Obstacle à une société libérale : le puer eternus

[neuneu2k]

Le puer eternus, ou syndrome de Peter pan pour les amateurs de Disney ou de Michael Jackson, c’est l’adolescent permanant, celui dont la finalité est d’éviter toute attache, tout ce qui peut restreindre sa capacité à agir, quelle que soient les fins, nécessairement indiscutables de son action parce « qu’il en a le droit !», il serait difficile de nier que la recherche d’une absence d’attache est de plus en plus grande dans notre société, et difficile également de nier que cette recherche est pour certains, sinon le cœur de leur motivation, du moins leur point d’entrée dans le libéralisme.

Les effets internes a la communauté libérale de cette tendance sont multiples, d’un coté, ça permet de recruter du modal en masse (relative…), de l’autre, on a bien trop eu tendence a insister sur la liberté (oui, je sais dans libéralisme, il y a liberté) et non la responsabilité qui y est associée, et pour cause, si la liberté est absolue, tout usage de cette liberté crée des responsabilités associées a l’acte, et donc des restrictions futures de la capacité d’action, or dans la vision adolescente, cette restriction future de la capacité d’action, cette contrainte, ne peut être acceptée, et le discours tends vers l’asymétrie (AL est un exemple caricatural, mais ce n’est pas le seul…)

De manière plus large, dans la société en générale, la tendance adolescente tends à augmenter la préférence temporelle, or le marché libre ne fait que donner de la manière la plus efficace possible aux gens ce qu’ils veulent, si leur préférence temporelle est élevée, le marché favorise le court-terme (il réponds au besoin exprimé par les signaux de prix) et prête le flanc a la critique étatique.

Quand la population a une préférence exprimée pour le court terme, mais n’assume pas les conséquences a long terme, il est trivial de lui vendre l’état comme outil d’intermédiation magique qui lui permet de vivre au jour le jour sans penser a l’avenir, le désir d’irresponsabilité est donc non seulement un frein au libéralisme, mais également le point d’entrée de l’étatisme.

Même si demain, par l’appui sur un bouton magique, on fait disparaitre l’état tel qu’il est, un marché totalement libéré de toute réglementation ne fera que répondre d’autant plus fort a la demande immédiate, créant des crises probablement aussi graves que celles causées par la réglementation, crises qui feront retourner immédiatement le peuple dans le giron de l’état maman, reproduisant a l’échelle collective le comportement de la génération boomerang qui exige une émancipation totale et rapporte son linge sale chez ses parents pour le laver.

Il reste des tas de sujets a traiter, mais le but n’est pas de faire un wall of text, mais d’en discuter un peu, dans les thèmes que je n’ai pas abordé mais qui sont potentiellement interessents :

Cette tendance est elle structurante dans l’opposition libéraux de gauche/libéraux conservateurs/libéraux qui pensent que ça n’a aucun rapport avec la choucroute, ou est-elle un simple parasite qui obscurcis le débat de fond.

Comment lutter efficacement contre cette tendance dans nos rangs ?

Comment lutter efficacement contre cette tendance dans la société en général ?

[Esperluette]

Comme tu y vas !

Plus sérieusement, je suis curieuse de lire les développements.

[Johnnieboy]

Il reste des tas de sujets a traiter, mais le but n’est pas de faire un wall of text, mais d’en discuter un peu, dans les thèmes que je n’ai pas abordé mais qui sont potentiellement interessents :

Cette tendance est elle structurante dans l’opposition libéraux de gauche/libéraux conservateurs/libéraux qui pensent que ça n’a aucun rapport avec la choucroute, ou est-elle un simple parasite qui obscurcis le débat de fond.

Hmm, en général, les libéraux de gauche sur le forum me semble assez sensés. C'est plutôt les scientistes qui me font flipper dans nos rangs, en général.

Comment lutter efficacement contre cette tendance dans nos rangs ?

Comment lutter efficacement contre cette tendance dans la société en général ?

Je ne vois aucune solution. C'est une tendance trop lourde pour pouvoir l'inverser, à mon avis.

[neuneu2k]

Hmm, en général, les libéraux de gauche sur le forum me semble assez sensés. C'est plutôt les scientistes qui me font flipper dans nos rangs, en général.

J'était dans le domaine de la question sincère, je ne prétends pas qu’il y ai un lien entre la promotion de l’adolescence et la gauche, libérale ou non, j’observe simplement que c’est chez les libéraux de gauche que la doctrine émancipatrice est la plus implantée, et je m’interroge sur ce fait, est’ ce une caractéristique intrinsèque ou un simple accident de l’histoire.

Je ne vois aucune solution. C'est une tendance trop lourde pour pouvoir l'inverser, à mon avis.

Si c'est la cas, ce monde est foutu, pour ma part, j'ai encore de l'espoir.

[Drake]

Pour amorcer le débat en étant sûr de parler de la même chose, as-tu un exemple concret à nous fournir de tels comportements susceptibles de limiter la validité du libéralisme ou la possibilité d'une société ouverte à Etat minimal ?

[henriparisien]

Je suis globalement d'accord avec l'analyse. pas avec les conclusions, surement parce que je ne suis pas conservateur.

Il ne faut pas parer le libéralisme de vertus magiques. Le libéralisme ne supprimera pas les crises, et dans l'histoire économique récente, si on peut considérer que l'état à eu un rôle nocif dans le déclenchement (pas le traitement) de la crise de 2008, il n'a fiat que constater les dégâts pour la précédente (2001 - 2003).

Alors, si les gens ont une préférence accentués pour le court-terme. C'est au minimum leur droit et je pense qu'un libéral ne devrait pas se poser ce genre de question :

Comment lutter efficacement contre cette tendance dans nos rangs ?

Comment lutter efficacement contre cette tendance dans la société en général ?

qui suppose en pratique que l'usage de la liberté n'est licite que si les finalités de cet usage sont "approuvés" et conformes à des normes extérieures à l'individu.

[José]

Comment lutter efficacement contre cette tendance dans nos rangs ?

Comment lutter efficacement contre cette tendance dans la société en général ?

À ton avis ?

Quelques coups de pieds au cul bien ajustés ?

Ou une loi ?

[neuneu2k]

Pour amorcer le débat en étant sûr de parler de la même chose, as-tu un exemple concret à nous fournir de tels comportements susceptibles de limiter la validité du libéralisme ou la possibilité d'une société ouverte à Etat minimal ?

Une société libérale est une société d’adultes responsables, le désengagement de l’état des interactions interpersonnelles nécessite une certaine culture, des valeurs comme le fait de tenir a sa réputation (facebook anyone ?), l’honnêteté vue comme une nécessité et non comme la peur du gendarme, pour mettre ça en forme analytique, si on prends les stades de développement moral de Kohlberg, l’adolescent attardé est resté en phase 2, il n’hésitera pas a tricher quand ça peut lui apporter quelque chose.

Or l’observation de ce type de comportement mène tout naturellement a la solution hobbesienne, comme l’individu est rationnel, il délègue son pouvoir a Léviathan pour éviter de se faire ‘gruger’, et évidemment comme tout adolescent, il demande a Léviathan de le protéger, mais sans autorité morale, il échange la véritable liberté contre l’illusion de liberté qu’est la transgression tolérée.

La main invisible ne donne que ce qui est demandé, si ce qui est demandé c’est le meilleur des mondes, elle donnera le meilleur des mondes, ce n’est pas le libéralisme a un instant T qui est impossible avec une population d’ados, c’est sa persistance.

[Invité]

Les lolcats, c'est fait pour ça.

[neuneu2k]

Alors, si les gens ont une préférence accentués pour le court-terme. C'est au minimum leur droit et je pense qu'un libéral ne devrait pas se poser ce genre de question :

Tu commets l'erreur classique, ce n'est pas parce qu'il est illégitime d'imposer par la force un comportement en particulier que tous les comportements se valent.

Quelques coups de pieds au cul bien ajustés ?

Ou une loi ?

Je suis toujours plus favorable a l'action locale et personnalisée, donc le coup de pied au cul est toujours meilleur que la loi, j'applique le coup de pied au cul localement, mais malgré mes efforts, je ne pourrai pas repeupler la terre tout seul, donc on peut le formuler autrement, comment augmenter le taux de coups de pieds au cul ?

[Fedaykin]

Personnellement j'aimerais quand même nuancé un peu le constat de neuneu2k, même si il est certain que ce syndrome ma parait répandu.

Prenons le cas de la retraite. Autour de moi je vois beaucoup de personnes qui savent qu'il ne vaut mieux pas compter sur l'État pour ses vieux jours, et qui si donc prêts à faire des sacrifices sur le temporel pour s'assurer de meilleurs vieux jours.

Sinon comme Lucilio je pense qu'un bon coup de pied au cul reste la meilleur solution. Les Français ne sont pas complètement abrutis, et si face à leur responsabilité nouvelles ils se brûlent les doigts, il feront de plus en plus attention. Le risque étant effectivement que face à l'adversité, ces personnes souhaitent retourner dans le giron de l'État.

[José]

…comment augmenter le taux de coups de pieds au cul ?

Comme on a toujours fait : on laisse ce soin aux géniteurs. À la famille. Aux proches.

Ainsi, quand je répète à Chitah qu'il a un goût de chiotte et qu'il devrait grandir au lieu de perdre son temps à zieuter des séries télés débiles, je l'aide à s'intégrer dans une société libérale. Un jour, il me remerciera.

[Johnnieboy]

Sinon, il y a aussi la solution par l'exemple. La situation que décrit neuneu2k n'est pas généralisable au monde entier. Certains pays se montrent plus conservateur en matière d'économie, et dans les autres domaines aussi. Il suffirait que l'un, ou plusieurs, de ces pays (est-ce encore possible aux Etats-Unis ?) montrent une voie vertueuse pour que les autres suivent aussi.

[henriparisien]

Tu commets l'erreur classique, ce n'est pas parce qu'il est illégitime d'imposer par la force un comportement en particulier que tous les comportements se valent.

Je n'ai jamais dit que tout les comportements se valaient.

Ce que tu sembles sous-entendre, c'est que pour instaurer le paradis libéral, il faut que les hommes soient vertueux. Bon, pour le paradis communiste, on le sait. C'est une condition sine qua non. Mais si on impose la même condition au libéralisme, on le rend aussi utopique que le communisme. C'est d'ailleurs un peu le sens de ton message.

Mais, cela ne me semble absolument pas une condition nécessaire. Si des comportements particuliers (comme par exemple avoir une préférence pour le court terme) sont pénalisants pour les individus, ils auront tendances à disparaitre - ou en tout cas à devenir très minoritaire. Et basta…

Il y a un trait assez caractéristiques des sociétés qui sont passées du communisme à une certaine anarchie (au moins par rapport à la situation précédentes) : une explosion d'escroquerie, avec - entre autre- les histoires de ventes pyramidales (vraie en europe de l'est, dans l'espagne franquiste, en chine pour les exemples que je connais).

Les gens se font avoir, et puis, ils apprennent (ou meurent

Et ce que tu racontes sur la liberté, qui chaque fois qu'on en fait l'usage, restreint les futurs capacités d'actions, c'est la condition humaine. Quand on est ado - réellement ado j'entends - on peut ne pas en avoir conscience. Mais on apprend vite.

Les histoires d'adulescents, c'est des choix de vies temporaires. Sans doute accentuer et prolonger par la richesse de nos sociétés et peut-être par les filets de sécurité étatique, et alors ?

[neuneu2k]

Comme on a toujours fait : on laisse ce soin aux géniteurs. À la famille. Aux proches.

Tout le monde n'a pas la chance de se prendre des coups de pied au fion par un Iberal, le coup de pied au fion est bon, mais je doute qu'il soit suffisant, nos ancêtres avaient un arsenal plus diverse et plus riche que le coup de pied au fion, et ils ont fini par échouer.

J’ai bien entendu ma petite idée hein, mais je suis curieux de savoir si il y en a d’autres.

[José]

Cette tendance est elle structurante dans l’opposition libéraux de gauche/libéraux conservateurs/libéraux qui pensent que ça n’a aucun rapport avec la choucroute, ou est-elle un simple parasite qui obscurcis le débat de fond.

Finalement, je pense que tu racontes des conneries et que tu nous fais une crise freejazzique.

[Librekom]

Et bien pour moi c'est faux, l'homme n'est pas un ado eternel. Certains le sont, d'autres pas. La selection naturelle, la competition et la circulation de l'inforlation font le reste

Finalement, je pense que tu racontes des conneries et que tu nous fais une crise freejazzique.

+1

[José]

…et ils ont fini par échouer.

Échoué à quoi ? À ne plus avoir d'enfants qui brûlent des Juifs, qui massacrent des protestants, qui envahissent l'Europe et brûle Moscou, qui vont se faire massacrer fleur au fusil dans les Flanders Fields ou marcher au pas de l'oie ?

Alors oui, l'adolescence est une nouvelle catégorie sociologique qui a ses règles propres. Est-elle si néfaste ? Est-elle responsable du binz actuel ? Est-ce pire que du temps où l'on avait des enfants qui passaient directement à l'âge adulte en foutant directement et irrémédiablement un boxon pourri ?

[Invité]

Tout le monde n'a pas la chance de se prendre des coups de pied au fion par un Iberal, le coup de pied au fion est bon, mais je doute qu'il soit suffisant, nos ancêtres avaient un arsenal plus diverse et plus riche que le coup de pied au fion, et ils ont fini par échouer.

Echouer à ?

Grillé par Lucillo.

[Nicolas Azor]

Oui, +1 pour le nonossage moi aussi.

On commence par pourfendre la puerilité, puis on continue sur les valeurs morales, les convictions religieuses, les orientations sexuelles, etc.

Pour rappel, les orientations politiques se représentent souvent avec un schéma en deux dimensions avec de gauche à droite, le niveau de libéralisme économique, et de bas en haut le niveau de libéralisme des moeurs.

Là tu dérives vers le bas.

[Johnnieboy]

Échoué à quoi ? À ne plus avoir des enfants qui brûlent des Juifs, qui massacrent des protestants, qui envahissent l'Europe et brûle Moscou, qui vont se faire massacrer fleur au fusil dans les Flanders Fields ou marcher au pas de l'oie ?

Alors oui, l'adolescence est une nouvelle catégorie sociologique qui a ses règles propres. Est-elle si néfaste ? Est-elle responsable du binz actuel ? Est-ce pire que du temps où l'on avait des enfants qui passaient directement à l'âge adulte en foutant directement et irrémédiablement un boxon pourri ?

On ne peut quand même pas nier que la préférence temporelle des adolescents n'est pas vraiment compatible avec une société qui épargne. Ce qui est tout de même mieux qu'une société qui s'endette en remettant le remboursement aux générations futures.

[neuneu2k]

Ce que tu sembles sous-entendre, c'est que pour instaurer le paradis libéral, il faut que les hommes soient vertueux. Bon, pour le paradis communiste, on le sait. C'est une condition sine qua non. Mais si on impose la même condition au libéralisme, on le rend aussi utopique que le communisme. C'est d'ailleurs un peu le sens de ton message.

Non, ce que je sous-entends, c'est que le libéralisme ne peut tenir que si les conditions culturelles sont présentes pour qu'il tienne, et je doute que les conditions culturelles actuelles soient adaptées, ce n'est pas tant une question de vertu réelle que de valeurs partagées, il n'est pas nécessaire que tout le monde soit honnête et vertueux, bien entendu, mais si l'honnêteté n'est pas une valeur commune, la société ne peut se émerger des relations consensuelles entre individus, si la charité n'est pas une valeur commune la fameuse charité privée qui remplace efficacement l’assistance publique n’existera pas.

Y a-t-il une seule solution culturelle compatible avec le libéralisme, j’en doute fort, je pense qu’il y a une multitude de cultures capables de faire fleurir un marché réellement libre, mais ça ne signifie pas que toute culture en est capable, et j’ai des gros doutes sur cette capacité dans la culture occidentale actuelle.

Mais, cela ne me semble absolument pas une condition nécessaire. Si des comportements particuliers (comme par exemple avoir une préférence pour le court terme) sont pénalisants pour les individus, ils auront tendances à disparaitre - ou en tout cas à devenir très minoritaire. Et basta…

Ou a faire renaitre illico le système le plus adapté pour satisfaire la contradiction entre la préférence catallaxique pour le court terme et la préférence politique pour le long terme: la sociale démocratie.

A moins que tu ne pense qu’une société libérale ne peut pas replonger.

Il y a un trait assez caractéristiques des sociétés qui sont passées du communisme à une certaine anarchie (au moins par rapport à la situation précédentes) : une explosion d'escroquerie, avec - entre autre- les histoires de ventes pyramidales (vraie en europe de l'est, dans l'espagne franquiste, en chine pour les exemples que je connais).

Les gens se font avoir, et puis, ils apprennent (ou meurent

Et ce que tu racontes sur la liberté, qui chaque fois qu'on en fait l'usage, restreint les futurs capacités d'actions, c'est la condition humaine. Quand on est ado - réellement ado j'entends - on peut ne pas en avoir conscience. Mais on apprend vite.

Peut être, d'une certaine manière, si tu a raison, tant mieux bien sur, mais dans ce cas la, ça n’enlevé pas la difficulté de la transition, si couper les vivres a un ado l’aide a devenir adulte, quand celui-ci, tout ado soit il, domine physiquement ses parents, ce n’est pas gagné (pour un exemple individuel et non collectif, voir les inversions catastrophiques d’autorité dans certaines familles dans les quartiers ‘sensibles’)

[Chitah]

Comme on a toujours fait : on laisse ce soin aux géniteurs. À la famille. Aux proches.

Ainsi, quand je répète à Chitah qu'il a un goût de chiotte et qu'il devrait grandir au lieu de perdre son temps à zieuter des séries télés débiles, je l'aide à s'intégrer dans une société libérale. Un jour, il me remerciera.

Bah alors? En plus en lisant ce thread je me suis dit qu'il valait mieux que je n'intervienne pas mais comme tu me mets sur la sellette j'vais pas me gêner.

[F. mas]

Totalement d'accord sur le constat et sur les questions en suspens. Je ne vois pas seulement le bâton pour faire avancer tout le monde, mais aussi la carotte, c'est à dire l'éducation : le changement des mentalités passent par l'évolution des croyances, ce que les libéraux ont bien compris partout ailleurs qu'en France, puisqu'eux, ils mettent leurs sous dans des think tanks, qui je le rappelle sont des "universités sans étudiants". Pour que ce genre de chose se développe, encore faut-il répandre le goût de l'étude et de la culture parmi les libéraux, c'est-à-dire l'échange des savoirs dans tous les domaines (ce que fait déjà en un certain sens liborg). L'éducation populaire et permanente est d'ailleurs une chose que j'apprécie beaucoup chez les libertaires (oui, je lis la presse anar) et qui peut manquer parfois chez les libéraux (enfin pas seulement parmi les libéraux, et encore, ils sont moins touchés que les autres).

Ah, et il y a autre chose : pousser les libéraux à s'engager, parce que ça peut leur faire sortir les doigts du cul et même si c'est moyennement liberhallal (je suis aussi lecteur de Hoppe et de Rothbard), le changement sans convaincre les foules, ça marche pas, malgré tous les efforts de wishful thinking et parce que l'engagement pratique sécrète et répond à des contraintes propres inconnues des débats purement théoriques.

[neuneu2k]

On commence par pourfendre la puerilité, puis on continue sur les valeurs morales, les convictions religieuses, les orientations sexuelles, etc.

Pour rappel, les orientations politiques se représentent souvent avec un schéma en deux dimensions avec de gauche à droite, le niveau de libéralisme économique, et de bas en haut le niveau de libéralisme des moeurs.

Là tu dérives vers le bas.

Je ne dérive pas, je suis en bas depuis avant ta naissance, ce schéma est volontairement trompeur en confondant les fins et les moyens, on peut être tout à fait libéral tout en étant dans le coin opposé de ce putain de schéma, un communiste puritain mais qui se refuse à utiliser la coercition pour imposer son mode de vie aux autres est totalement liberhallal.

Et bien pour moi c'est faux, l'homme n'est pas un ado eternel. Certains le sont, d'autres pas. La selection naturelle, la competition et la circulation de l'inforlation font le reste

Sauf que tu conviendra que le 'marché' est fortement biaisé, il n'y a pas que les prix qui sont déformés par l'intervention étatique, mais l'ensemble des facteurs de choix, y compris de 'lifestyle'.

[Librekom]

Tout claquer aujourd'hui en se disant " on ne sait jamais si je meurt demain" ce n'est pas etre un adolescent c'est etre a la fois pessimiste et prevoyant.

Et puis qui parle de ne pas rembourser ses dettes ? c'est justement l'etat qui incite a l'adolescence eternelle avec ses plan pour surendette et ses renflouages de banques irresponsables intempestif.

En fait c'est comme dans une famille, si tu empeches tes gosses de tomber, ils n'auront jamais peur de tomber et ils n'apparendrons pas a faire attention, a etre prevoyant justement. L'etat nounou c'est une mauvaise expression, parce qu'une bonne nounou, elle t'apprend les bases de la vie en te retirant ta tutte meme quand tu pleure. L'etat ce n'4est pas une nounou, c'est une mere indigne qui t'empeche de grandir.

[Drake]

Une société libérale est une société d’adultes responsables, le désengagement de l’état des interactions interpersonnelles nécessite une certaine culture, des valeurs comme le fait de tenir a sa réputation (facebook anyone ?), l’honnêteté vue comme une nécessité et non comme la peur du gendarme, pour mettre ça en forme analytique, si on prends les stades de développement moral de Kohlberg, l’adolescent attardé est resté en phase 2, il n’hésitera pas a tricher quand ça peut lui apporter quelque chose.

Or l’observation de ce type de comportement mène tout naturellement a la solution hobbesienne, comme l’individu est rationnel, il délègue son pouvoir a Léviathan pour éviter de se faire ‘gruger’, et évidemment comme tout adolescent, il demande a Léviathan de le protéger, mais sans autorité morale, il échange la véritable liberté contre l’illusion de liberté qu’est la transgression tolérée.

La main invisible ne donne que ce qui est demandé, si ce qui est demandé c’est le meilleur des mondes, elle donnera le meilleur des mondes, ce n’est pas le libéralisme a un instant T qui est impossible avec une population d’ados, c’est sa persistance.

Quels mots n'as tu pas compris dans "exemples concrets" ? Ce qui va ruiner la possibilité d'une société libérale c'est facebook? (je plaisante , on va essayer de faire avec les éléments que tu nous donnes)

-> "Une société libérale est une société d'adulte responsable"

Non. Il y aura toujours une distribution statistique gaussienne des degré de maturité et de responsabilité, évolutive au fil du temps avec donc des adultes responsables et d'autres moins (du saint jusqu'au débile profond). Le libéralisme n'est pas une éthique personnelle, c'est essentiellement une philosophie politique visant à limiter le pouvoir discrétionnaire de l'Etat. Il doit composer avec l'humanité telle qu'elle est sans rêver à l'avénement d'un homme nouveau , l'Homme Libéral, seule capable de résoudre les contradictions internes de la doctrine et conduire l'humanité à une stade de développement immérité du vulgus pecum actuel.

Naturellement, si tous les hommes sur cette terre étaient durs au labeur, non violents, toujours respectueux des droits naturels d'autrui et de la parole donnée, généreux et capables d'un haut degré d'empathie (et voulaient bien se donner la main) la question même de l'existence de l'Etat ou de la nécessité de structures coercitives ne se poserait pas. Mais voilà, le monde n'est pas ainsi et la question est donc de savoir si une société de libertés est viable avec son lot de tricheurs, d'immatures, de grosses feignasses et de Belges.

Pour revenir au modèle de l'ado attardé, caractérisé si j'ai bien compris par une forte préférence pour le présent et un refus des responsabilités, ce n'est précisément pas dans une société libérale qu'il serait le plus confortable. S'il n'y pas de normes imposée de comportements "adultes" chacun doit y faire face aux conséquences de ces actes en termes de niveau de vie, patrimoine, considérations sociales, sanctions pénales, etc. L'éthique de la responsabilité y est légué au sein des bonnes familles par l'éducation ou émerge d'un processus empirique d'essai-erreur, l'erreur ayant pour sanction le coup de pied au cul de la réalité non amorti par le mol oreiller de la sociale démocratie Delanoeo-Beveridgienne.

[neuneu2k]

Échoué à quoi ? À ne plus avoir d'enfants qui brûlent des Juifs, qui massacrent des protestants, qui envahissent l'Europe et brûle Moscou, qui vont se faire massacrer fleur au fusil dans les Flanders Fields ou marcher au pas de l'oie ?

Bof, je ne vois pas bien le rapport, c'est justement traditionnellement majoritairement les ados qui se font embrigader et commettent des massacres sans conscience de la gravité de leurs actions.

Alors oui, l'adolescence est une nouvelle catégorie sociologique qui a ses règles propres. Est-elle si néfaste ? Est-elle responsable du binz actuel ?

Je n'ai pas prétendu que ça soit monocausal, mon point de vue est que c'est plus une conséquence du binz actuel q'une cause, mais c'est une conséquence qui crée un feedback positif.

[Invité]

Non, ce que je sous-entends, c'est que le libéralisme ne peut tenir que si les conditions culturelles sont présentes pour qu'il tienne, et je doute que les conditions culturelles actuelles soient adaptées, ce n'est pas tant une question de vertu réelle que de valeurs partagées, il n'est pas nécessaire que tout le monde soit honnête et vertueux, bien entendu, mais si l'honnêteté n'est pas une valeur commune, la société ne peut se émerger des relations consensuelles entre individus, si la charité n'est pas une valeur commune la fameuse charité privée qui remplace efficacement l’assistance publique n’existera pas.

Les institutions en place dans un milieu répondent aux attentes, croyances, mythes, cultures, valeurs de la population du bocal. Forcément, dans une population tribale ou socialiste, une institution libérale ne tiendra pas longtemps. Rien de neuf sous le soleil.

Par contre le puer eternus, je ne vois pas ce qu'il vient faire dans la culture actuelle. Est-ce vraiment le caractère dominant ? J'en ai pas l'impression. C'est plûtot le fluffysme de combat.

[Chitah]

Échoué à quoi ? À ne plus avoir d'enfants qui brûlent des Juifs, qui massacrent des protestants, qui envahissent l'Europe et brûle Moscou, qui vont se faire massacrer fleur au fusil dans les Flanders Fields ou marcher au pas de l'oie ?

Alors oui, l'adolescence est une nouvelle catégorie sociologique qui a ses règles propres. Est-elle si néfaste ? Est-elle responsable du binz actuel ? Est-ce pire que du temps où l'on avait des enfants qui passaient directement à l'âge adulte en foutant directement et irrémédiablement un boxon pourri ?

+1

Sur le fond :

1 - j'invite tout le monde a lire ma signature, que vous trouverez juste ci-dessous.

2 - le constat de la généralisation de l'adolescence est tout sauf évident. Il ne suffit pas d'avoir une grille de lecture pour que ses conclusions soient valides a priori. Je crois que dès le premier post, on est passé un peu trop vite (et c'est un euphémisme) sur le constat : il mériterait d'être étayé, développé et, si j'ose dire, prouvé en terme de véracité.

3 - il y a quelques temps, un libéral avait écrit ceci : les femmes volages (sous-entendu qui ne s'engagent pas dans une relation adoubée par l'Eglise Catholique Romaine) favorisent l'émergence de l'étatisme. La raison, simple : elles niquent à droite à gauche, finissent par avoir un gosse, ne terminent pas leurs études puisque ce sont des grosses putes, et donc ont besoin d'assistance. Et donc réclament l'Etat. Ce raisonnement tortueux, bien évidemment ridicule, ne permet de conclure que deux choses : celui qui l'a émis n'aime pas les femmes volages, et il n'aime pas l'Etat. Rien n'est pire que d'être victime de son propre entendement. Et surtout, de ne pas s'en apercevoir.

Mais sinon je trouve la piste lancée par neuneu2k intéressante.