De l'argent gratuit pour tout le monde

[François]

Le calcul différentiel, ça remonte à Newton et Leibnitz. Tu sais, il y a des gens qui ont fait des trucs bien avant toi : le monde n'a pas commencé le jour où tu es né.

Désolé (à nouveau), j'ai répondu avant d'avoir lu tous les messages qui suivaient

[Fenster]

Non. Une monnaie est un bien économique servant aux échanges. Son prix, ou sa valeur, provient initialement de son usage non monétaire. La masse monétaire totale n'est aucunement corrélée à la valeur d'une quantité de biens.

Corrigez moi si je me trompe, mais c'est donc pour cela qu'il est ridicule de calculer l'inflation à partir de l'IPC. L'inflation n'est pas un phénomène uniforme.

[Nicolas Azor]

Non. Une monnaie est un bien économique servant aux échanges. Son prix, ou sa valeur, provient initialement de son usage non monétaire. La masse monétaire totale n'est aucunement corrélée à la valeur d'une quantité de biens.

Super. On n'a qu'à imprimer des euros pour rembourser la dette française alors. C'est à se demander pourquoi on emprunte sur les marchés au lieu de faire tourner la planche à billet, tiens.

Pour toute substance, quelqu'elle soit, si tu augmentes la quantité totale disponible, alors, toutes autres choses égales par ailleurs, tu en diminues la valeur.

[gdm]

Corrigez moi si je me trompe, mais c'est donc pour cela qu'il est ridicule de calculer l'inflation à partir de l'IPC. L'inflation n'est pas un phénomène uniforme.

L'indice des prix, IPC, est un étalon de valeur acceptable, un valorimètre acceptable, pour émettre une bonne monnaie. On peut parfaitement imaginer une monnaie fondée sur un indice dans une zone de free-banking. De même, il existe des produits financiers qui dépendent d'un indice. Chaque unité monétaire, chaque billet de banque, est alors une promesse de la banque que sa monnaie conserve sa valeur par rapport à un indice des prix. L'inflation n'est pas uniforme. Il est plus difficile de trouver une manière cohérente et incontestable d'évaluer un indice de certains prix dans une zone économique. Mais ce n'est pas un obstacle méthodologique infranchissable. Pour une monnaie en free-banking, il importe que la promesse du banquier soit suffisamment précise. Ainsi tout utilisateur peut, le cas échéant, contester la valeur devant un tribunal la valeur de la monnaie.

[Newbie]

Non. Une monnaie est un bien économique servant aux échanges. Son prix, ou sa valeur, provient initialement de son usage non monétaire. La masse monétaire totale n'est aucunement corrélée à la valeur d'une quantité de biens.

Tiens pourtant je ne vois pas de grande valeur non-monétaire aux monnaies métalliques, qui ont servi de monnaie à différentes civilisations et durant de longues périodes.

De même, mon ami Trichet m'a informé que demain tous les billets de 100 euros seront remplacés par des billets de cent million d'euros et librement convertibles dans les banques. Je vous propose d'acheter aujourd'hui tous vos biens à 2% de plus que leurs prix actuels. Ensuite dans un mois (ou dans un an, capitalisez donc les intérêts!) vous ferez une excellente affaire puisque selon votre raisonnement, toutes choses égales par ailleurs, les prix n'auront pas changé et vous pourrez racheter le même type de bien qu'au départ, tout en ayant gagné 2% (et les intérêts).

[Chevalier]

Si je suis le raisonnement de gdm, mais il me corrigera peut-être,

Mettons que les billets aient une utilité non monétaire (ce qui n'est que très peu le cas, ça doit être pour ça que gdm a mis "initialement", il veut parler de vraie monnaie), en en imprimant tu augmente l'offre, la valeur du billet diminuera alors par le jeu de l'offre et de la demande (demande non monétaire).

La voilà ton inflation.

A gdm de confirmer mon propos.

Tiens pourtant je ne vois pas de grande valeur non-monétaire aux monnaies métalliques, qui ont servi de monnaie à différentes civilisations et durant de longues périodes.

Le métal n'a aucune utilité c'est bien connu, les chevaliers se battaient avec des épées en plastique et avec des armures en kevlar rembourrée au polystyrène.

A l'époque on faisait également la cuisine dans des casseroles en bois, c'était pratique et écolo, la casserole participait à la cuisson.

Un contre exemple serait l'utilisation de coquillages comme monnaie, encore qu'ils avaient peut-être une utilité de bijou…

[gdm]

Super. On n'a qu'à imprimer des euros pour rembourser la dette française alors. C'est à se demander pourquoi on emprunte sur les marchés au lieu de faire tourner la planche à billet, tiens.

quel rapport faites vous avec ce que j'ai écrit ci-dessus? Une monnaie contemporaine est une obligation de la banque émettrice. C'est une monnaie-promesse. Cette obligation varie selon la monnaie. La monnaie fiat, dite monnaie étatique, est une pseudo-promesse politique de conserver un pouvoir d'achat, de lutter contre l'inflation.

Pour toute substance, quelqu'elle soit, si tu augmentes la quantité totale disponible, alors, toutes autres choses égales par ailleurs, tu en diminues la valeur.

plus précisément, lorsque l'offre augmente, le prix baisse. C'est une des conséquences de la loi de l'offre et de la demande.

[Invité jabial]

Non. Une monnaie est un bien économique servant aux échanges. Son prix, ou sa valeur, provient initialement de son usage non monétaire. La masse monétaire totale n'est aucunement corrélée à la valeur d'une quantité de biens.

Aucun bien n'a de "valeur d'usage". C'est la rareté qui fait la valeur de quoi que ce soit. Il n'y a pas plus précieux que l'air, mais pourtant il n'a aucune valeur marchande.

Si on pouvait créer de l'or à l'infini sans coût, alors il ne vaudrait plus rien.

[Newbie]

Le métal n'a aucune utilité c'est bien connu, les chevaliers se battaient avec des épées en plastique et avec des armures en kevlar rembourrée au polystyrène.

A l'époque on faisait également la cuisine dans des casseroles en bois, c'était pratique et écolo, la casserole participait à la cuisson.

Un contre exemple serait l'utilisation de coquillages comme monnaie, encore qu'ils avaient peut-être une utilité de bijou…

Oui des épées en or et en argent, c'était très courant.

A moins que le fer n'était une monnaie courante…

quel rapport faites vous avec ce que j'ai écrit ci-dessus? Une monnaie contemporaine est une obligation de la banque émettrice. C'est une monnaie-promesse. Cette obligation varie selon la monnaie. La monnaie fiat, dite monnaie étatique, est une pseudo-promesse politique de conserver un pouvoir d'achat, de lutter contre l'inflation.

La lutte contre l'inflation est dans les statuts de la BCE, émettrice de l'euro c'est vrai. Est-ce pour cela que ce sera toujours respecté? J'en doute, surtout voyant d'où vient le prochain remplaçant de Trichet. Quant à la Fed, pouvez-vous m'indiquer où elle s'engage à lutter contre l'inflation en priorité? Et quelles actions concrètes elle a pris pour ce faire ces dernières années?

[José]

A moins que le fer n'était une monnaie courante…

De fait, le fer a été un métal "précieux" et a bien servi un temps de monnaie.

[gdm]

Tiens pourtant je ne vois pas de grande valeur non-monétaire aux monnaies métalliques, qui ont servi de monnaie à différentes civilisations et durant de longues périodes.

L'or est une matière qui semble belle à la plupart. L'or et l'argent ont servi à fabriquer des bijoux. C'est la beauté de la matière qui est le fondement de la valeur de l'or et de l'argent. Ainsi, l'or a servi de monnaie.

De même, mon ami Trichet m'a informé que demain tous les billets de 100 euros seront remplacés par des billets de cent million d'euros et librement convertibles dans les banques. Je vous propose d'acheter aujourd'hui tous vos biens à 2% de plus que leurs prix actuels. Ensuite dans un mois (ou dans un an, capitalisez donc les intérêts!) vous ferez une excellente affaire puisque selon votre raisonnement, toutes choses égales par ailleurs, les prix n'auront pas changé et vous pourrez racheter le même type de bien qu'au départ, tout en ayant gagné 2% (et les intérêts).

la portée du raisonnement sur la division imaginaire de la valeur de la monnaie est très limité. On ne peut pas en tirer beaucoup de conséquences.

[Newbie]

plus précisément, lorsque l'offre augmente, le prix baisse. C'est une des conséquences de la loi de l'offre et de la demande.

Exact. Lorsque l'offre de billets de x euros augmente de façon perceptible (significative), la demande (et valeur) d'un billet de x euros diminue. Cela se constate en termes de pouvoir d'achat et en hausses d'impôts.

[Nicolas Azor]

Pour simplifier lourdement, la valeur d'un brouzouf, c'est richesse globale / nombre total de brouzoufs.

Moi j'écrirais plutot:

La valeur d'un brouzouf, c'est la valeur totale de tous les brouzoufs, divisée par le nombre de brouzoufs.

Je sais ça parait tautologique comme ça, mais ça permet bien de comprendre que si tu ne changes rien à ce qu'est un brouzouf, mais que tu en augmentes le nombre, alors tu en diminues la valeur.

[gdm]

Mettons que les billets aient une utilité non monétaire (ce qui n'est que très peu le cas, ça doit être pour ça que gdm a mis "initialement", il veut parler de vraie monnaie), en en imprimant tu augmente l'offre, la valeur du billet diminuera alors par le jeu de l'offre et de la demande (demande non monétaire).

La voilà ton inflation.

Un billet est une promesse de la banque émettrice. Si c'est une promesse de verser de l'or, la valeur du billet aura la valeur de cette promesse.

On ne mesure pas la valeur d'un contrat au poids du papier sur lequel ce contrat, cette promesse est écrite. Le papier est plutôt une preuve de l'existence d'une promesse. Une autre preuve de cette promesse du banquier peut être une preuve sur un support informatique, tel un compte bancaire.

La valeur d'un billet de banque promettant de l'or varie avec la valeur de l'or. Du moins, lorsque la banque est fiable. La variation du nombre de billets émis ne modifie pas la valeur d'un billet.

Moi j'écrirais plutot:

La valeur d'un brouzouf, c'est la valeur totale de tous les brouzoufs, divisée par le nombre de brouzoufs.

Je sais ça parait tautologique comme ça, mais ça permet bien de comprendre que si tu ne changes rien à ce qu'est un brouzouf, mais que tu en augmentes le nombre, alors tu en diminues la valeur.

La faute de votre raisonnement est que vous n'avez pas encore défini juridiquement le brouzouf. En quoi consiste la nature du droit de propriété sur un brouzouf? certains biens économiques ont une valeur indépendante de la volonté du propriétaire précédent. Mais un billet n'a de valeur que par la promesse de celui qui l'a émis.

Exact. Lorsque l'offre de billets de x euros augmente de façon perceptible (significative), la demande (et valeur) d'un billet de x euros diminue. Cela se constate en termes de pouvoir d'achat et en hausses d'impôts.

La loi de l'offre et de la demande ne s'applique pas directement à une promesse de donner un bien. Elle s'applique à un bien dont la valeur est indépendante du propriétaire.

[Nicolas Azor]

Un billet est une promesse de la banque émettrice. Si c'est une promesse de verser de l'or, la valeur du billet aura la valeur de cette promesse.

Franchement, réfléchir à la monnaie en tant que monnaie-promesse, ça ne fait que déplacer la question. Le caractère monétaire est bien plus lié au sous-jacent qu'à la promesse elle-même.

Ce que je veux dire c'est qu'une monnaie promesse est finalement bien plus un moyen de paiement qu'une monnaie à proprement parler. Comme une carte de crédit, un chèque de banque, ou en gros n'importe quel signe représentant une créance.

Amha quand on réfléchit à la monnaie en termes de promesse, de crédit et autre machins, on élude complètement la question.

Si une monnaie est gagée par de l'or, la vraie question à se poser sur cette monnaie c'est celle de l'or en tant que monnaie.

AMHA

La faute de votre raisonnement est que vous n'avez pas encore défini juridiquement le brouzouf. En quoi consiste la nature du droit de propriété sur un brouzouf? certains biens économiques ont une valeur indépendante de la volonté du propriétaire précédent. Mais un billet n'a de valeur que par la promesse de celui qui l'a émis.

Mais je m'en fiche complètement de la nature juridique du brouzouf !

Si un truc a besoin de la loi pour exister, alors je m'en contrebalance de ce truc!

[Galuel]

Mais je m'en fiche complètement de la nature juridique du brouzouf !

Si un truc a besoin de la loi pour exister, alors je m'en contrebalance de ce truc!

La loi ne fait pas exister ceci ou cela, elle l'empêche de nuire. C'est très différent.

La monnaie existe. Le fait qu'elle n'assure pas les échanges correctement avantageant les uns ou les autres selon des critères arbitraires EST une nuisance.

Il convient donc de supprimer ces critères démesurément arbitraires, parce qu'ils sont nuisibles. Par pour faire exister la monnaie.

[henriparisien]

La monnaie existe. Le fait qu'elle n'assure pas les échanges correctement avantageant les uns ou les autres selon des critères arbitrairesEST une nuisance.

Cela demande quand même a être prouvé !

Par définition, les échanges sont contraints. Il y a rareté des ressources échangées et la monnaie permet de fluidifier ses échanges. Dans les années 30, la rareté de la monnaie à conduit à une récession très forte et accessoirement à une guerre mondiale. Mais depuis, on n'a pas l'impression qu'il y ait des problèmes spécifiques liées à la monnaie (sauf bien sur dans quelques pays comme le Zimbabwe ou le Vénézuela).

[Nicolas Azor]

La loi ne fait pas exister ceci ou cela, elle l'empêche de nuire. C'est très différent.

La monnaie existe. Le fait qu'elle n'assure pas les échanges correctement avantageant les uns ou les autres selon des critères arbitraires EST une nuisance.

Mais mêle toi de tes affaires, un peu! Avec une monnaie non-étatique, les gens utilisent cette monnaie pour leurs échanges parce qu'ils en ont décidé ainsi. Ils ne forcent personne à en faire autant.

Ce que tu appelles "arbitraire", moi j'appelle ça "libre-arbitre".

[Galuel]

Le calcul différentiel a bien été créé il y a 400 ans par Newton et Leibnitz, et il ne s'est pas arrété là. Ses plus grandes réalisations ont effectivement été celles qui ont permis le développement de la Relativité via la géométrie différentielle

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9om%C3%…%C3%A9rentielle

Les lois de désintégration radioactives

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9croiss…ion_radioactive

La mise au point du GPS

http://fr.wikipedia.org/wiki/GPS_diff%C3%A…pes_d.27erreurs

Et autres joyeusetés, que j'éviterai de toutes citer ici. Si on pouvait éviter les parenthèses un peu inutiles je pense qu'on ne s'en porterait pas moins bien…

[Galuel]

Mais mêle toi de tes affaires, un peu! Avec une monnaie non-étatique, les gens utilisent cette monnaie pour leurs échanges parce qu'ils en ont décidé ainsi. Ils ne forcent personne à en faire autant.

Ce que tu appelles "arbitraire", moi j'appelle ça "libre-arbitre".

Je parle d'arbitraire dans le mode d'émission de la monnaie.

Il n'y a pas de "monnaie non-étatique" à moins ne nier la souveraineté. Personne ne peut s'approprier un territoire souverain à moins de le faire par la guerre et la force.

Il y a une monnaie souveraine, et des "pseudo monnaies" qui ne sont que du troc, ou des émissions de titres de propriétés.

Mais la Banque qui émet des signes monétaires souverains, ne gage pas sa propriété. Elle n'échange pas sa propriété contre quelque chose d'autre. Elle émet un titre de propriété sur ce qui ne lui appartient pas.

C'est ce biais qui est inadmissible.

Qu'une entreprise émette des biens sur SA propriété, c'est une émission d'actions. Mais ces actions sont signées de cette propriété là. Elles ne sont pas non-signées et garanties échangeables partout au sain de la zone souveraine.

Que donc une société qu'on ne peut pas appeler Banque, émette des titres de ce qu'elle possède, oui, mais en aucun cas émettre des titres au nom de la zone souveraine de laquelle elle dépend in-fine.

[José]

Il n'y a pas de "monnaie non-étatique" à moins ne nier la souveraineté.

Putain.

T'en n'as vraiment jamais marre de dire des conneries.

L'Histoire indique 36.000 cas de monnaies qui sont nées et se sont développées hors du cadre étatique, et surtout hors de la pseudo "souveraineté".

Oui mec, la monnaie précède l'État et même la banque.

Et 15 pages pour cette débilité, c'est largement suffisant.

Les feignants, les doux dingues et les cocos honteux, allez voir ailleurs si on y est.

[h16]

La loi ne fait pas exister ceci ou cela, elle l'empêche de nuire. C'est très différent.

Pfff.

Heureusement qu'il y a une loi contre les violeurs. Le viol a disparu.

[Invité jabial]

quel rapport faites vous avec ce que j'ai écrit ci-dessus? Une monnaie contemporaine est une obligation de la banque émettrice. C'est une monnaie-promesse.

La monnaie étatique était à l'origine la promesse de livrer une certaine quantité d'or sur demande. Ce n'est plus le cas. Il n'y a donc plus d'obligation de la banque émettrice.

[Rincevent]

Il convient donc de supprimer ces critères démesurément arbitraires, parce qu'ils sont nuisibles. Par pour faire exister la monnaie.

Tiens, qui définit quel critère est arbitraire ? Et comment définir qu'un critère est arbitraire de manière non arbitraire ?

Les lois de désintégration radioactives

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9croiss…ion_radioactive

Si la radioactivité a été découverte à la fin du XIXème siècle, les équations qui la régissent statistiquement, ainsi que tous les autres phénomènes relatifs à une durée de vie sans vieillissement, ont été découvertes et résolues du temps d'Euler et de Bernouilli. Ce que j'aime, avec toi, c'est à quel point tu montres que tu ignores tout de ce dont tu parles. Ramener sa science, ça peut très, très vite se retourner contre soi, quand on est comme toi un demi-cultivé imbu de soi.

Il n'y a pas de "monnaie non-étatique" à moins ne nier la souveraineté.

Il y a eu des monnaies non étatiques, alors qu'il y avait de la souveraineté. Et plus longtemps que des monnaies "avec souveraineté et banque centrale", si tu veux savoir. Par ailleurs, il faudrait m'indiquer en quoi la souveraineté serait en soi une bonne chose. Moi, je constate juste que ce mot a souvent caché de vastes exactions.

Et oui, pouvoir vanner un troll dans un fil fermé, ça n'a pas de prix.