Jean Karl Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 Bonjour, j'ai fait quelques recherches, sur wikibérale et sur ce forum, et je n'ai pas trouvé de réponse à une question qui me turlupine depuis quelques temps. J'ai adhéré assez récemment a la philosophie libérale à partir du principe du "chacun est seul juge de ce qui est bon pour lui", qui découle pour moi de l'absurdité des théories de Rousseau et Socrate (je ne suis pas sur, pardonnez moi si je fais une erreur) sur l'existence d'une Vérité absolu qui peut être atteinte par la raison et dispensé par le Sage. Les concepts d'aliénation ont fait tellement de mal à notre espèce, l'humanité cours a sa perte en continuant à permettre que des individus agissent contre d'autres. D'ailleurs à mon avis le concept de dignité humaine est une autoroute vers une société totalitaire des plus ignobles. Bref, dans une pensée ou chacun est donc seul à même de décider de ce qui est bon pour lui, idée que je me fait d'une société libérale, je voudrais connaître la définition de l'enfant. Le principe de l'autorité parentale se base sur le fait qu'on estime que l'enfant, jusqu'à un certain âge, pour des choses différentes (18 ans pour le vote, 15 ans pour le sexe, 13 ans pour les crimes [c'est d'ailleurs assez étrange, soit on est responsable de nos actes soit non mais bon, notre société n'en est pas à une incohérence près]) n'est pas responsable de ses actes. Il n'est donc pas aptes a choisir, ce n'est pas un Homme, du moins ce n'est pas un Citoyen. Il est donc une extension de sa famille, et c'est pour ça qu'ils sont responsable de ses actes et qu'en échange il leur doit l'autorité, cela je le conçoit assez bien. La question que je me pose, c'est comment justifier dans un système libéral l'intervention de l'état dans l'éducation de l'enfant, chose qui me paraît absolument indispensable, car l'enfant est quand même, d'un point psychologique et non juridique, une entité séparé de ses géniteurs, et donc a une conception de ce qui est bien pour lui qui lui est propre. On n'en tient pas compte, soit, mais si l'état peut protéger les enfants des dommages physiques qu'il peut recevoir, qui sont facilement remarquable, il en est tout autre des dégâts psychologiques, ne serait-ce que par le fait qu'ils sont très durs non seulement à remarquer mais aussi à définir. A vrai dire, mes réflexions m'avaient tourné vers une éducation étatique, les enfants seraient éduqués par une institution séparé jusqu'à ce que cette institution estime qu'ils soient à même de faire leurs propres choix et d'en assumer les conséquences. Je me rend bien compte que c'est absurde, et du coup je m'adresse à vous ici pour avoir des pistes de réflexions ou des conseils d'ouvrage à lire sur le sujet.
José Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 La question que je me pose, c'est comment justifier dans un système libéral l'intervention de l'état dans l'éducation de l'enfant… Chose parfaitement injustifiable d'un point de vue libéral. L'État n'a strictemement rien à faire dans l'éducation des enfants. Que ce soit justement les États totalitaires depuis ceux conçus par Platon ou réalisés par les socialistes et autres fascistes devrait te mettre la puce à l'oreille. End of the story.
Jean Karl Posté 6 avril 2011 Auteur Signaler Posté 6 avril 2011 Chose parfaitement injustifiable d'un point de vue libéral.L'État n'a strictemement rien à faire dans l'éducation des enfants. Que ce soit justement les États totalitaires depuis ceux conçus par Platon ou réalisés par les socialistes et autres fascistes devrait te mettre la puce à l'oreille. End of the story. Ainsi, si un parent estime que le meilleur développement possible pour son enfant c'est de l'enfermer dans une pièce jusqu'à ses 18 ans, l'état n'a absolument pas à intervenir ? En fait, la question que je me pose surtout, c'est celle de l'existence de dommage psychologique, qui ne peut être estimé que par l'individu qui subit les dommages, or si l'enfant n'est pas apte à dire ce qui est bon pour lui, faut il considéré que les enfants ne peuvent subir de dégâts non physiques ?
José Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 Ainsi, si un parent estime que le meilleur développement possible pour son enfant c'est de l'enfermer dans une pièce jusqu'à ses 18 ans, l'état n'a absolument pas à intervenir ? Bardaf. Je savais que l'on allait démarrer sur les hypothèses d'école à la con. Soit. Enfermer un enfant, c'est de la maltraitance. L'État peut intervenir sur cette base. Pas sur base d'un pseudo droit à l'intervention étatique dans l'éducation. En fait, la question que je me pose surtout, c'est celle de l'existence de dommage psychologique… Genre ? Être limité à une heure de télé par jour ? Être baptisé ? Vivre dans une famille de cégétistes ?
Jean Karl Posté 6 avril 2011 Auteur Signaler Posté 6 avril 2011 C'est justement cette notion de maltraitance que j'ai du mal a définir. Jusqu'à quel moment on peut dire qu'un enfant est maltraité, et à quel moment on passe dans le "moi je ne ferait pas ça avec mes enfants"
José Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 C'est justement cette notion de maltraitance que j'ai du mal a définir. Alors laisse les choses en l'état. On fera comme on a toujours fait. On s'occupe de ses fesses. On intervient que lorsque le mioche hurle vraiment trop fort. Et on n'oublie pas que l'enfer est pavé de bonnes intentions.
Invité Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 Alors laisse les choses en l'état.On fera comme on a toujours fait. On s'occupe de ses fesses. On intervient que lorsque le mioche hurle vraiment trop fort. Et on n'oublie pas que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Quand un mioche hurle trop fort, j'ai des envies de bricolage.
Esperluette Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 si un parent estime que le meilleur développement possible pour son enfant c'est de l'enfermer dans une pièce jusqu'à ses 18 ans Parce que, bien sûr, en libéralie la séquestration d'un adulte ou d'un enfant serait légitime.
Invité Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 Ainsi, si un parent estime que le meilleur développement possible pour son enfant c'est de l'enfermer dans une pièce jusqu'à ses 18 ans, ça me rapelle mon enfance, la crèche, l'école, le collège, le lycée. De temps en temps ils nous changeaient quand même de pièces, mais elles se ressemblaient toutes. Ils ont fini par me libérer à 18 ans.
Luis Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 ça me rapelle mon enfance, la crèche, l'école, le collège, le lycée. De temps en temps ils nous changeaient quand même de pièces, mais elles se ressemblaient toutes. Ils ont fini par me libérer à 18 ans. Post of the month !
Chitah Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 La question que je me pose, c'est comment justifier dans un système libéral l'intervention de l'état dans l'éducation de l'enfant, chose qui me paraît absolument indispensable, car l'enfant est quand même, d'un point psychologique et non juridique, une entité séparé de ses géniteurs, et donc a une conception de ce qui est bien pour lui qui lui est propre. On n'en tient pas compte, soit, mais si l'état peut protéger les enfants des dommages physiques qu'il peut recevoir, qui sont facilement remarquable, il en est tout autre des dégâts psychologiques, ne serait-ce que par le fait qu'ils sont très durs non seulement à remarquer mais aussi à définir. Juste quelques points : - des enfants qui ont subi des dommages physiques ou psychologiques dans leur enfance, il y en a plein. Et hors cas extrêmes (type viols/séquestrations pendant des années ou bien réquisitions de gosses pour en faire des soldats ou des prostitué(e)s), les enfants en question s'en sortent. C'est juste un élément de leur histoire. Et c'est pas grave. On n'est pas tous élevés par des blonds comme dirait Gad Elmaleh. - actuellement l'Etat français, malgré son périmètre d'action pachydermique, n'en n'a rien à faire des mômes. La DDASS c'est de la merde, ils font ce qu'ils peuvent, mais c'est de la merde. Et si c'est de la merde, c'est d'une part parce que l'Etat français est peuplé de tocards, mais aussi parce que intrinsèquement, ce genre de services comme la DDASS est condamné à l'impuissance. Absolument condamné. Si la DDASS devait devenir efficace, alors il y aurait des effets secondaires qui nous mèneraient directement vers le totalitarisme et la confiscation des enfants par l'Etat. Donc, je t'assure qu'il ne faut pas que tu t'en fasses, il n'y a pas de problème dans le cas général, et agir via l'Etat empirerait les choses dans des proportions énormes.
neuneu2k Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 On fera comme on a toujours fait. On s'occupe de ses fesses. On intervient que lorsque le mioche hurle vraiment trop fort. Et on n'oublie pas que l'enfer est pavé de bonnes intentions. Voila, le permis d’avoir des enfants (parce qu’in fine, c’est de ça qu’on parle), ça tiens debout en théorie, mais je n’ai confiance en personne pour le donner, même pas en moi. Donc en attendant qu’un Dieu omniscient et foncièrement interventionniste vienne dire «voici comment on éduque un enfant, voici les gens qui en sont capables et qui vont le faire», le moins mauvais qu’on puisse faire, c’est laisser les parents se démerder du mieux qu’ils peuvent et gérer les abus les plus graves. Et pour gérer les abus les plus graves, l’état n’a pas franchement fait la preuve qu’il était plus compétent qu’un bon sheriff ou un bon cureton.
Chitah Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 Et pour gérer les abus les plus graves, l’état n’a pas franchement fait la preuve qu’il était plus compétent qu’un bon sheriff ou un bon cureton. Ou que la famille étendue d'ailleurs. Papa et maman ont des parents eux-mêmes, des frères et soeurs, des amis. Par exemple j'ai déjà modestement fait part à un ami de mon expérience personnelle au sujet de son fils qui vivait alors quelque chose de similaire, et globalement cela l'a rassuré je crois.
Rincevent Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 - des enfants qui ont subi des dommages physiques ou psychologiques dans leur enfance, il y en a plein. Et hors cas extrêmes (type viols/séquestrations pendant des années ou bien réquisitions de gosses pour en faire des soldats ou des prostitué(e)s), les enfants en question s'en sortent. C'est juste un élément de leur histoire. Et c'est pas grave. [PhilippePsy] Oui, pour autant qu'un psychanalyste, surtout lacanien, ne croise pas leur route. [/PhilippePsy]
Librekom Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 tu a mis le doigt sur the question qui divise les liberaux : la responsabilite parentale. Quid de l'abandon, quid de l'homoparentalite, quid de l'avortement, … Ai je le droit de priver mon enfant d'instruction ou de l'envoyer dans une ecole ou il apprendra a se battre et surtout pas a lire ? Ai je le droit d'enseigner la sexualite a mes enfants en faisant l'amour a ma femme devant eux parce que c'est dans ma culture ? Puis je accompagner mon fils chez les peripateticiennes a 11 ans ? puis je imposer des vacances naturistes a mes enfants ? Puis je decider pour mon fils s'il doit, ou pas, donner un de ses reins a son frere pour le sauver ? Puis je inciter mon fils a balancer des cailloux sur des chars ou carrement le forcer ? Puis je mettre mon fils en pension a l'annee et ne jamais aller le voir ? puis je envoyer mon fils au charbon et lui confisquer son salaire ? Puis je imposer un mariage force a mon fils ? Puis je circoncire mon fils ? Puis je obliger mon fils a se batiser ? puis je lui interdire de se faire baptiser ? La limite entre maltraitance et choix controverse est inevitablement subjective, parfois culturelle, parfois pas. Evidemment lui couper une main, c'est objectivement de la maltraitance, mais certains te diront que si c'est pour le punir d'un vol et en faire un exemple pour ses freres c'est acceptable, c'est meme un devoir, … C'est pareille pour la castration, certains trouvaient ca acceptables a une époque pour en faire des castras. Moi je n'ai pas de reponse claire et precise, j'ai juste mon opinion personnelle pour chacune des questions. Mais ce dont je suis sur c'est que le moins bien place pour y repondre c'est l'etat.
neuneu2k Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 Moi je n'ai pas de reponse claire et precise, j'ai juste mon opinion personnelle pour chacune des questions. Pareil Mais ce dont je suis sur c'est que le moins bien place pour y repondre c'est l'etat. Le moins bien placé, je ne suis pas certain, mais il est bien bas dans l'échelle c'est sur, et structurellement, que la réponse soit juste ou non, l'application sera toujours pourrie de toute façon.
Tremendo Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 Il n'y a pas de réponse toute faite libérale sur l'enfance. Juste: l'Etat n'a rien à faire dans l'instruction (peut-être chèques scolaires) et encore moins dans l'Education, les parents ont toute la responsabilité du gosse. L'Etat peut être légitimé à intervenir que lorsqu'il y a maltraitance selon moi, faut-il encore définir maltraitance, jusqu'à présent, on s'est plutôt bien débrouillé sur la question, je crois que spontanément notre société a su définir ce qui en relevait (privé de bouffes de manière durable ou régulière, privé de contact extérieur, battu, travail physique trop pénible, pédophilie etc…). Sauf que désormais des sociologues pipeau tentent de nous faire avaler que la petite claque c'est de la maltraitance et tentent de nous dire comment éduquer nos gosses. Après il y a le cas des orphelins, l'intervention de la société civile est, si possible, préférable à celle de l'Etat, ceci étant deux parents qui abandonnent un enfant sans lui trouver un nouveau tuteur sont juste des salauds qui doivent être poursuivis, un enfant n'est pas en mesure de trouver son tuteur lui-même ni de se prendre en charge. Pour ce qui est de la majorité, je trouve la loi bien trop rigide là-dessus en France du moins. Certe il faut bien fixer un âge limite, mais pour ce qui concerne la majorité sexuelle, une fille de 17 ans est tout à fait mûre et responsable pour sortir avec un type de 19. M'est avis qu'entre 18 et 20 ans on n'a pas à être inquiété par la justice pour sortir avec une fille ou un mec qui a entre 15 et 18 ans, après les parents peuvent très bien ne pas être d'accord mais la justice n'a pas à y mettre son nez.
Hamster ancap Posté 7 avril 2011 Signaler Posté 7 avril 2011 tu a mis le doigt sur the question qui divise les liberaux : la responsabilite parentale.Quid de l'abandon, quid de l'homoparentalite, quid de l'avortement, … Il me semble que c'est une des erreurs du "libéral de base" que de penser la liberté indépendamment de la notion de responsabilité. Responsabilité devant qui me diras t'on? Et c'est cette question qui est intéressante : Âpres avoir rejeté l'état,la religion(dans son aspect autocratique),le libéral a soif de lui même et se sent encore obligé de hurler au monde sa haine de l'oppresseur étatico-religo-irrationnel. Dans un sens je le comprend et son cri du cœur me touche : Il est en train de gagner son indépendance,d'exister en tant que personne à part entière. Dans une époque ou des millions de gens tètent le sein d'institutions nounous,je ne peut qu'être content pour ce "John Galt". Sauf que l'évolution d'un être humain ne s'arrête pas à cette, au combien nécessaire pourtant, étape. Une fois ce sentiment d'existence stabilisé,arrive la question de la relation à l'autre…De sa responsabilité au sein de l'interaction et la prise de conscience que nous sommes tous co-créateur du monde dans lequel nous vivons,consciemment ou non. Des lors se pose la question de la responsabilité. Pas une responsabilité culpabilisatrice devant un substitut paternel de pacotille. La responsabilité de l'être humain,debout,libre,qui commence à prendre conscience que chacune de ses actions aura un impact sur le monde. Au final nombre de ses comportements reviendrons globalement à ressembler à ceux d'avant sa rébellion…Excepté qu'il sera maintenant pleinement conscient…(et puis les quelques "détails" sont importants tout de même )
Chitah Posté 7 avril 2011 Signaler Posté 7 avril 2011 Il me semble que c'est une des erreurs du "libéral de base" que de penser la liberté indépendamment de la notion de responsabilité.Responsabilité devant qui me diras t'on? Et c'est cette question qui est intéressante : Âpres avoir rejeté l'état,la religion(dans son aspect autocratique),le libéral a soif de lui même et se sent encore obligé de hurler au monde sa haine de l'oppresseur étatico-religo-irrationnel. Responsabilité devant les autres pardi! Les deux valeurs libérales que sont liberté et propriété sont inséparables de la responsabilité : chaque individu est responsable à l'égard des autres des conséquences de ses actions, bonnes ou mauvaises (quand elles lèsent autrui dans ses droits ou dans sa propriété), que ces actions soient volontaires ou non (la négligence n'élude pas la responsabilité). Des lors se pose la question de la responsabilité.Pas une responsabilité culpabilisatrice devant un substitut paternel de pacotille. La responsabilité de l'être humain,debout,libre,qui commence à prendre conscience que chacune de ses actions aura un impact sur le monde. Au final nombre de ses comportements reviendrons globalement à ressembler à ceux d'avant sa rébellion…Excepté qu'il sera maintenant pleinement conscient…(et puis les quelques "détails" sont importants tout de même ) Ce que tu appelles "le monde", c'est "l'ensemble des individus", non? On n'a pas de responsabilité envers un arbre ou une flaque d'eau quand même?
Librekom Posté 7 avril 2011 Signaler Posté 7 avril 2011 Il me semble que c'est une des erreurs du "libéral de base" que de penser la liberté indépendamment de la notion de responsabilité.Responsabilité devant qui me diras t'on? Et c'est cette question qui est intéressante : Âpres avoir rejeté l'état,la religion(dans son aspect autocratique),le libéral a soif de lui même et se sent encore obligé de hurler au monde sa haine de l'oppresseur étatico-religo-irrationnel. Dans un sens je le comprend et son cri du cœur me touche : Il est en train de gagner son indépendance,d'exister en tant que personne à part entière. Dans une époque ou des millions de gens tètent le sein d'institutions nounous,je ne peut qu'être content pour ce "John Galt". Sauf que l'évolution d'un être humain ne s'arrête pas à cette, au combien nécessaire pourtant, étape. Une fois ce sentiment d'existence stabilisé,arrive la question de la relation à l'autre…De sa responsabilité au sein de l'interaction et la prise de conscience que nous sommes tous co-créateur du monde dans lequel nous vivons,consciemment ou non. Des lors se pose la question de la responsabilité. Pas une responsabilité culpabilisatrice devant un substitut paternel de pacotille. La responsabilité de l'être humain,debout,libre,qui commence à prendre conscience que chacune de ses actions aura un impact sur le monde. Au final nombre de ses comportements reviendrons globalement à ressembler à ceux d'avant sa rébellion…Excepté qu'il sera maintenant pleinement conscient…(et puis les quelques "détails" sont importants tout de même ) Dois je te rappeler que c'est au nom de la religion qu'on excise les petite filles ?
john_ross Posté 7 avril 2011 Signaler Posté 7 avril 2011 Parce que, bien sûr, en libéralie la séquestration d'un adulte ou d'un enfant serait légitime. D'un mâle bien sur que non, d'une femelle je crois quand même que ça se discute.
Invité Arn0 Posté 7 avril 2011 Signaler Posté 7 avril 2011 Il n'y a pas de réponse toute faite libérale sur l'enfance. Juste: l'Etat n'a rien à faire dans l'instruction (peut-être chèques scolaires) et encore moins dans l'Education, les parents ont toute la responsabilité du gosse. Normalement il ne devrait y avoir aucune réponse libérale toute faite sur quelque sujet que ce soit, car être libéral ce n'est pas forcément s'interdire de penser pour rester dans les clous.
Hamster ancap Posté 7 avril 2011 Signaler Posté 7 avril 2011 Responsabilité devant les autres pardi!Ce que tu appelles "le monde", c'est "l'ensemble des individus", non? On n'a pas de responsabilité envers un arbre ou une flaque d'eau quand même? Je ne parles pas de responsabilité au sens légal, juridique ou pénal…Je parles en tant qu'homme, pas en tant que personne juridique. Dois je te rappeler que c'est au nom de la religion qu'on excise les petite filles ? Non ca il me semble l'avoir déjà entendu, je veut bien que tu explicite ton sous entendu par contre
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