Une loi inapplicable de plus

[Invité Arn0]

  neuneu2k a dit :

Ce n'est même pas si simple, dans la France des années 50, tout a fait, de nos jours, le mariage homosexuel n'est pas une position transgressive, au contraire, c'est une tentative de normaliser l'homosexualité.

Justement : c'est une volonté de changer la norme et pas simplement de se contenter de l'ignorer discrètement parce qu'elle ne convient pas à notre situation personnelle.

Et sinon l'amour libre soixante-huitard et la prostitution ce n'est pas vraiment la même chose : cette dernière est en général un à coté pour le client plus qu'un mode de vie (ne serait-ce que pour des raisons matérielles).

[free jazz]

Interdire le plus vieux métier du monde n'a évidemment rien de conservateur ni même de réactionnaire. Il est d'ailleurs édifiant que cette envie de pénaliser le client s'appuie sur le modèle suédois, laboratoire de l'hygiénisme social-démocrate. Si l'on creuse ce désir frénétique de punition, la motivation à l'oeuvre est d'abord une volonté de vengeance féministe contre les hommes, de criminaliser une institution bourgeoise et de dénonciation hystérique de l'atteinte au corps féminin par un commerce charnel avec le mâle esclavagiste. Bref c'est une pure mesure progressiste dans la lignée du prétendu harcèlement moral, parfaitement cohérente avec le reste des lubies punitives et de contrôle social inhérentes à la société d'émancipation, y compris sexuelle.

Sinon pour revenir au sujet de cette loi inapplicable, mon avis n'a pas changé, la bonne attitude consisterait non pas à pénaliser le niqab (et autres signes ostensibles) mais au contraire à dépénaliser son exclusion, c'est-à-dire à autoriser la discrimination personnelle. Soit exactement le contraire de la démagogie ambiante.

[neuneu2k]

  free jazz a dit :

Sinon pour revenir au sujet de cette loi inapplicable, mon avis n'a pas changé, la bonne attitude consisterait non pas à pénaliser le niqab (et autres signes ostensibles) mais au contraire à dépénaliser son exclusion, c'est-à-dire à autoriser la discrimination personnelle. Soit exactement le contraire de la démagogie ambiante.

Tout a fait.

[Métazét]

Oui, tout à fait juste.

Quant à ce que je disais au sujet du caractère "ultra-réac" de la pénalisation des clients de la prostitution, je dois en effet avouer avoir proféré une belle connerie Mais je nuancerais quand même les propos de "free jazz" et autres à ce sujet. Il me semble que la pénalisation de la prostitution peut avoir deux sources distinctes (quoique pouvant se confondre) : le réactionnisme et le progressisme. Dans le premier cas, l'argument est d'interdire la prostitution parce que soi-disant contraire à la dignité humaine, à la religion, à la bonne morale à papa, etc. Dans le second cas, l'argument est d'interdire la prostitution car soi-disant manifestation bourgeoise paroxystique de l'exploitation capitaliste de l'homme par l'homme.

[Chitah]

  neuneu2k a dit :

La différence principale n'est absolument pas sur le secks, mais sur l'émancipation, le secks est juste un sujet d'émancipation qui a été a la mode, et on a une kulturkampf de retard (Tl;Dr: les deux camps ont perdu depuis 10 ans, et la réalité se marre).

Ah oui tout à fait, ce terme générique me va bien. Cependant, j'ai le sentiment que l'affaire sexuelle (émancipation de la norme sexuelle par exemple) comporte plus de difficultés que les affaires consistant à s'émanciper de son milieu social par exemple : c'est quand même rare les parents rejetant leur gosse parce que celui-ci a décidé de devenir médecin au lieu de ouvrier comme papa et tonton, ou l'inverse.

[neuneu2k]

  Chitah a dit :

Ah oui tout à fait, ce terme générique me va bien. Cependant, j'ai le sentiment que l'affaire sexuelle (émancipation de la norme sexuelle par exemple) comporte plus de difficultés que les affaires consistant à s'émanciper de son milieu social par exemple : c'est quand même rare les parents rejetant leur gosse parce que celui-ci a décidé de devenir médecin au lieu de ouvrier comme papa et tonton, ou l'inverse.

Bah, c'est rare aussi les parents qui rejettent leur gosse parce qu'il est homo hein si on va par la.

Sinon, je voudrais préciser ma pensée, la différence n’est pas sur la valeur positive de l’émancipation, mais sur la manière de s’émanciper.

Traditionnellement, l’émancipation passe par le fait de devenir un homme, d’avoir intégré les normes et de les reproduire, en général accompagnée d’un rituel plus ou moins formalisé d’émancipation (souvent le mariage), l’homme libre est émancipé par définition, mais il s’est émancipé par mimétisme, en montrant qu'il est capable d'etre libre.

L’émancipation progressiste (et la, je suis conscient de faire une probable généralisation abusive), est une émancipation de rébellion, le gain de liberté n’y est pas vu comme la matérialisation de la transition vers la maturité et la prise sur ses propres épaules d’une lourde charge dont on est responsable, mais comme la capacité (on y revient) de faire a sa guise.

La ou l’émancipation du conservateur est la récompense ambivalente d’un parcours initiatique, l’émancipation du progressiste est un du.

Les ou les conservateurs voient un chemin remplis d’obstacles pour prouver sa valeur, le progressiste voit des chaines et un fouet.

L’application pratique de cette différence d’approche, c’est dans le mode de promotion de l’émancipation, car les deux en font la promotion, il ne faut pas se tromper a ce sujet, si on se limite aux libéraux (parce que les autres, on s’en fout ), le conservateur pars du principe que l’autonomie est un droit qui se mérite, le progressiste pars du principe que l’autonomie est un droit acquis par la simple existence, dans les deux cas, c’est un droit subjectif, mais ce n’est pas le même droit subjectif, le premier est un droit subjectif individuel, le deuxième est un droit subjectif universalisé.

[Chitah]

  neuneu2k a dit :

Bah, c'est rare aussi les parents qui rejettent leur gosse parce qu'il est homo hein si on va par la.

Je ne suis pas certain que ce genre de lieux associatifs existe pour des djeunes rejetés par leurs parents ouvriers parce qu'ils veulent faire des études de médecine le contraire.

"Rejeter" ne veut pas forcément dire se faire mettre dehors du domicile familial, ce peut être un rejet affectif, etc. Il faut vraiment que je cherche une étude exhaustive sur le sujet?

  Citation

Sinon, je voudrais préciser ma pensée, la différence n’est pas sur la valeur positive de l’émancipation, mais sur la manière de s’émanciper.

[..]

L’application pratique de cette différence d’approche, c’est dans le mode de promotion de l’émancipation, car les deux en font la promotion, il ne faut pas se tromper a ce sujet, si on se limite aux libéraux (parce que les autres, on s’en fout ), le conservateur pars du principe que l’autonomie est un droit qui se mérite, le progressiste pars du principe que l’autonomie est un droit acquis par la simple existence, dans les deux cas, c’est un droit subjectif, mais ce n’est pas le même droit subjectif, le premier est un droit subjectif individuel, le deuxième est un droit subjectif universalisé.

Je comprends parfaitement ce point de vue et y adhère partiellement. Même si je trouve que le fait que cette description ait été écrite par un conservateur est à peu près évident quand on la lit. Ce qui n'a rien de répréhensible, n'est-ce pas, c'est une remarque qui se veut neutre et non-polémique. J'entends par là qu'il faudrait peut-être un peu creuser ces deux différentes approches, l'une n'est pas toute noire pendant que l'autre est toute blanche non plus.

[neuneu2k]

  Chitah a dit :

Je comprends parfaitement ce point de vue et y adhère partiellement. Même si je trouve que le fait que cette description ait été écrite par un conservateur est à peu près évident quand on la lit. Ce qui n'a rien de répréhensible, n'est-ce pas, c'est une remarque qui se veut neutre et non-polémique. J'entends par là qu'il faudrait peut-être un peu creuser ces deux différentes approches, l'une n'est pas toute noire pendant que l'autre est toute blanche non plus.

J'entends bien, je ne prétends pas avoir une description non biaisée du sujet, j’essaye de mon mieux de présenter ma compréhension de la position prog sans tomber dans la caricature, mais le biais est inévitable.

[Filthy John]

Très joliment dit, free jazz. Mais nous sommes au-delà du féminisme désormais, dans cette perversion de celui-ci qu'est la lutte des sexes.

  free jazz a dit :

Si l'on creuse ce désir frénétique de punition, la motivation à l'oeuvre est d'abord une volonté de vengeance féministe contre les hommes, de criminaliser une institution bourgeoise et de dénonciation hystérique de l'atteinte au corps féminin par un commerce charnel avec le mâle esclavagiste.

Exactement. Le féminisme est passé du côté obscur de la Force, il n'a plus pour but d'émanciper la femme, mais de permettre à celles-ci de prendre une revanche symbolique sur l'homme. Les féministes ne veulent plus d'un schéma "gagnant / gagnant", ou elles seraient à égalité avec les hommes, mais voir ceux-ci payer, à n'importe quel prix, pour se laver d'une oppression qui n'est aujourd'hui guère plus qu'un fantasme dans nos sociétés.

De ce fait, le féminisme se met désormais à se mordre la queue et à devenir profondément anti-féministe. La pénalisation des clients de la prostitution en est un exemple assez éclairant.

Car, selon moi, il induit que la femme n'est dotée d'aucun libre-arbitre : la femme ne peut librement consentir à se prostituer, son choix sur la question n'est pas souverain, et elle ne peut délibérément choisir ses clients. C'est une vision machiste du féminisme, présupposant que la femme est une créature faible qu'il faut protéger, qu'elle est incapable de raison et demande à ce que les choix soient faits à sa place…

Vous remarquerez, d'ailleurs, que l'on ne pénalise pas la prostituée, la femme étant l'éternelle victime de la société patriarcale, mais son client. La mère Bachelot parle de "la violence faite aux femmes la plus ancestrale", oubliant par là-même que la prostitution n'est pas exclusivement une affaire de vagins, et que la clientèle n'est pas exclusivement masculine… C'est très orienté.

Mais surtout, c'est complètement loufoque, et là encore, très réducteur pour les femmes, qui sont réduites à un simple morceaux de viande sans logique : les demoiselles, sexuellement libérées, peuvent disposer de leur corps comme elles l'entendent et le vendre si cela leur chante, mais elles sont trop sottes pour le faire en leur âme et conscience sans que le client ne soit l'affreux responsable de ce commerce charnel.

Mais si l'exercice de style est intéressant pour comprendre pourquoi l'idée plaît aux féministes radicales, et fournit quelques éléments rhétoriques exploitables pour leur clouer le bec, il n'y a guère besoin de s'astiquer l'encéphale avec de la psysociologogologie pour comprendre pourquoi cette réflexion a été récupérée par la sociale-démocratie.

Premièrement, c'est une source de revenus supplémentaires : Veuillez libeller votre chèque à l'ordre du Trésor Public. En ces temps difficiles pour notre gouvernement, il n'y a pas de petits profits. Cependant, nos fonctionnaires vont sûrement s'amuser pour dresser les procès-verbaux : sans flagrant délit, il va être difficile de faire appliquer ce genre de loi, à moins que celle-ci ne pénalise directement le fait d'accoster une prostituée.

Deuxièmement, car l'inflation législative est le seul remède connu par nos gouvernements pour tenter de masquer leur incapacité à appliquer les lois préexistantes. Le proxénétisme a beau être lourdement pénalisé en France, une important majorité des prostituées dépendent toujours de maquereaux et arrivent sur le marché via la traite humaine… Pénaliser les clients, c'est espérer tarir la source de revenus et décourager ces pratiques.

Dans les faits, qui sont toujours têtus, cela servira juste à masquer le business de la chair qui pourra alors être pire encore. D'un commerce se déroulant à même la rue, celui-ci migrera vers les chambres d’hôtel sordides, entrepôts désaffectés et autres lieux hors de portée des autorités, rendant le travail de la police très difficile et le celui des péripatéticiennes encore plus dangereux. Les proxénètes vont être ravis : plus aucun client ne se risquera à communiquer avec les forces de l'ordre, et ceux-ci feront tous leur possible pour que leurs petites escapades soient des plus discrètes… Les effets de bords risquent d'être glauques.

Comme d'habitude, une loi inutile, inique et inapplicable qui créera plus de problèmes qu'elle n'en résoudra, et qui demandera à ce que d'autres lois, toujours plus superfétatoires, soient votées pour en corriger les travers. Alors qu'il suffisait, une fois encore, de délégiférer.

Car l'abrogation des lois sur le proxénétisme hôtelier, qui interdit à quiconque de mettre un local à disposition d'une prostituée, aurait été un des mouvements les plus judicieux. Les filles n'auraient plus à craindre de se faire expulser si elles reçoivent à domicile. Elles pourraient même prendre des collocations pour y exercer leur activité, créant de fait de nouveaux types de maisons closes, autogérées, et sans proxénètes. Et devant la masse de travail que représente la tenue d'une telle maison, elles pourraient elles-mêmes trouver bon à ce qu'un assouplissement de la loi sur le proxénétisme soit mis en place, puisque la législation actuelle ne leur permettrait même pas d'embaucher un portier.

  free jazz a dit :

Sinon pour revenir au sujet de cette loi inapplicable, mon avis n'a pas changé, la bonne attitude consisterait non pas à pénaliser le niqab (et autres signes ostensibles) mais au contraire à dépénaliser son exclusion, c'est-à-dire à autoriser la discrimination personnelle. Soit exactement le contraire de la démagogie ambiante.

La discrimination personnelle ? Vous n'y pensez pas, mon cher. Seul l'état, éternel détenteur de la vérité vraie peut discrimer avec justice. On pourrait faire une dissertation gogologique sur ce point aussi, d'ailleurs…

Parce qu'interdire le niqab, cela plait aux féministes, car les femmes sont bien incapables de choisir leurs vêtements et leurs couvre-chefs sans qu'un homme les leur impose. Cela plaît aux sécuritaires, car quelqu'un qui cache son visage est forcément un terroriste. Cela plait aux électeurs du FN, car tout ce qui fait chier les Musulmans est bon à prendre.

Injuste, inapplicable et inique, encore, mais tellement tendance que légiférer sur ce point peut permettre de capitaliser quelques petits pourcents d'intention de vote. Et on ne plaisante pas avec la communication électorale, surtout pas à un an des présidentielles ! Ce n'est pas comme si bidouiller des lois dans un pays qui en compte autant risquait d'avoir un réel impact ailleurs que dans les têtes.

  neuneu2k a dit :

La ou l’émancipation du conservateur est la récompense ambivalente d’un parcours initiatique, l’émancipation du progressiste est un du.

Les ou les conservateurs voient un chemin remplis d’obstacles pour prouver sa valeur, le progressiste voit des chaines et un fouet.

Ce sont deux chemins différents menant à un même but. Une voie est intégrative, l'autre est transgressive. Chacune possède ses avantages et ses inconvénients.

Le conservateur va intégrer, par mimétisme, les coutumes. Ses succès vont lui permettre de valider les bons usages et ainsi forger ses libertés.

Le progressiste va transgresser, par rejet, les coutumes. Ses échecs vont lui permettre d'invalider les mauvais usages, et ainsi forger ses contraintes.

La voie intégrative a l'avantage de créer un cercle vertueux à travers la succession de réussites personnelles, mais l'inconvénient d'une rigidité ne permettant pas les chemins de travers et les expériences intéressantes que l'on peut faire en « sortant des sentiers battus ».

Si l'on devait symboliser le chemin du conservateur, nous choisirions une échelle. C'est raide et demande un certain effort dans l'ascension. C'est droit et va directement au but.

La voie transgressive a l'avantage de permettre l'exploration des limites et de ne jamais être monotone, mais elle possède l'inconvénient de créer des risques de dispersion, des pertes de repères, et d'être relativement longue si l'on n'est pas capable d'apprendre de ses erreurs.

Si l'on devait symboliser le chemin du progressiste, nous choisirions un escalier en colimaçon. Beaucoup de marches, ça tourne pas mal en rond, mais on arrive à destination sans trop d'efforts.

C'est bien sur très schématique. Notre cheminement personnel vers l'émancipation est bien souvent quelque part entre les deux. J'ai tendance à considérer que les plus sages sont ceux qui explorent parallèlement ces voies suivant les circonstances et les sujets (j'ai par exemple opté pour la socialisation transgressive et l'intégration professionnelle ).

L'ennui est que beaucoup ne sont pas prêts à aller jusqu'au bout du chemin. Ils ont pris le mauvais et le trouvent trop raide ou trop long. Ils sont trop occupés à regarder les autres monter et à les jalouser. Ou ils préfèrent perdre leur temps à concevoir le chemin plutôt qu'à l'arpenter, ce qui les conduit à la masturbation intellectuelle et au ressentiment (car pendant ce temps, ils n'avancent pas). Et c'est la raison pour laquelle certains veulent absolument que l'on prenne la même route qu'eux.

[Chitah]

  neuneu2k a dit :

J'entends bien, je ne prétends pas avoir une description non biaisée du sujet, j’essaye de mon mieux de présenter ma compréhension de la position prog sans tomber dans la caricature, mais le biais est inévitable.

Oui oui, tout à fait! Et j'avoue que je serai bien en peine de proposer une description qui compléterait la tienne.

[Théo31]

Ce n'est pas parce que la mère Bachelot n'a pas de client qu'il faut punir ceux de ses collègues.

[neuneu2k]

  Citation

Le conservateur va intégrer, par mimétisme, les coutumes. Ses succès vont lui permettre de valider les bons usages et ainsi forger ses libertés.

Le progressiste va transgresser, par rejet, les coutumes. Ses échecs vont lui permettre d'invalider les mauvais usages, et ainsi forger ses contraintes.

Pas mal, ce n'est pas la dichotomie habituelle mais elle est valide aussi, mais il s'agit en l'occurrence de la démarche personnelle conformiste ou trangressive.

C'est lié, mais pas tant que ca, je dirait que le conservateur souhaite valoriser la première et non la seconde, mais que le progressiste souhaite valoriser la seconde et non la première.

L'asymetrie est dans le fait de valoriser la transgression (et non de l'inciter sans la valoriser, ce qui n'est pas progressiste, pervers mais pas prog'), si la transgression est valorisée, la norme pers son caractère normatif et la transgression son caractère trangressif, ce qui rends la situation instable et provoque une course a la transgression, d'ou son nom de

'progressiste'.

En fait, c'est l'aspect prosélyte qui fait le prog, pas la rébellion, le rebelle seul est un héro classique, celui qui apelle a la rébellion est un prog.

Et si du coup personne ne se reconnait dans le 'prog' tant mieux, mais j'en doute :-(

[Esperluette]

Comment passer de la burqa (vêtement afghan) au niqab puis vers la prostitution et Bachelot, sans oublier les homosexuels.

Only sur lib.org ! \^^/

Je relance avec une portion de mayonnaise.

[Métazét]

  Esperluette a dit :

Comment passer de la burqa (vêtement afghan) au niqab puis vers la prostitution et Bachelot, sans oublier les homosexuels.

Only sur lib.org ! \^^/

Je relance avec une portion de mayonnaise.

Bien, alors faut-il ou non interdire la mayonnaise comme lubrifiant sexuel chez les prostituées en burqa ?

[Yul]

  neuneu2k a dit :

En fait, c'est l'aspect prosélyte qui fait le prog, pas la rébellion, le rebelle seul est un héro classique, celui qui apelle a la rébellion est un prog.

Et si du coup personne ne se reconnait dans le 'prog' tant mieux, mais j'en doute :-(

j'ai remarqué une chose chez les progressistes: ils sont abominablement moutonniers, sectaires, et punissent avec haine la transgression de LEUR norme. Sans compter que paranos comme ils sont, ils se surveillent entre eux et surveillent les autres. Plus une louche d'hypocrisie et de maintien des apparences, le genre même de défauts qu'ils reprochent à la société "bourgeoise". Pour moi le progressisme, même s'il a un élément de fuite en avant j'en conviens, tout à fait déterminant, car ils ne savent pas se fixer de limites, est d'abord et avant tout un conservatisme concurrent, et un féroce avec ça.

[Chitah]

  neuneu2k a dit :

En fait, c'est l'aspect prosélyte qui fait le prog, pas la rébellion, le rebelle seul est un héro classique, celui qui apelle a la rébellion est un prog.

C'est bien ça, en effet.

[Yul]

  Métazét a dit :

Bien, alors faut-il ou non interdire la mayonnaise comme lubrifiant sexuel chez les prostituées en burqa ?

il existe des films de cul pour musulmans, produits en France, avec des femmes qui portent le voile, mais rien d'autre.

[Rincevent]

  neuneu2k a dit :

Je pense que sur le fond, Rincevent a bien décrit le problème "Tout ceci s'inscrit dans la tradition de la France, le pays où deux adultes consentants ont toujours pu faire ce qu'ils voulaient ensemble, sauf travailler l'un pour l'autre."

Je n'ai aucun mérite, la phrase est de Charles Gave. Il a été à bonne école : comme le vieux Milton, il a le don de la formule.

[Chitah]

  Yul a dit :

il existe des films de cul pour musulmans, produits en France, avec des femmes qui portent le voile, mais rien d'autre.

1 - c'est vrai?

2 - comment tu sais ça?

[Invité Arn0]

  Chitah a dit :

1 - c'est vrai?

2 - comment tu sais ça?

C'est vrai mais je doute que ce soit le public musulman qui soit particulièrement visé.

[Tremendo]

Selon les dernières statistiques pénales annuelles du Conseil de l’Europe (chiffres de 2008), la France est déjà l'État le plus répressif d'Europe pour les infractions sexuelles. La France est aussi le premier pays d’Europe pour la longueur des peines prononcées.

Très bon article paru dans le monde.

http://www.lemonde.fr/idees/chronique/2011…06361_3232.html

  Citation

Une petite campagne reprend, dérisoire au regard des grands enjeux de notre société, mais récurrente avant chaque élection. En matière de prostitution, faut-il punir le client ?

Vous n'avez pas pris la mesure des impasses de la prohibition de l'alcool dans les États qui ont tenté de l'instaurer ? Vous feignez d'ignorer que, malgré la peine encourue d'un an d'emprisonnement, un million au moins de nos concitoyens consomment régulièrement du cannabis, enrichissant au passage de véritables mafias ? Vous ignorez aussi que, depuis la pénalisation du racolage passif en 2003, la situation des prostituées a empiré ? Renchérissez donc en matière d'absurdité répressive : pénalisez le client de la prostituée !

D'autres que vous ont déjà eu cette idée : en Suède et en Norvège sans doute, mais la prostitution est encore plus radicalement prohibée en Arabie Saoudite, en Iran, aux Émirats arabes unis et dans les démocraties populaires. Car si ce genre de pénalisation peut se concevoir dans des démocraties puritaines, elle prospère surtout dans des États autoritaires, voire totalitaires.

Vous n'avez pas encore suffisamment réprimé le sexe ? Selon les dernières statistiques pénales annuelles du Conseil de l’Europe (chiffres de 2008), la France est déjà l'État le plus répressif d'Europe pour les infractions sexuelles. Les condamnés détenus pour ce motif représentent environ 16 % de la population carcérale en France, contre 10 % en Belgique, 11 % au Royaume-Uni, 6 % en Espagne, 10 % en Italie. La France est aussi le premier pays d’Europe pour la longueur des peines prononcées.

Peut-être ignorez-vous que la Cour européenne des droits de l'homme a refusé de se prononcer sur la question de savoir si la prostitution est en elle-même inhumaine ou dégradante, relevant l'absence de consensus sur ce point ? Elle a seulement jugé la prostitution « incompatible avec les droits et la dignité de la personne humaine dès lors qu’elle est contrainte » (Arrêt Tremblay c. France, 11 septembre 2007, n° 37194/02). Donnez donc plutôt à la police et à la justice les moyens de lutter contre la traite des êtres humains. Policiers et magistrats savent que ce n'est pas le même travail d'interpeller une prostituée dans la rue ( ou demain, un client) et de rechercher les acteurs d'un réseau de proxénétisme — ce qui généralement impose un investissement en planques, écoutes, voire une coopération judiciaire internationale.

Peut-être ignorez-vous que la Cour de justice de l'Union européenne a jugé que l'activité de prostitution, exercée en tant qu'indépendant, peut être considérée comme étant un service fourni contre rémunération et relève, par conséquent, des notions d’activité économique indépendante ou d’activité non salariée ? (Aldona Malgorzata Jany e.a., 20 novembre 2001, C-268/99).

Tout ce qui touche à la prostitution n'est pas forcément sordide et contraint. Sinon, le monde de l'amour vénal n'aurait peut-être pas suscité tant de poètes, de peintres, de romanciers ou de musiciens. Mais pour lutter contre ce qui reste de sordide et de contraint dans ce domaine, pour défendre la dignité et la liberté des prostituées, mieux vaudrait leur donner les droits et les garanties des autres professions, plutôt que de les enfoncer dans la clandestinité.

Ce serait aussi plus conforme aux principes fondamentaux de notre droit : l'article 8 de la Déclaration des droits de 1789 prévoit que la loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires. Cela impose une éthique sociale minimale, neutre à l’égard des conceptions personnelles du bien et du mal : l’État doit protéger les valeurs essentielles, et non prendre parti dans ce qui relève de la moralité privée.

De même, l'article 4 de la Déclaration des droits rappelle que la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. Le consentement doit donc être le critère de légalité en matière sexuelle. C'est-à-dire qu'un acte librement consenti, s’il est dépourvu de conséquences négatives pour autrui, doit rester en dehors de la sanction pénale : « La liberté consiste à faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ; ainsi l’exercice naturel des droits de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. »

L'Allemagne, l'Espagne, les Pays-Bas, la Suisse, la Grèce et l'Autriche ont d'une façon ou d'une autre, légalisé la prostitution, tout en luttant contre les trafics. Pourquoi faire de la France un État d'exception ? Faites donc de la France une République irréprochable en matière de moralité publique, et laissez aux citoyens ce qui appartient à leur moralité privée.

[henriparisien]

  Tremendo a dit :

Selon les dernières statistiques pénales annuelles du Conseil de l’Europe (chiffres de 2008), la France est déjà l'État le plus répressif d'Europe pour les infractions sexuelles. La France est aussi le premier pays d’Europe pour la longueur des peines prononcées.

Très bon article paru dans le monde.

L'auteur, c'est ce Eric Alt là : http://www.france.attac.org/archives/spip.php?auteur273 ?

Je n'aurais jamais pensé partager une position d'un membre d'Attac, même sur un sujet aussi périphérique que celui-là !

[Yul]

  Chitah a dit :

1 - c'est vrai?

2 - comment tu sais ça?

tape "femme voilée + porno" ou "beurette + porno" dans google…. cela dit, j'étais tombé dessus par hasard il y a deux-trois ans, les voies d'internet sont impénétrables.

  Arn0 a dit :

C'est vrai mais je doute que ce soit le public musulman qui soit particulièrement visé.

va savoir. c'est un univers tellement torturé.

[Métazét]

  henriparisien a dit :

Je n'aurais jamais pensé partager une position d'un membre d'Attac, même sur un sujet aussi périphérique que celui-là !

Pourtant, il y a des tas de sujets pour lesquels on peut être d'accord avec des membres d'Attac, voire du PCF, du NPA, du PG, etc. Par exemple :

- le fait que le ciel est bleu

- que l'herbe est verte

- que 2+2=4

C'est rassurant toutes ces questions qui font consensus au-delà des clivages partisans

[Kuing Yamang]

  Yul a dit :

cela dit, j'étais tombé dessus par hasard

C'est ça..

L'autre variante c'est "j'ai un copain qui m'a dit que…blabla.."

[Apollon]

  Kuing Yamang a dit :

C'est ça..

L'autre variante c'est "j'ai un copain qui m'a dit que…blabla.."

Voire "je l'ai lu sur liborg".

[Tremendo]

  henriparisien a dit :

L'auteur, c'est ce Eric Alt là : http://www.france.attac.org/archives/spip.php?auteur273 ?

Je n'aurais jamais pensé partager une position d'un membre d'Attac, même sur un sujet aussi périphérique que celui-là !

Moi non plus.

[Chitah]

Christine Boutin vient d'annoncer qu'en fait, elle a dit une bêtise quand elle a parlé des maisons closes : finalement, maintenant, elle est contre. Et elle est pour la punition du micheton, comme l'ont proposé certains députés.

[Yul]

  Métazét a dit :

Pourtant, il y a des tas de sujets pour lesquels on peut être d'accord avec des membres d'Attac, voire du PCF, du NPA, du PG, etc. Par exemple :

- le fait que le ciel est bleu

- que l'herbe est verte

- que 2+2=4

C'est rassurant toutes ces questions qui font consensus au-delà des clivages partisans

"2+2=4" n'est pas certain du tout en ce qui concerne Besancenot, je rappelle qu'il ne sait pas compter.

[Chitah]

  Yul a dit :

"2+2=4" n'est pas certain du tout en ce qui concerne Besancenot, je rappelle qu'il ne sait pas compter.

Affirmer que 2+2=4 est de l'impérialisme numérique, qui es-tu pour décider cela seul? Le peuple n'a-t-il pas le droit de choisir lui-même le résultat de cette addition, sans aucune aliénation?