Une loi inapplicable de plus

[Chitah]

Un accrochage a eu lieu hier soir (heure allogène) à l'aéroport JFK de New York entre un Airbus A380 d'Air France et un avion (forcément) plus petit de la compagnie Comair. Heureusement sans gravité, cet incident est sévèrement dénoncé par Claude Guéant qui déplore le fait que "l'aéronef de la compagnie Comair, qui a refusé la priorité à notre Airbus A380 de souche, était conduit par une femme, ce qui est déjà inquiétant, mais qu'en plus cette «pilote» était voilée". Le ministre de la haine intérieure et des croisades affirme ainsi que "la dangerosité du voile n'est plus à prouver" et exige des autorités américaines de la sécurité du transport aérien qu'elles "collaborent" avec ses services pour établir "toute la vérité que je veux entendre sur cet accident très grave". Une demande d'extradition de la pilote de la compagnie Comair sera envoyée cette après-midi par la France. Rappelons qu'elle encourt 150 euros d'amende pour port du voile, 300 euros et 2 points pour refus de priorité, et 1 milliard d'euros pour atteinte à l'image de la France.

[Tremendo]

[Chitah]

Voilà. On n'est pas chez les bonobos.

Attention au spécisme anti-singes quand même.

[neuneu2k]

Tu est singophobophobe ?

[Chitah]

Tu est singophobophobe ?

Je suis singe, tout simplement (moins moins égal plus).

[Métazét]

Je parlais en général! T'inquiète pas, si je voulais m'adresser à toi je l'aurais tout simplement fait!

Pourrais-tu me ré-expliquer la partie soulignée, si j'en crois ce que dit cet article http://fr.wikipedia.org/wiki/Panique_morale j'avoue ne pas bien comprendre…

Ach ! Ton lien ne correspond pas au bouquin d'Ogien mais au concept plus général de panique morale

Bon, je vais prendre deux exemples d'actualité :

- Roselyne Bachelot est pour le prétendu "mariage homosexuel" (mesure "libérée" à défaut d'être libérale) ;

- Toutefois, elle est contre la prostitution et pour punir les clients (mesure ultra-réac).

On a une claire incohérence : au nom d'un principe à géométrie variable de "consentement"™ et de "dignité"™ (© R. Bachelot), pendant que l'on veut "libérer" d'un côté certaines pratiques sexuelles, on veut en oppresser d'autres d'un autre côté…

(N.B. : j'ai pu remarquer cela chez nombre de gauchistes d'ailleurs : déjà qu'ils sont contre le Grand Capital qui nous ment et nous spolie de manière générale, mais c'est encore pire dès lors qu'il s'agit de prostitution, alors que d'un autre côté, beaucoup sont favorables à l'amour libre, au "mariage gay", à l'homoparentalité, etc.).

[Chitah]

Ach ! Ton lien ne correspond pas au bouquin d'Ogien mais au concept plus général de panique morale

Bon, je vais prendre deux exemples d'actualité :

- Roselyne Bachelot est pour le prétendu "mariage homosexuel" (mesure "libérée" à défaut d'être libérale) ;

- Toutefois, elle est contre la prostitution et pour punir les clients (mesure ultra-réac).

On a une claire incohérence : au nom d'un principe à géométrie variable de "consentement"™ et de "dignité"™ (© R. Bachelot), pendant que l'on veut "libérer" d'un côté certaines pratiques sexuelles, on veut en oppresser d'autres d'un autre côté…

(N.B. : j'ai pu remarquer cela chez nombre de gauchistes d'ailleurs : déjà qu'ils sont contre le Grand Capital qui nous ment et nous spolie de manière générale, mais c'est encore pire dès lors qu'il s'agit de prostitution, alors que d'un autre côté, beaucoup sont favorables à l'amour libre, au "mariage gay", à l'homoparentalité, etc.).

Ah très bien, merci pour l'explication.

En quoi ce concept se distingue-t-il de la notion plus simple d'incohérence? C'est à cause du sujet en lui-même, qui comprend des considérations morales, qu'il faut ce concept?

[Métazét]

Ah très bien, merci pour l'explication.

En quoi ce concept se distingue-t-il de la notion plus simple d'incohérence? C'est à cause du sujet en lui-même, qui comprend des considérations morales, qu'il faut ce concept?

???

Non, le concept de "panique morale" n'a rien à voir avec ça et je n'étais pas en train de l'expliciter. Cette incohérence est traitée - entre autres - dans le bouquin d'Ogien dont j'ai donné le titre, et c'est pourquoi je l'ai mentionné mais ce n'est pas le sujet principal du livre (qui est donc bien la panique morale).

Enfin quand je dis que ça n'a rien à voir, j'exagère un peu : disons que l'incohérence, elle est justement entre la panique morale qui frappe certains sujets et la banalité morale qui en frappe d'autres qui devraient être traités semblablement.

[Chitah]

???

Non, le concept de "panique morale" n'a rien à voir avec ça et je n'étais pas en train de l'expliciter. Cette incohérence est traitée - entre autres - dans le bouquin d'Ogien dont j'ai donné le titre, et c'est pourquoi je l'ai mentionné mais ce n'est pas le sujet principal du livre (qui est donc bien la panique morale).

Ah d'accord, ben désolé je n'avais pas compris.

Enfin quand je dis que ça n'a rien à voir, j'exagère un peu : disons que l'incohérence, elle est justement entre la panique morale qui frappe certains sujets et la banalité morale qui en frappe d'autres qui devraient être traités semblablement.

Bon je vais voir ce qu'il en est alors.

[Sekonda]

"Enfin, l'interdiction ne s'applique pas « si elle s'inscrit dans le cadre pratiques sportives, de fêtes ou de manifestations artistiques ou traditionnelles ». Ainsi les processions religieuses, dès lors qu'elles présentent un caractère traditionnel, entrent dans le champ des exceptions à l'interdiction posée par l'article 1er. Au titre des pratiques sportives figurent les protections du visage prévues dans plusieurs disciplines."

C'est sans doute en effet peu prudent d'interrompre le Catenacciu …

[neuneu2k]

Enfin quand je dis que ça n'a rien à voir, j'exagère un peu : disons que l'incohérence, elle est justement entre la panique morale qui frappe certains sujets et la banalité morale qui en frappe d'autres qui devraient être traités semblablement.

Mouais

1: "qui devraient être traités semblablement", je doute de la capacité d'Ogien d'être capable de saisir les subtilités d'un sujet moral, la subtilité dans la morale n'est justement pas du tout son point fort, et pour quelque un qui prône une morale minimaliste, dire que deux sujets "devraient" être traités semblablement, c'est justement porter un jugement la ou on s'est interdit d'en porter, sa morale n'est pas du tout minimaliste, elle est un négatif de réaction, une morale (ou une éthique si tu préfère) minimaliste et universelle ne s'intéresserait pas au 'paternalisme'.

2: C'est facile de trouver de l'incohérence quand on agrège les opinions de plusieurs personnes, généraliser et penser que tout le monde (ou plus précisément les 'ennemis') est incohérent est une erreur grave de logique.

[Apollon]

Bon, je vais prendre deux exemples d'actualité :

- Roselyne Bachelot est pour le prétendu "mariage homosexuel" (mesure "libérée" à défaut d'être libérale) ;

- Toutefois, elle est contre la prostitution et pour punir les clients (mesure ultra-réac).

On a une claire incohérence : au nom d'un principe à géométrie variable de "consentement"™ et de "dignité"™ (© R. Bachelot), pendant que l'on veut "libérer" d'un côté certaines pratiques sexuelles, on veut en oppresser d'autres d'un autre côté…

Il n'y a d'incohérence qu'au regard de ton système de valeur… On peut parfaitement rationaliser ces deux prescriptions de façon cohérente. Exemple : il faudrait favoriser l'épanouissement de tous et donc permettre aux couples homosexuels d'obtenir la consécration maritale de leur union et réprimer la prostitution. exemple 2 : l'exigence de dignité impose de consacrer les unions stables et réprimer les autres, nonobstant l'homosexualité etc

[Chitah]

Mouais

Tu es quand même d'accord qu'il faut tout de même essayer d'être cohérent à défaut d'y arriver pleinement? Et pour le coup la position de Bachelot est en effet peu claire, mais cela mérite analyse approfondie de ce qu'elle utilise comme argument dans chacun des cas.

EDIT : en plus, rappelons que Mme Bachelot est minoritaire dans son camp, ne s'était pas franchement exprimée sur la question de la prostitution auparavant. Sa déclaration s'inscrit dans un climat général, dans la majorité, de re-droitisation du discours, on peut soupçonner légitimement qu'il s'agit d'une déclaration qui tient compte de ce contexte.

[Chitah]

Ah, grâce à Google, je retrouve une interview de 2001 où Mme Bachelot tient des propos très durs sur les clients de prostituées : http://www.pourunesocietesansprostitution….t-parlementaire

[Métazét]

Il n'y a d'incohérence qu'au regard de ton système de valeur… On peut parfaitement rationaliser ces deux prescriptions de façon cohérente. Exemple : il faudrait favoriser l'épanouissement de tous et donc permettre aux couples homosexuels d'obtenir la consécration maritale de leur union et réprimer la prostitution.

Désolé, je ne perçois pas le lien logique dans ta phrase, à moins qu'au regard de ton système valeurs, on ne puisse pas s'épanouir en se prostituant…

exemple 2 : l'exigence de dignité impose de consacrer les unions stables et réprimer les autres, nonobstant l'homosexualité etc

Avec cet exemple, on interdit les kinés… (entre autres)

Par ailleurs, cela est contournable si on considère l'hypothèse d'une prostitution sous forme de contrat d'abonnement avec engagement sur plusieurs années…

[Invité Arn0]

Avec cet exemple, on interdit les kinés… (entre autres)

Par ailleurs, cela est contournable si on considère l'hypothèse d'une prostitution sous forme de contrat d'abonnement avec engagement sur plusieurs années…

Je n'aurais vraiment pas cru qu'on pourrait presque me pousser à défendre Bachelot dans ses projets idiots : tu es vraiment doué !

[Apollon]

l'hypothèse d'une prostitution sous forme de contrat d'abonnement avec engagement sur plusieurs années…

le mariage ?

[Rincevent]

- Roselyne Bachelot est pour le prétendu "mariage homosexuel" (mesure "libérée" à défaut d'être libérale) ;

- Toutefois, elle est contre la prostitution et pour punir les clients (mesure ultra-réac).

Tout ceci s'inscrit dans la tradition de la France, le pays où deux adultes consentants ont toujours pu faire ce qu'ils voulaient ensemble, sauf travailler l'un pour l'autre.

[Invité Arn0]

Punir les clients n'est pas du tout une mesure réac et encore moins ultra-réac. Une mesure puritaine certainement mais pas réac : très progressiste même en réalité.

C'est au contraire très cohérent : la prostitution est parfaitement compatible avec la morale traditionnelle, en tant que déviance certes mais qui ne remet pas en cause la norme et lui sert de soupape de sécurité généralement discrète ; tout le contraire du mariage homosexuel qui est une attaque frontale et ouverte contre la norme.

(Evidemment dans les deux cas l'état ne devrait pas s'en mêler.)

[Apollon]

Punir les clients n'est pas du tout une mesure réac et encore moins ultra-réac. Une mesure puritaine certainement mais pas réac : très progressiste même en réalité.

Bien vu

[Chitah]

Tout ceci s'inscrit dans la tradition de la France, le pays où deux adultes consentants ont toujours pu faire ce qu'ils voulaient ensemble, sauf travailler l'un pour l'autre.

[Chitah]

Punir les clients n'est pas du tout une mesure réac et encore moins ultra-réac. Une mesure puritaine certainement mais pas réac : très progressiste même en réalité.

Séduisant, mais faux : http://www.prostitutionetsociete.fr/politi…olitiques-et-la

Si l'on regarde cet état des lieux des positions des partis politiques, on s'aperçoit que la partie progressiste de l'échiquier a des positions totalement incohérentes (de l'abolition pour le PCF à la quasi-promotion de la prostitution pour les Verts, en passant par toutes les autres sensibilités pour Mélenchon et compagnie).

Côté UMP et PS, on observe un silence poli, on évite le sujet, on laisse glisser une proposition que jamais personne ne défendra (exemple : le PS a eu sa flopée de ministres féministes, aucune n'a mis le sujet sur le tapis).

Et côté FN, des lubies qui n'étonneront probablement personne.

Pourquoi les partis de gouvernement ne disent rien? Parce qu'ils ne veulent pas se mouiller, leur électorat étant composé de gens pour, de gens contre, de gens qui s'en foutent, etc. Tout simplement parce que la question n'est pas idéologique, il n'y a pas de clivage clair, si l'on considère les plus courants : progressistes/réacs, droite/gauche, etc.

Même chez les libéraux on voit que la question divise au-delà des clivages traditionnels.

C'est par une conjonction astrale exceptionnelle que le sujet revient sur le tapis : c'est parce que Mme Bachelot est une militante de longue date de l'abolitionnisme (voir mes posts plus haut), qu'elle est aux manettes, et que aucun de ses potes n'osera dire "ah mais non, je ne suis pas d'accord, la prostitution c'est super" qu'on la laissera déposer son projet de loi. Après, qu'il soit voté est une tout autre question.

[Apollon]

Séduisant, mais faux : http://www.prostitutionetsociete.fr/politi…olitiques-et-la

Si l'on regarde cet état des lieux des positions des partis politiques, on s'aperçoit que la partie progressiste de l'échiquier a des positions totalement incohérentes (de l'abolition pour le PCF à la quasi-promotion de la prostitution pour les Verts, en passant par toutes les autres sensibilités pour Mélenchon et compagnie).

Côté UMP et PS, on observe un silence poli, on évite le sujet, on laisse glisser une proposition que jamais personne ne défendra (exemple : le PS a eu sa flopée de ministres féministes, aucune n'a mis le sujet sur le tapis).

Et côté FN, des lubies qui n'étonneront probablement personne.

Pourquoi les partis de gouvernement ne disent rien? Parce qu'ils ne veulent pas se mouiller, leur électorat étant composé de gens pour, de gens contre, de gens qui s'en foutent, etc. Tout simplement parce que la question n'est pas idéologique, il n'y a pas de clivage clair, si l'on considère les plus courants : progressistes/réacs, droite/gauche, etc.

Même chez les libéraux on voit que la question divise au-delà des clivages traditionnels.

C'est par une conjonction astrale exceptionnelle que le sujet revient sur le tapis : c'est parce que Mme Bachelot est une militante de longue date de l'abolitionnisme (voir mes posts plus haut), qu'elle est aux manettes, et que aucun de ses potes n'osera dire "ah mais non, je ne suis pas d'accord, la prostitution c'est super" qu'on la laissera déposer son projet de loi. Après, qu'il soit voté est une tout autre question.

Ce qui ressort de cet état des lieux c'est que les conservateurs ne veulent pas parler de la prostitution et ne veulent pas la voir, ie qu'ils se satisfont du statu quo, tandis que les progressistes veulent ou bien tout permettre ou bien tout interdire ou bien font comme les conservateurs et ne veulent pas en parler. Donc punir les clients, ce qui s'inscrit dans la logique de l'interdiction la plus complète, est une mesure qui vient du camp progressiste. cqfd

Ce qui ne veut pas dire que tous les progs veulent l'abolition, idée que personne n'a évoqué ici à par toi-même dans ta réponse en la prêtant implicitement à ArnO qui ne l'avait pas émise.

[jubal]

Séduisant, mais faux : http://www.prostitutionetsociete.fr/politi…olitiques-et-la

Si j'ai bien compris les conservateurs, ils préfèrent ne pas toucher a ce qui a résisté a l’épreuve du temps, a ce qui a fait ses preuves. Le plus vieux métier du monde entre dans cette catégorie.

Ça ne veut pas dire qu’être progressiste signifie interdire tout ce qui a fait ses preuves, leurs avis sur la prostitution sont variés et c'est normal.

[Chitah]

Si j'ai bien compris les conservateurs, ils préfèrent ne pas toucher a ce qui a résisté a l’épreuve du temps, a ce qui a fait ses preuves. Le plus vieux métier du monde entre dans cette catégorie.

Les conservateurs, selon cette définition, n'existent pas en France. Sinon, on a du mal à expliquer l'avalanche de lois et extensions du périmètre de l'Etat,continuels, réguliers.

Ça ne veut pas dire qu’être progressiste signifie interdire tout ce qui a fait ses preuves, leurs avis sur la prostitution sont variés et c'est normal.

Pourquoi pas. Mais enfin en la matière, déjà que je trouvais le clivage conservateur/progressiste assez flou, je le trouve encore plus nébuleux sur ce sujet.

Christine Boutin (qui se dit conservateur sociale) est plutôt pas opposée aux maisons closes, des gauchistes enragées totalement contre, donc le moins qu'on puisse dire c'est que le sujet est assez spécial. Il touche des questions taboues, donc c'est assez compréhensible je trouve.

[jubal]

déjà que je trouvais le clivage conservateur/progressiste assez flou

Moi aussi en fait.

Je serai bien incapable de dire si je suis conservateur ou progressiste par exemple.

[neuneu2k]

Tu es quand même d'accord qu'il faut tout de même essayer d'être cohérent à défaut d'y arriver pleinement? Et pour le coup la position de Bachelot est en effet peu claire, mais cela mérite analyse approfondie de ce qu'elle utilise comme argument dans chacun des cas.

Tout a fait, je ne défends par particulièrement Bachelot, j'attaque juste l'analyse Owenienne et sa prétention a l'objectivité

Je pense que sur le fond, Rincevent a bien décrit le problème "Tout ceci s'inscrit dans la tradition de la France, le pays où deux adultes consentants ont toujours pu faire ce qu'ils voulaient ensemble, sauf travailler l'un pour l'autre."

Si tu veux la position d'un conservateur plus cohérent sur ce sujet, tu n'a qu'a me demander, je suis opposé a l'adultère, je ne vois pas en quoi la prostitution serait une forme particulièrement mauvaise de celui-ci, au contraire, et si l'on ne souhaite pas criminaliser le premier (au hasard… parce que les vices ne sont pas des crimes…) il n'y a aucune raison de criminaliser la seconde.

Ensuite, il y a des problemes d'esclavage, de viol, etc, dans la prositution, et le consentement pose un vrai probleme, ça ne me choquerai pas de poursuivre les clients pour viol quand les conditions permettent de supputer que la fille n'est pas consentente, mais pour viol, pas pour etre allé aux putes.

[neuneu2k]

Les conservateurs, selon cette définition, n'existent pas en France. Sinon, on a du mal à expliquer l'avalanche de lois et extensions du périmètre de l'Etat,continuels, réguliers.

En effet, il n'y en a pas, le conservatisme est mort, ce n'est pas pour rien que même aux états unis (ou la diversité politique est grande), la old right n'existe plus, il n'y a que les neocons et les paléo, et même les paléo ne sont rien d'autre qu'un revival conservateur, ce qui est une forme sympathique du conservatisme, mais peu authentique selon les critères conservateurs eux mêmes.

Pourquoi pas. Mais enfin en la matière, déjà que je trouvais le clivage conservateur/progressiste assez flou, je le trouve encore plus nébuleux sur ce sujet.

Christine Boutin (qui se dit conservateur sociale) est plutôt pas opposée aux maisons closes, des gauchistes enragées totalement contre, donc le moins qu'on puisse dire c'est que le sujet est assez spécial. Il touche des questions taboues, donc c'est assez compréhensible je trouve.

La différence principale n'est absolument pas sur le secks, mais sur l'émancipation, le secks est juste un sujet d'émancipation qui a été a la mode, et on a une kulturkampf de retard (Tl;Dr: les deux camps ont perdu depuis 10 ans, et la réalité se marre).

[neuneu2k]

C'est au contraire très cohérent : la prostitution est parfaitement compatible avec la morale traditionnelle, en tant que déviance certes mais qui ne remet pas en cause la norme et lui sert de soupape de sécurité généralement discrète

Tout a fait

tout le contraire du mariage homosexuel qui est une attaque frontale et ouverte contre la norme.

Ce n'est même pas si simple, dans la France des années 50, tout a fait, de nos jours, le mariage homosexuel n'est pas une position transgressive, au contraire, c'est une tentative de normaliser l'homosexualité.

Les militants, homosexuels ou non, pour l'amour libre a la mode soixante-huitarde, sont bien plus dans la confrontation frontale avec la norme que le mariage homosexuel.

(Evidemment dans les deux cas l'état ne devrait pas s'en mêler.)

C'est problématique pour le mariage, a cause de l'héritage, si l'état n'a pas a marier, dans l'état actuel du code civil, il devrait tout de même reconnaitre le mariage.

[Tremendo]

Si j'ai bien compris les conservateurs, ils préfèrent ne pas toucher a ce qui a résisté a l’épreuve du temps, a ce qui a fait ses preuves. Le plus vieux métier du monde entre dans cette catégorie.

Ça ne veut pas dire qu’être progressiste signifie interdire tout ce qui a fait ses preuves, leurs avis sur la prostitution sont variés et c'est normal.

C'est tout à fait ça. Et donc il n'y a plus de conservateurs en France, et le conservatisme n'est pas le libéralisme, certaines choses peuvent avoir résistées avec le temps et être de mauvaises choses.

Enfin réactionnaire n'est pas être conservateur, sauf qu'à la longue les conservateurs sont en train de devenir réactionnaires, En effet la réaction est un désir de retour vers un passé jugé meilleur pendant que le conservatisme juge qu'il est meilleur de garder ce qui a marché, sauf qu'à force, si les prog changent tout, les cons vont se mettre à regretter le passé aussi comme les réacs.