neuneu2k Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 Ce qui nous intéressait c’était plutôt "pour le juge". Et le juge doit tenir compte de la réalité dans ses décisions, or le mariage fait partie de la réalité même quand il n’est pas célébré par l’état. Pas mieux, et il fait egalement partie de la réalité même si ce n'est pas un contrat.
Apollon Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 Sauf qu'en France, le juge ne juge pas en équité ou au regard de la "réalité", il applique la loi, une source d'obligation de fait supérieure au contrat, qu'on l'approuve ou non.
Randian shithead Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 Voila, [catholique]ce n'est pas un contrat, c'est une alliance sacrée[/catholique]. Décidément, je trouve que tu es bien prompt à ramener au christianisme une institution que le dépasse à la fois dans le temps et dans les consciences. D'ailleurs je me demande si les choses n'iraient pas mieux si l'idée que "le mariage c'est un truc de cathos" n'était implantée dans les esprits.
Apollon Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 Décidément, je trouve que tu es bien prompt à ramener au christianisme une institution que le dépasse à la fois dans le temps et dans les consciences. D'ailleurs je me demande si les choses n'iraient pas mieux si l'idée que "le mariage c'est un truc de cathos" n'était implantée dans les esprits. +1
Chitah Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 C'est beau l'alterlogique : quand l'Etat investit un domaine, il lui nuit voire le détruit. Quand, pour le cas du mariage, il n'a pas complètement réussi et qu'on propose que l'Etat s'en désengage, alors on entend qu'en faisant cela il risque aussi de nuire voire de détruire le mariage.
Apollon Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 C'est beau l'alterlogique : quand l'Etat investit un domaine, il lui nuit voire le détruit. Quand, pour le cas du mariage, il n'a pas complètement réussi et qu'on propose que l'Etat s'en désengage, alors on entend qu'en faisant cela il risque aussi de nuire voire de détruire le mariage. Parce qu'au terme du processus étatique d'absorption, digestion, rejet, le mariage ne serait pas rendu en sa forme initiale mais sous une forme très dégradée, réduit d'une institution génératrice de droits et devoirs à un petit folklore privé adjoint à un contrat intime.
Chitah Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 Je précise que, dans tous mes posts sur ce forum, lorsque je dis que l'Etat doit se désengager de ceci ou cela, je ne mentionne pas l'évidence absolue suivante : tout retrait de l'Etat comporte une période de transition, un accompagnement au désengagement, de manière impérative, nécessaire, obligatoire. Concernant le mariage, je ne suis pas pessimiste. Si l'Etat se désengage, cela devrait bien se passer.
Apollon Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 En ce qui me concerne, je pense que la fonction du mariage n'est pas tant d'unir les individus qui désirent s'engager réciproquement que d'organiser la société civile sans que l'Etat vienne y mettre son nez. Le paradoxe de cette position est de souhaiter maintenir le mariage dans le giron de l'Etat car son expulsion impliquerait l'abandon des dernières prérogatives exorbitantes qu'il confère.
Chitah Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 En ce qui me concerne, je pense que la fonction du mariage n'est pas tant d'unir les individus qui désirent s'engager réciproquement que d'organiser la société civile sans que l'Etat vienne y mettre son nez. Le paradoxe de cette position est de souhaiter maintenir le mariage dans le giron de l'Etat car son expulsion impliquerait l'abandon des dernières prérogatives exorbitantes qu'il confère. On pourrait à la limite tenir le même discours pour la charité : en cas de suppression de l'action étatique, l'initiative privée reprendra-t-elle spontanément aussi vite que nécessaire? Et finalement pour plein d'autres choses, non?
Invité jabial Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 Si le mariage disparait du code civil, il devient un simple contrat comme les autres alors qu'il vise à disposer des choses qui sont hors du commerce telles que les rapports sexuels, la descendance, l'affectation de patrimoines, des règles spéciales et automatiques de transmission etc. Ceci signifierait que toutes ces choses pourraient être librement échangées dans n'importe quel contrat ce qui permet de facto le mariage homo mais aussi la polygamie et divers contrats qui heurteraient la morale commune et l'ordre public. Ce qui conduit aussi à une judiciarisation du droit de la famille, ce qui élimine encore la spécificité de l'union hétérosexuelle, génératrice d'enfants, qui ont leur coût etc. Bref c'est àmha de la recomposition de la réalité au nom des grands principes, du rationalisme digne des Lumières. En fait ça s'appelle le libéralisme. Je sais, c'est pas à la mode en ce moment, mais quand même.
free jazz Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 En fait ça s'appelle le libéralisme. Je sais, c'est pas à la mode en ce moment, mais quand même. Dans la proposition du "mariage gay" telle qu'elle est revendiquée, il s'agit plutôt d'anomie et d'atomisation créatrice de droits nouveaux, mais on peut aussi penser que c'est la contrepartie du libéralisme.
Apollon Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 On pourrait à la limite tenir le même discours pour la charité : en cas de suppression de l'action étatique, l'initiative privée reprendra-t-elle spontanément aussi vite que nécessaire? Et finalement pour plein d'autres choses, non? La charité souffre du même problème mais dans une mesure infiniment moins grave àma. La charité privée n'exige qu'une carence de l'Etat pour se restaurer puisqu'elle repose sur l'empathie et la pitié. En revanche les caractéristiques du mariage sont un donné pour lequel je ne vois pas de raison qui ferait une restauration automatique. Encore que… Mais pas à court terme. En fait ça s'appelle le libéralisme. Oui c'est libéral d'abolir la reconnaissance étatique du mariage mais c'est encore libéral de critiquer l'abolition. J'ai exploré cette problématique plus haut et j'en ai conclu que l'abolition se raccrochait au libéralisme des lumières françaises tandis que la critique de l'abolition se rapprochait de Hayek et Montesquieu. J'ai aussi écrit que ce débat révélait des conceptions du libéralisme différentes : apologie de l'individu prométhéen d'une part, défense des corps intermédiaires et rejet de l'Etat démiurge d'autre part.
Dinsdale Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 Oui c'est libéral d'abolir la reconnaissance étatique du mariage mais c'est encore libéral de critiquer l'abolition. J'ai exploré cette problématique plus haut et j'en ai conclu que l'abolition se raccrochait au libéralisme des lumières françaises tandis que la critique de l'abolition se rapprochait de Hayek et Montesquieu. J'ai aussi écrit que ce débat révélait des conceptions du libéralisme différentes : apologie de l'individu prométhéen d'une part, défense des corps intermédiaires et rejet de l'Etat démiurge d'autre part. + 1 Si l'on sort des éprouvettes du laboratoire philosophiste dans lequel le libéralisme (du moins sa ligne libertarienne) observe le monde, l'individu prométhéen ne peut s'accomplir que dans le cadre d'un étatisme hermétique. Défendre en même temps la liquéfaction des corps intermédiaires et celle de l'Etat encadrant des individus atomisés (émancipés de tout corps intermédiaire) ne peut déboucher que sur l'anomie ou sur une sorte de communauté hippie qui ne se pérennisera pas au-delà deux ou trois générations.
free jazz Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 La difficulté vient de ce que le mariage est à la fois une institution matrimoniale et patrimoniale, le fondement de la famille (et donc de la société), bâti sur une promesse d'engagement contractuelle, historiquement païenne avant que l'Eglise l'ait codifié en lui conférant une dimension de sacrement à vocation verticale lors de la grande réforme grégorienne. La conséquence du sacrement est de subordonner ce qui a trait au droit matrimonial au droit canonique, comme tout ce qui relève des contrats parce qu’ils sont noués par des serments. Loin d'imposer une conception coercitive, le droit canonique a conféré une dimension universelle aux contrats dans la tradition juridique occidentale; cette codification ecclésiastique a donc permis l'émergence d'une vision progressiste qui a ensuite pénétré la vie économique et sociale dans le sens d'une plus grande catallaxie. L'évolution récente vers une pratique consumériste fondée sur des sentiments éphémères au détriment de l'engagement durable a eu tendance à gommer l'intérêt patrimonial du mariage et son caractère institutionnel en tant que ciment social reconnaissant l'altérité des sexes. L'idéologie du mariage révisée selon la quête des droits créances et la confusion des genres consiste au fond à singer le rite hétéro en exigeant l'onction républicaine. L'aberration de la proposition du mariage gay est la suivante : non pas inciter à étendre le domaine juridique du contrat sous un régime de droit privé, mais obliger le régime républicain laïc à étendre son emprise sur la société en épousant des conventions pédérastiques très fleur bleue et somme toute assez archaïques.
Dinsdale Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 La difficulté vient de ce que le mariage est à la fois une institution matrimoniale et patrimoniale, le fondement de la famille (et donc de la société), bâti sur une promesse d'engagement contractuelle, historiquement païenne avant que l'Eglise l'ait codifié en lui conférant une dimension de sacrement à vocation verticale lors de la grande réforme grégorienne. La conséquence du sacrement est de subordonner ce qui a trait au droit matrimonial au droit canonique, comme tout ce qui relève des contrats parce qu’ils sont noués par des serments. Loin d'imposer une conception coercitive, le droit canonique a conféré une dimension universelle aux contrats dans la tradition juridique occidentale; cette codification ecclésiastique a donc permis l'émergence d'une vision progressiste qui a ensuite pénétré la vie économique et sociale dans le sens d'une plus grande catallaxie. L'évolution récente vers une pratique consumériste fondée sur des sentiments éphémères au détriment de l'engagement durable a eu tendance à gommer l'intérêt patrimonial du mariage et son caractère institutionnel en tant que ciment social reconnaissant l'altérité des sexes. L'idéologie du mariage révisée selon la quête des droits créances et la confusion des genres consiste au fond à singer le rite hétéro en exigeant l'onction républicaine. L'aberration de la proposition du mariage gay est la suivante : non pas inciter à étendre le domaine juridique du contrat sous un régime de droit privé, mais à obliger le régime républicain laïc à étendre son emprise sur la société en épousant des conventions pédérastiques très fleur bleue et somme toute assez archaïques. On peut aussi ajouter que le mariage, loin d'être uniquement un contrat privé établi entre deux individus, lie deux familles et crée des obligations envers la descendance. C'est pourquoi le réduire à une liberté contractuelle ou un droit subjectif est un non-sens.
Chitah Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 En fait ça s'appelle le libéralisme. Je sais, c'est pas à la mode en ce moment, mais quand même. +1
Chitah Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 La charité souffre du même problème mais dans une mesure infiniment moins grave àma. La charité privée n'exige qu'une carence de l'Etat pour se restaurer puisqu'elle repose sur l'empathie et la pitié. En revanche les caractéristiques du mariage sont un donné pour lequel je ne vois pas de raison qui ferait une restauration automatique. Encore que… Mais pas à court terme. Oui oui, bien sûr, je suis d'accord sur la différence de degré tout de même, d'impact, etc. Mais en effet, on peut se poser la question : quels sont les drivers du mariage, fondamentalement, l'équivalent de l'empathie et de la pitié pour la charité? Dans la proposition du "mariage gay" telle qu'elle est revendiquée, il s'agit plutôt d'anomie et d'atomisation créatrice de droits nouveaux, mais on peut aussi penser que c'est la contrepartie du libéralisme. Qui a proposé cela sur ce forum? Ou même parmi les libéraux? Ou encore parmi les français non encartés dans les lobbys gays habituels?
Filthy John Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 Mais en effet, on peut se poser la question : quels sont les drivers du mariage, fondamentalement, l'équivalent de l'empathie et de la pitié pour la charité? L'Amour. C'est pourquoi cette idée qu'un désengagement de l'état dans un tel domaine mènerait à l'anomie me fait doucement rigoler.
Rincevent Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 Mouais, ceux qui se marient pour des raisons symboliques le font a l'église non ? Le raisonnement, au mieux, n'est vrai que parmi ceux, fort rares, qui sont déjà allés dans une église pour y prier. Voila, [catholique]ce n'est pas un contrat, c'est une alliance sacrée[/catholique]. Non, [juif] c'est un contrat passé avec la bénédiction du Créateur, matérialisé au moins par un document à valeur juridique[/juif].
xavdr Posté 29 juin 2011 Signaler Posté 29 juin 2011 En fait ça s'appelle le libéralisme. +1 Avec un addendum tout de même : Une fois le problème épineux de la première appropriation résolue le libéralisme sait gérer les rapports entre adultes en pleine possession de leurs moyens. Toutefois le libéralisme ne sait pas gérer de façon universelle les rapports avec ceux qui ne sont pas des adultes en pleine possession de leurs moyens. Il y a toujours une dose péremptoire petite ou grande dans le fait d'arbitrer l'adoption d'orphelins, d'imposer des limites aux parents indignes, d'arbitrer sur le lieu de vie de vieilles personnes devenues irresponsables, de gérer la santé d'une personne dans le comas, etc… mais il faut bien que quelqu'un arbitre et bien souvent il n'y a pas d'arbitre purement naturel. Aussi il y a lieu de prévoir des dispositions arbitrales en la matière. Ainsi la procréation se trouve de fait dans le schéma juridique d'une institution, pas d'un simple contrat ne regardant que les (deux) contractants. Là ou le libéralisme intervient de façon ferme, c'est pour limiter le périmètre desdites dispositions arbitrales car les tiers n'ont pas vocation à faire plus que d'arbitrer le minimum de ce qui doit l'être pour respecter la nature des êtres qui ne sont pas en possession des moyens adultes nécessaires à une simple décision individuelle libre. On retrouve ici le principe de subsidiarité.
free jazz Posté 30 juin 2011 Signaler Posté 30 juin 2011 L'Amour. C'est pourquoi cette idée qu'un désengagement de l'état dans un tel domaine mènerait à l'anomie me fait doucement rigoler. Ce qu'on appelle le mariage d'amour est une invention récente liée à la mode du sentimentalisme, à l'exacerbation de la sensiblerie dans l'éducation. Faire dépendre le mariage de pulsions provisoires, le réduire à une simple reconnaissance de sentiments conduit nécessairement à l'augmentation des divorces et des situations cahotiques. Ce primat de la sensiblerie implique un changement profond de la nature du mariage, qui est avant tout une institution rationnelle émergente permettant aux individus de sexes opposés de se projeter dans l'avenir à long terme, diminuer l'incertitude en rendant la division sexuelle du travail plus efficace, d'accéder à une meilleure allocation des ressources en capital humain et biologique, de permettre la transmission d'un capital accumulé au fil des générations. Bref, de s'inscire dans un projet de fondation d'une famille. Or un tel changement de paradigme revient comme le disait Apollon à vider le mariage de son contenu au nom d'un constructivisme guidé par la lutte contre les discriminations. Rien de plus discriminatoire en effet que la distinction du couple hétérosexuel pour les intoxiqués de l'égalitarisme forcené. La bonne solution, comme on l'a montré, serait l'extension du domaine des unions civiles. Mais croire que la légalisation du mariage gay signifie le désengagement de l'Etat, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil avant de le mettre dans un engrenage d'inflation réglementaire sous la férule du législateur et de minorités coalisées. A titre d'éclairage, lire ce rapport du commissariat aux droits de l'homme sur "l'Homophobie et Discriminations fondées sur l’Orientation Sexuelle et Identité de Genre dans les Etats membres de l’UE", qui établit clairement sur la base de la gender theory que le mariage hétéro constitue une discrimination contre laquelle il faut lutter par une politique volontariste d'éradication des différences. L'analyse juridique a examiné la hiérarchie des motifs de discrimination apparemment établie en 2000 par les deux directives sur l’égalité ; la conclusion est que cette hiérarchie pourrait ne pas être compatible avec le statut acquis, dans le droit international des droits de l’homme, par l'interdiction de discrimination en raison de l'orientation sexuelle. En outre, dans sa vue d'ensemble des organismes nationaux de promotion de l’égalité de traitement créés par les États membres de l'UE dans le cadre de la mise en oeuvre des directives de 2000, l’analyse a montré que 18 d'entre eux ont des compétences qui s'étendent à la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Enfin (dans le cadre de la libre circulation des personnes), l’étude a permis de constater que la différence de traitement entre couples mariés et couples non mariés de même sexe (officiellement enregistrés ou non) pouvait être assimilée à une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle lorsque l’Etat d’accueil n’autorise pas le mariage de couples de même sexe. Les États membres qui ne l’ont pas encore fait, sont invités à étendre le champ d'application des organismes nationaux de promotion de l’égalité de traitement afin d'inclure la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle dans le cadre de leurs attributions et à accorder des ressources suffisantes pour assurer un soutien légal et psycho-social aux victimes de discrimination. Les États membres sont encouragés à élaborer ou à renforcer les initiatives de sensibilisation et de formation ciblant spécifiquement les agents publics à tous les niveaux de gouvernement sur les questions LGBT, ainsi que sur les principes et obligations relatives à l'égalité de traitement et de non-discrimination figurant dans la législation nationale, la législation de l'UE et les instruments internationaux des droits de l’homme (y compris la jurisprudence de la Cour européenne de justice et Homophobie et Discriminations fondées sur l’Orientation Sexuelle et Identité de Genre dans les Etats membres de l’UE de la Cour européenne des droits de l'homme). Les organisations LGBT devraient être impliquées dans la préparation et la mise en oeuvre des ces actions. http://www.fra.europ…_summary_fr.pdf">(badurl) http://www.fra.europ…_summary_fr.pdf (badurl)
Tremendo Posté 30 juin 2011 Signaler Posté 30 juin 2011 La bonne solution, comme on l'a montré, serait l'extension du domaine des unions civiles. Tiens c'est marrant c'est la première fois que je t'entends le dire, pourquoi tu ne le dis jamais? D'autre part, si tu admets que le principe premier du mariage n'était pas fondé sur l'amour mais sur l'intérêt, alors tu conviendras que deux homos peuvent aussi s'unir par intérêt.
free jazz Posté 30 juin 2011 Signaler Posté 30 juin 2011 Tiens c'est marrant c'est la première fois que je t'entends le dire, pourquoi tu ne le dis jamais? Je l'ai dit, mais ce qui m'importe est d'établir en quoi la redéfinition du mariage suit une pente d'ingéniérie sociale visant à produire un homme nouveau. Sortir de la confusion ambiante qui fait croire aux naïfs que le mariage des homo serait prohibé par une volonté d'oppression phobique, alors que nous vivons au contraire sous le régime de la tyrannie des minorités. D'autre part, si tu admets que le principe premier du mariage n'était pas fondé sur l'amour mais sur l'intérêt, alors tu conviendras que deux homos peuvent aussi s'unir par intérêt. Je n'ai pas parlé d'intérêt au sens d'homo oeconomicus, mais d'un mécanisme émergent qui permet d'instituer la famille à partir d'un couple hétéro, que la prudence recommande de ne pas laisser dénaturer par un législateur soumis à des tentations démagogiques. D'autre part j'ai exposé un argument conséquentialiste : derrière la revendication du "mariage gay" par les activistes de la cause LGBT il y a une cohorte de droits créances, un projet de transformation de la société par la réécriture du code civil et la redéfinition de la filiation selon les canons de la gender theory qui tendent à vouloir éradiquer les différences naturelles entre les sexes. Cette idéologie profite, pour s’imposer, du climat intellectuel de la suprématie de l’individualisme et du subjectivisme, et de la confusion des identités et des relations entre les hommes et les femmes au nom de la parité pour imposer un égalitarisme complet. Elle donne lieu à un tel engouement qu’elle fascine de très nombreux intellectuels, et notamment des sociologues et des psychanalystes.Le mariage devient une reconnaissance des sentiments (…) Dans l’espoir de modifier la réalité on change le langage en parlant comme on vient de le voir de parentalité au lieu de parenté, de famille recomposée qui n’existe pas puisque l’enfant n’a qu’un père et une mère ou enfin d’homoparentalité, qui est un néologisme et laisse entendre que l’on pourrait être parent à partir d’un seul sexe. De nombreux responsables politiques (surtout en cette période) sont séduits par cette conception individualiste de la famille alors que plus de 80% des enfants vivent avec leurs deux parents et que 62% des couples restent mariés. Quelle est donc cette urgence à vouloir redéfinir la filiation à partir de l’homosexualité ? Les associations militantes le revendiquent afin, nous disent-elles, de « protéger les enfants qui n’auraient aucune protection juridique en cas de décès du parent ». N’y a t-il pas ici une certaine forme de mauvaise foi intellectuelle ? La plupart des enfants qui vivent dans un contexte homosexuel ont été conçus par un homme et une femme qui se sont séparés pour cause d’homosexualité de l’un des deux parents. Le parent en question continue d’assurer ses responsabilités éducatives. Les enfants nés de ce couple sont donc dans la sécurité juridique puisque, comme les autres, ils sont bien rattachés à leurs parents. La vraie question porte sur les enfants que certains voudraient adopter (il n’y a que 4% d’enfants adoptés par des célibataires en France mais on ne sait pas combien par des homosexuels) ou qui seraient obtenus par insémination artificielle dans des pays où la loi l’autorise pour des femmes seules. Dans ce cas l’enfant a un seul « parent », la mère. Autrement dit, certains se mettent dans une situation illégale pour ensuite demander à la société de les régulariser. Cette manipulation qui prive délibérément l’enfant à naître d’un père pour ensuite demander aux tribunaux qu’il soit adopté par la compagne de sa mère - au motif qu’il doit être protégé en cas de décès de sa mère -est une supercherie. On utilise, une fois de plus comme avec le Pacs, un argument morbide pour faire fléchir la loi face à des demandes inquiétantes pour le bien de l’enfant. Le législateur doit-il être soumis aux injonctions de ceux qui militent pour le « droit à l’enfant » alors que celui-ci ne sert pas l’intérêt de l’enfant ? Son intérêt supérieur est de pouvoir naître entre père et mère et non pas uniquement d’être enveloppé affectivement par deux personnes de même sexe. Le critère affectif est souvent retenu à tort comme le seul critère déterminant par quelques tribunaux pour accorder l’autorité parentale ou favoriser l’adoption dans un contexte homosexuel. Des décisions qui ne sont pas conformes en 2007 à l’état de la législation française et qui sont annulées par la Cour de cassation. Des militants voudraient modifier le droit français en alignant le régime des concubins en matière d’adoption sur celui des époux. En effet, en se mariant l’un des conjoints devient automatiquement le parent de l’enfant si celui-ci n’a pas un autre parent. L’extension aux concubins de ce droit, lié au mariage, aurait l’avantage d’être aussi celui des « concubins » homosexuels puisque la loi leur reconnaît le concubinage. D’autre part on considère dans cette logique, que l’on pourrait accorder automatiquement l’autorité parentale à son concubin. De façon pernicieuse, on utilise l’argument de l’intérêt de l’enfant à être relié juridiquement à ces deux adultes homosexuels en cas de décès du « parent ». Il s’agit plus ici de reconnaître le « droit » à l’enfant dans n’importe quelle condition que d’avoir le souci de ses réels intérêts psychologiques et sociaux. Actuellement, ce sont les intérêts subjectifs des adultes qui priment sur les intérêts objectifs de l’enfant. En bonne logique des invariants humains, la conception comme l’adoption des enfants doivent reposer sur un critère de sexualité. Sinon nous donnons droit, au nom des bons sentiments, à des trafics et à des brouillages dans la filiation dont nous ne voulons pas mesurer les conséquences sur la psychologie des générations à venir et sur le lien social. Il serait imprudent et irresponsable de légiférer pour des cas aussi particuliers et très minoritaires, qui remettent en question la dimension objective de la filiation. Nous le voyons bien, l’enjeu est purement idéologique afin de faire reconnaître une orientation sexuelle comme un « modèle » de couple et de famille comme un autre. La filiation est ainsi instrumentalisée au service de mœurs particulières et privées lorsque l’on se déclare favorable à l’adoption et à l’insémination artificielle, quels que soient le statut matrimonial et l’orientation sexuelle. Il est inquiétant de constater que de nombreuses publications, destinées aux enfants dès l’école maternelle, parlent de « familles » (au pluriel) dans lesquelles il y a deux papas ou deux mamans ; ce qui est un mensonge social. Dans certaines situations, la fiction juridique de la filiation vient se substituer à une absence de père ou de mère comme dans le cas de l’adoption. Mais doit-on en faire une norme en dehors d’une relation partagée entre un homme et une femme qui est à l’origine de la procréation et de la filiation ? Ne risque t-on de déshumaniser la filiation en réduisant la procréation à une fabrique de chair humaine en dehors de l’histoire conjugale d’un homme et d’une femme ? Doit-on « fabriquer » un enfant pour le plaisir d’être enceinte ou pour s’affirmer aux yeux des autres ? Doit-on légitimer l’idée de « faire » un enfant « pour soi » ? Comment ne pas voir que ces situations infligent une violence aux générations futures ? Violence qui se retournera contre la société. Nous connaissons déjà les effets psychologiques et sociaux du divorce sur les enfants, les adultes et le lien social. Des personnalités juvéniles présentent des troubles de la filiation, du self, sont insécurisés et hésitent à s’engager. Le divorce qui produit la décomposition familiale est aussi, pour une part, à l’origine de l’insécurité qui altère le lien social. Faut-il ajouter avec de la « parenté » homosexuelle des troubles de l’origine et de l’identité qui se manifesteront dans les personnalités une fois devenues adultes et dans plusieurs années sur le lien social. Sur un tout autre plan, il a fallu des années pour réaliser l’ampleur des erreurs dont était porteur le marxisme à travers le communisme alors que la pensée dominante et les intellectuels de l’époque restaient aveugles. Un changement de paradigme qui remet en cause des structures essentielles de l’humanité produit ses effets dévastateurs sur le long terme. Dans cette mentalité, toutes les dérives sont envisageables. Le gouvernement espagnol, après avoir accepté le mariage et l’adoption des enfants par des homosexuels, fait réécrire le Code civil par des juristes pour supprimer toutes les notions d’homme et de femme, d’époux et d’épouse, de père et de mère afin de concevoir un mariage et une filiation fondés sur l’indistinction sexuelle. Progressivement la France accorde toujours davantage au Pacs et aux concubins les attributs juridiques du mariage, au point de vider celui-ci de sa signification institutionnelle et de le réduire à un contrat identique à un contrat de location. Dans ces conditions pourquoi ne pas supprimer le mariage civil qui devient de plus en plus une coquille vide ? Le Pacs est l’image des précarités affectives contemporaines. Il favorise la perte du sens de l’engagement comme en témoigne l’augmentation du nombre de Pacs et la diminution des mariages. Pour des raisons électoralistes, ne risque-t-on pas de faire de même en fabriquant de la « parenté » homosexuelle ce qui est irréaliste et va à l’encontre de l’intérêt de l’enfant ? Comment ne pas voir qu’en trichant ainsi avec la réalité, la loi va créer de nouveaux problèmes sociaux à venir ? http://aes-france.or…e-femme-et-l,64
Kimon Posté 30 juin 2011 Signaler Posté 30 juin 2011 Ce qu'on appelle le mariage d'amour est une invention récente liée à la mode du sentimentalisme, à l'exacerbation de la sensiblerie dans l'éducation. Faire dépendre le mariage de pulsions provisoires, le réduire à une simple reconnaissance de sentiments conduit nécessairement à l'augmentation des divorces et des situations cahotiques. Mais un "mariage d'amour" n'est pas nécessairement la conséquence de pulsions provisoires ou l'expression d'un mièvre sentimentalisme. Faire cette confusion, c'est réduire l'amour à l'éros, alors qu'il s'agit d'un composé complexe et mouvant d'éros, d'agapè, de philia… A mon sens, se marier par amour, c'est justement s'engager envers l'autre en paroles et en actes, dans la durée, au-delà du ressenti (tout en sachant, quand même, que paroles et actes aident parfois à entretenir les sentiments aussi). Et le mariage d'amour est-il si nouveau ? Pierre Grimal suspecte qu'il fut répandu dans les basses classes à Rome.
Apollon Posté 30 juin 2011 Signaler Posté 30 juin 2011 Oui oui, bien sûr, je suis d'accord sur la différence de degré tout de même, d'impact, etc. Mais en effet, on peut se poser la question : quels sont les drivers du mariage, fondamentalement, l'équivalent de l'empathie et de la pitié pour la charité? C'est àma la fonction sociale. Sans s'étendre on peut raisonnablement penser que le mariage est la matrice de la monogamie (ou du moins d'une polygamie limitée) et donc de l'égalité entre hommes et femmes d'une part, et entre les hommes d'autre part ainsi que de génération plus nombreuses. En ce sens, le mariage ne trouve pas son fondement dans les passions humaines : il est un mode d'organisation sociale efficace qui émerge au terme d'un processus darwinien (voir Hayek). Ce qu'on appelle le mariage d'amour est une invention récente Absolument la nature du mariage, qui est avant tout une institution rationnelle émergente permettant aux individus de sexes opposés de se projeter dans l'avenir à long terme, diminuer l'incertitude en rendant la division sexuelle du travail plus efficace, d'accéder à une meilleure allocation des ressources en capital humain et biologique, de permettre la transmission d'un capital accumulé au fil des générations. Bref, de s'inscire dans un projet de fondation d'une famille. Or un tel changement de paradigme revient comme le disait Apollon à vider le mariage de son contenu au nom d'un constructivisme guidé par la lutte contre les discriminations. Rien de plus discriminatoire en effet que la distinction du couple hétérosexuel pour les intoxiqués de l'égalitarisme forcené. La bonne solution, comme on l'a montré, serait l'extension du domaine des unions civiles. Mais croire que la légalisation du mariage gay signifie le désengagement de l'Etat, c'est se fourrer le doigt dans l'oeil avant de le mettre dans un engrenage d'inflation réglementaire sous la férule du législateur et de minorités coalisées. +1 Pour aller plus loin, je pense que la clé réside dans l'opposition méconnue entre la logique des grands principes et celle des institutions. Le principe d'une institution est en effet de créer des mécanismes exorbitants attachés à une fin qui les justifient. Ex : la guerre permet le meurtre, la justice d'enfermer des personnes, l'éducation de faire étudier et punir les enfants etc. La logique des grand principes au contraire insère les droits dans des catégories générales, ordonnées rationnellement. La logique des institutions c'est un droit commun et des droits exorbitants, la logique des grands principes c'est du seul droit commun. A titre d'éclairage, lire ce rapport du commissariat aux droits de l'homme sur "l'Homophobie et Discriminations fondées sur l’Orientation Sexuelle et Identité de Genre dans les Etats membres de l’UE", qui établit clairement sur la base de la gender theory que le mariage hétéro constitue une discrimination contre laquelle il faut lutter par une politique volontariste d'éradication des différences. http://www.fra.europ…_summary_fr.pdf">(badurl) http://www.fra.europ…_summary_fr.pdf (badurl) Là àma tu t'enflammes un peu. Il s'agit juste de charabia juridicien, sans lien avec la gender theory. D'autre part, si tu admets que le principe premier du mariage n'était pas fondé sur l'amour mais sur l'intérêt, alors tu conviendras que deux homos peuvent aussi s'unir par intérêt. Euh où est la logique ? Free Jazz contestait-il que les homos puissent s'aimer ?
Apollon Posté 30 juin 2011 Signaler Posté 30 juin 2011 Mais un "mariage d'amour" n'est pas nécessairement la conséquence de pulsions provisoires ou l'expression d'un mièvre sentimentalisme. Faire cette confusion, c'est réduire l'amour à l'éros, alors qu'il s'agit d'un composé complexe et mouvant d'éros, d'agapè, de philia… A mon sens, se marier par amour, c'est justement s'engager envers l'autre en paroles et en actes, dans la durée, au-delà du ressenti (tout en sachant, quand même, que paroles et actes aident parfois à entretenir les sentiments aussi). D'accord avec ça. Et le mariage d'amour est-il si nouveau ? Pierre Grimal suspecte qu'il fut répandu dans les basses classes à Rome. Sa généralisation du moins est récente. Je crois que ceux qui se marient par intérêt ont le sentiment de ne pas respecter le sens de l'institution.
Kimon Posté 30 juin 2011 Signaler Posté 30 juin 2011 Sa généralisation du moins est récente. Je crois que ceux qui se marient par intérêt ont le sentiment de ne pas respecter le sens de l'institution. Il y a 2-3 ans j'aurais adhéré sans réserve à l'idée que le mariage par amour est un fait récent. Aujourd'hui je suis plus réservé car j'ai l'impression que notre vision est biaisée par le fait que les éléments dont nous disposons pour juger du passé émanent largement des classes possédantes, ou d'individus gravitant autour de celles-ci… mais que savons-nous des humbles qui formaient la masse et qui, ne possédant rien, ne pouvaient se situer dans une logique de mariage d'intérêt (sans toutefois échapper aux contraintes lignagères "culturelles", mais celles-ci laissent généralement des marges de liberté) ?
free jazz Posté 30 juin 2011 Signaler Posté 30 juin 2011 Mais un "mariage d'amour" n'est pas nécessairement la conséquence de pulsions provisoires ou l'expression d'un mièvre sentimentalisme. Faire cette confusion, c'est réduire l'amour à l'éros, alors qu'il s'agit d'un composé complexe et mouvant d'éros, d'agapè, de philia… Conception un peu trop platonicienne à mon goût: je distinguerais bien pour ma part la philia de l'éros, car je suis peu porté à croire en l'amitié hommes-femmes. A mon avis ce qui est fondamental sur le plan anthropologique, est l'acceptation de l'altérité et de la division sexuelle des rôles. Même si accepter de partager la vieillesse, quand l'attrait de la séduction s'estompe, change peut-être cette disposition. En outre je parlais de la conception moderne du mariage d'amour, beaucoup plus marquée par l'imaginaire du romantisme fleur bleue voire un libertinage matérialiste. A mon sens, se marier par amour, c'est justement s'engager envers l'autre en paroles et en actes, dans la durée, au-delà du ressenti (tout en sachant, quand même, que paroles et actes aident parfois à entretenir les sentiments aussi). Ce n'est pas exclusif, tu as raison, mais trouver le juste équilibre reste une question de hiérarchie entre le sentiment et le sens de l'engagement. Ta remarque me fait penser qu'au fond les individus démocratiques, comme le montre Tocqueville, perdent progressivement le goût des formes au profit du culte de l'instantanéité et du désir d'abolir les médiations.
free jazz Posté 30 juin 2011 Signaler Posté 30 juin 2011 Là àma tu t'enflammes un peu. Il s'agit juste de charabia juridicien, sans lien avec la gender theory. "Les États membres sont encouragés à élaborer ou à renforcer les initiatives de sensibilisation et de formation ciblant spécifiquement les agents publics à tous les niveaux de gouvernement sur les questions LGBT, ainsi que sur les principes et obligations relatives à l'égalité de traitement et de non-discrimination figurant dans la législation nationale, la législation de l'UE et les instruments internationaux des droits de l’homme (y compris la jurisprudence de la Cour européenne de justice et Homophobie et Discriminations fondées sur l’Orientation Sexuelle et Identité de Genre dans les Etats membres de l’UE de la Cour européenne des droits de l'homme). Les organisations LGBT devraient être impliquées dans la préparation et la mise en oeuvre des ces actions." Ce serait drôle si les directives de Bruxelles et les décisions de la Cour européenne n'étaient pas automatiquement transposées en droit positif.
neuneu2k Posté 30 juin 2011 Signaler Posté 30 juin 2011 Mais un "mariage d'amour" n'est pas nécessairement la conséquence de pulsions provisoires ou l'expression d'un mièvre sentimentalisme. Faire cette confusion, c'est réduire l'amour à l'éros, alors qu'il s'agit d'un composé complexe et mouvant d'éros, d'agapè, de philia… A mon sens, se marier par amour, c'est justement s'engager envers l'autre en paroles et en actes, dans la durée, au-delà du ressenti (tout en sachant, quand même, que paroles et actes aident parfois à entretenir les sentiments aussi). Et le mariage d'amour est-il si nouveau ? Pierre Grimal suspecte qu'il fut répandu dans les basses classes à Rome. +100, en réaction au romantisme, certains s'imaginent des anciens séparant totalement la matrimonie de l'amour, partagant de fait la meme définition restrictive de l'amour comme simple expression de l'éros et le mariage comme 'simple' institution patrimoniale.
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