fort vieux conseil,

  Citation

…Prie Jehanne D'Arc….( 31/01/1903)

Banzaï, Le royaume des lys vaincra!

…et les Faux - vrais- faux Cons' ?….poubelle, bon débarras!

[Tremendo]

  Le 06/05/2011 à 14:43, Dan a dit :

D'accord bien sur il faut faire avec les institutions.

Dans l'immédiat nous n'avons pas le choix, si l'on veut faire de l'entrisme sur la scène politique il faut faire avec les institutions ici présentes, cela va de soi. Si l'on accepte de se lancer en politique uniquement si les institutions sont modifiées à notre guise on peut toujours attendre. Il faut donc réinvestir le discours politique, proposer la modification des institutions et changer ce qui ne va pas tout simplement, c'est-à-dire ce qui ressemble au culte du chef et qui permet la centralisation du pouvoir sans contre-pouvoirs effectifs.

  Le 06/05/2011 à 18:02, Lucilio a dit :

Remplacée par les systèmes monarchiques. Elle ne renaîtra jamais.

Ne jamais dire jamais, l'esprit de la cité peut revenir, mais pour l'instant cela me semble une chimère, cela reste un but à atteindre. La tendance actuelle est le retour à la municipalité et aux régions et l'avancée des institutions internationales et l'UE au détriment de la souveraineté des peuples.

  Le 07/05/2011 à 06:56, John Connor a dit :

Je ne suis pas sarkozyste , j'ai dis qu'en l'absence de candidat libéral , je preférerai voter pour lui que pour un candidat socialiste. Après nous avons des différences d'interprétation sur ce qu'est le socialisme et le conservatisme et j'en ai pris note. Donc après on peut polémiquer pendant des heures, sans que cela fasse avancer les choses.

Sarko n'est pas conservateur, c'est évident.

  Le 07/05/2011 à 07:26, henriparisien a dit :

Le bilan du Sarkosysme n'est pas nul : en positif, il y a la réforme des universités (qui va résister même à l'arriver de la gauche), les micro-entrepreneur, l'exonération des heures supplémentaires, la disparition des marges arrières dans la grande distribution, la fusion de l'anpe et des assedics, la réduction du nombre de fonctionnaires, quelques avancées sur le dossier des retraites et entre autre l'uniformisation des traitements informatiques des caisses de retraites, préludes à leur fusion, la disparition de la TP, la QPC etc…

Certains t'ont démontré que ces objectifs n'ont pas été atteints car finalement pas tellement voulu. Mais surtout, en quoi sont-ce des mesures libérales, il a juste un tout petit peu réformé le fonctionnement interne de l'Etat rien de plus.

  Le 07/05/2011 à 07:26, henriparisien a dit :

En négatif on trouve la chasse aux immigrés, plein de micro-mesure symboliques et démagogiques mais sans trop de conséquence (comme par exemple les jurés en correctionnel). Mais le coeur du problème, c'est la personnalité de Sarkozy. On peut mentir une fois à tout le monde, on peut mentir tout le temps à une personne, mais on ne peut pas mentir tout le temps à tout le monde. Il en est là, et cela me sera très difficile de voter pour lui une nouvelle fois, mais il faudra voir qui sera en face.

Tu oublies toutes les nouvelles taxes depuis 2007, la dérive des comptes publics et les mesures liberticides interdisant tout et n'importe quoi. C'est fou qu'il y en ait encore par-ici pour soutenir que Sarko finalement est moins méchant que les autres pour 2 mesures pourries au milieu d'un capharnaum liberticide. La droite jacobine a encore des beaux jours devant elle, les libéraux sont des gentilles petites bêtes bien éduquées.

  Le 08/05/2011 à 05:49, John Connor a dit :

Simplement sur ses propos et ses actes : "patriotisme économique" avec la création du made in france et des pôles de compétitivité par exemple. Mais il s'agit surtout d'un conservatisme culturel : débat sur l'identité nationale , laicité positive , défense d'un modèle d'assimilation nationale , refus du multiculturalisme. Ces positions sur le plan des valeurs n'est sûrement pas socialiste.

Et la discrimination positive c'est conservateur? Le nouvel ordre économique international c'est conservateur? Le traité de Lisbonne c'est conservateur? La dérive des comptes publics c'est conservateur? Le Grenelle de l'environnement c'est conservateur? La guerre en Libye c'est conservateur?…

[José]

  Le 09/05/2011 à 08:08, Tremendo a dit :

…l'esprit de la cité peut revenir…

Jamais.

La Cité, c'était la tribu + la religion. C'est mort et enterré depuis 2.300 ans c'te histoire.

Par contre, ce qui peut renaître, c'est l'esprit communal du Moyen-Âge, qui était une association ouverte de résistance à un certain ordre établi.

[Tremendo]

  Le 09/05/2011 à 08:16, Lucilio a dit :

Jamais.

La Cité, c'était la tribu + la religion. C'est mort et enterré depuis 2.300 ans c'te histoire.

Par contre, ce qui peut renaître, c'est l'esprit communal du Moyen-Âge, qui était une association ouverte de résistance à un certain ordre établi.

+1

C'était à l'esprit communal que je faisais référence dans mon idée.

[F. mas]

  Le 08/05/2011 à 05:49, John Connor a dit :

Oui , d'accord pour une éducation objective sur le libéralisme, mais comment ? Me souvenant peu ou prou de mes cours de SES , on nous offrait un abonnement d'Alternatives économiques et les manuels scolaires n'était pas forcement objectif. Hors pour changer ce premier contact formateur avec l'économie , il faut pouvoir se voir confier les responsabilités politiques adéquates donc on en revient au même problème.

Trouver un fédérateur des libéraux en France , qui peut obtenir les suffrages des gens pendant une élections présidentielle. Le débat et l'échanges des idées sur des forums ou dans les salons c'est génial mais je le répète son efficacité politique est malheureusement minime.

L'éducation n'est pas seulement l'affaire des écoles et des universités, mais aussi des fondations, des associations de citoyens, de contribuables, des organisations politiques (à vocation "philanthropiques comme on dit aux zétazunis).

On peut prendre l'exemple de la Grande Bretagne de Thatcher ou l'Amérique de Reagan pour se donner une idée du rôle de ces groupes à vocation d'éducation (même si celui-ci touche plus au conservatisme qu'au libéralisme) : contrairement à une idée fort répandue, y compris dans les cénacles conservateurs anglo-américains, les deux personnages politiques n'ont pas émergé du paysage politique miraculeusement, comme portés par la providence et des électeurs stupéfaits par autant de bon sens, de patriotisme et de pragmatisme concentrés.

Il y a eu un travail idéologique de fond couplée à une propagande efficace des think tanks, des grassroots organizations, des partis politiques pour proposer au bon moment (la crise du travaillisme et du modèle social issue de l'après guerre en GB, la récession, l'échec de la présidence Carter qui met un point final au consensus national sur les institutions né du New Deal aux USA) des solutions de rechanges pour réformer l'Etat.

Le discours de Reagan était dans les tuyaux dès les années 70, relayés par les organisations conservatrices type "nouvelle droite" (Heritage, AEI, etc), celui de Thatcher empruntait à l'IEA et à l'Adam Smith Institute (et le parti conservateur s'en est fait la caisse de résonance).

Tout ceci pour dire que quand Reagan et Thatcher se sont retrouvés devant les électeurs, il existait déjà une ambiance de conservatisme idéologique. Ce n'est pas une fois arrivés au pouvoir ou même dans l'arène politique que le conservatisme s'est développé.

NB : pour ceux qui s'intéressent à la question, il y a toujours la thèse d'E Joslain sur les think tanks paru à l'Harmattan et celle de François Vergniolle de Chantal sur le fédéralisme dans le discours du conservatisme us, intéressantes pour voir comment les think tanks et les organisations à vocation éducative se sont posés comme alternatives à la fin des années 1960 aux universités en sciences sociales (et aux think tanks subventionnés et pro-étatistes de la génération du new deal).

[Théo31]

  Le 07/05/2011 à 19:32, Chitah a dit :

C'est ça, le mot pragmatisme sert à qualifier de manière sympathique qu'on se laisse porter par les évènements.

On dit plutôt girouette (aiguillée par Marine), et là on trouve le digne successeur de Chirac.

[john_ross]

  Le 09/05/2011 à 16:45, Théo31 a dit :

On dit plutôt girouette (aiguillée par Marine), et là on trouve le digne successeur de Chirac.

En beaucoup plus rapide.

[Astha]

  Citation

Olivier Besancenot ne sera pas présent au premier tour de la présidentielle de 2012. Et pour cause : le leader du Nouveau parti anticapitaliste a annoncé ce jeudi matin dans une lettre aux militants qu’il ne sera pas candidat : "Je ne renonce pas à m’impliquer, bien au contraire, dans tous nos combats, écrit-il. Je revendique plutôt la possibilité, pour le NPA, de se lancer sur de nouvelles bases, conformes au projet d’émancipation qui, plus que jamais, m’anime."

http://www.metrofrance.com/info/presidentielle-2012-besancenot-ne-sera-pas-candidat/mkee!KkkyzOXfv3qpQ/

Un désistement au profit de Mélanchon et de Le Pen ?