John Connor Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 Bonjour, Je me permets de poster un premier sujet , sous la forme d'une interrogation ? J'aimerai avoir votre avis en tant que libéraux sur la construction européenne. Etes vous plutôt favorable à une europe des nations ( une confédération ) ou à un état fédéral européen ? Bon week end à tous.
Drake Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 Bonjour, Je me permets de poster un premier sujet , sous la forme d'une interrogation ? J'aimerai avoir votre avis en tant que libéraux sur la construction européenne. Etes vous plutôt favorable à une europe des nations ( une confédération ) ou à un état fédéral européen ? Bon week end à tous. L'Europe c'est dépassé. Il faut penser plus wide, plus open. L'avenir est au gouvernement mondial : http://www.youtube.c…h?v=Wc_QlFAtols (Attali pourrait d'ailleurs en être le premier président).
F. mas Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 Je suis pour l'Europe aux cent drapeaux, donc ni gouvernance européenne, ni Etat national.
John Connor Posté 30 avril 2011 Auteur Signaler Posté 30 avril 2011 J'ai conscience de l'intérêt du fameux principe de subsdiarité , mais bien que les techniques évoluent rapidement et de manière inéluctable, je ne suis pas sûr que les citoyens aient envie de troquer leurs nations contre un agrégat mondial fortement éloigné de leurs centres d'intérêts. Et vu comment se comporte l'Union Européenne ou l'Onu aujourd'hui , il me semble bien éloigné des concepts libéraux.
h16 Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 La construction européenne a très bien marché (et nous sommes tous là pour en témoigner) tant qu'il s'est agi d'abaisser les barrières, réduire les taxes, les droits de douanes, et libérer le mouvement des citoyens dans l'espace européen. C'est, très clairement, la grande conquête européenne ; il ne faut pas se tromper, c'est de là, essentiellement, que vient la croissance de ces quarante dernières années en Europe. En revanche, dès que cette union s'est piquée de faire de la politique et de faire de la gouvernance, elle est allée exactement dans le même sens que le reste de toutes les bureaucraties : sauvegarde de sa propre existence, accroissement de son emprise, de son pouvoir à son profit direct, et, bien sûr, augmentation de l'interventionnisme tous azimuts. Le résultat, on le connaît : il est à l'exacte mesure de ce qu'on trouve dans les pays socio-démocrates. Plus on se gargarise de politique et de démocrassie, plus on a droit à des lois, des décrets, des règlements, et la pléthore de fonctionnaires qui les accompagnent.
Tremendo Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 Bonjour, Je me permets de poster un premier sujet , sous la forme d'une interrogation ? J'aimerai avoir votre avis en tant que libéraux sur la construction européenne. Etes vous plutôt favorable à une europe des nations ( une confédération ) ou à un état fédéral européen ? Bon week end à tous. Anti-Europe fédérale, pro zone de libre-échange, non pas par souverainisme mais par pragmatisme et logique: de vastes zones de pouvoir sont déconnectées des citoyens, la société civile est davantage noyée, et moins influente. S'il fallait une Europe, il faudrait une confédération de centaines ou de milliers de régions et cité-Etats.
John Connor Posté 30 avril 2011 Auteur Signaler Posté 30 avril 2011 Personnellement , je crois en la relation d'un état avec un peuple qui s'inscris dans une histoire c'est à dire la nation. Bien sûr pour moi cet état doit s'occuper de missions claires et limitées aux fonctions régaliennes. Mais je me sens aujoud'hui plus attaché à la nation française et qu'à une europe politique ou à une quelconque citoyenneté mondiale.
Nicolas Azor Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 J'ai conscience de l'intérêt du fameux principe de subsdiarité , mais bien que les techniques évoluent rapidement et de manière inéluctable, je ne suis pas sûr que les citoyens aient envie de troquer leurs nations contre un agrégat mondial fortement éloigné de leurs centres d'intérêts. Et vu comment se comporte l'Union Européenne ou l'Onu aujourd'hui , il me semble bien éloigné des concepts libéraux. Je crois que les propos de Drake étaient ironiques. Si je devais continuer dans le même esprit je dirais qu'en effet l'Europe n'est qu'un premier pas vers le gouvernement mondial. Bientôt les directives européennes devront elles aussi être soumises à l'accord d'un comité supranational. Et puis on fera comme on a fait pour les régions en France, c'est à dire par exemple qu'on interdira l'usage des langues nationales dans les écoles (anglais pour tout le monde), et on adoptera une monnaie unique gérée en toute indépendance par un cartel bancaire protégé de la concurrence par la réglementation et les renflouages étatiques. Cool, hein?
F. mas Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 Je suis de facto souverainiste, puisqu'opposé à l'intégration politique européenne. Seulement, le souverainisme à la française n'est pas celui de UKIP par exemple, qui a le mérite de ne pas défendre le modèle socialiste-gaulliste qui passionne tant nos bureaucrates nationaux. Le problème avec l'UE, c'est qu'aux yeux de ses concepteurs, l'intégration économique (le libre échange) était une étape précédant l'institution de la monnaie unique, qui elle-même n'est qu'une étape vers plus d'intégration politique et d'harmonisation fiscal. Bref, on nous vend un Etat fédéral à échelle continentale par petit morceau, échelonné sur 20-50 ans pour que les plus réticents n'y voient que du feu. C'est pas nouveau, c'était déjà préconisé par le plan Delors 87.
John Connor Posté 30 avril 2011 Auteur Signaler Posté 30 avril 2011 En effet , tant que l'europe se borne à une zone de libre -échange dans l'intérêt des citoyens des nations européennes cela me conviens tout à fait. H16 , tu as raison, le réel problème de l'union européenne c'est qu'elle se prend chaque jour un peu plus pour un "état providence et bureaucratique". Je suis de facto souverainiste, puisqu'opposé à l'intégration politique européenne. Seulement, le souverainisme à la française n'est pas celui de UKIP par exemple, qui a le mérite de ne pas défendre le modèle socialiste-gaulliste qui passionne tant nos bureaucrates nationaux. Le problème avec l'UE, c'est qu'aux yeux de ses concepteurs, l'intégration économique (le libre échange) était une étape précédant l'institution de la monnaie unique, qui elle-même n'est qu'une étape vers plus d'intégration politique et d'harmonisation fiscal. Bref, on nous vend un Etat fédéral à échelle continentale par petit morceau, échelonné sur 20-50 ans pour que les plus réticents n'y voient que du feu. C'est pas nouveau, c'était déjà préconisé par le plan Delors 87. Il est clair qu'il faudrait inventer en france un parti souverainiste libéral.
Nicolas Azor Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 Le problème avec l'UE, c'est qu'aux yeux de ses concepteurs, l'intégration économique (le libre échange) était une étape précédant l'institution de la monnaie unique, qui elle-même n'est qu'une étape vers plus d'intégration politique et d'harmonisation fiscal. Bref, on nous vend un Etat fédéral à échelle continentale par petit morceau, échelonné sur 20-50 ans pour que les plus réticents n'y voient que du feu. Voilà. On s'est fait entuber par la fameuse méthode du pied dans la porte.
Invité Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 Un état fédéral européen , trés décentralisé et non interventionniste ( sauf fonctions régaliennes ) serait trés bénéfique aux libéraux . Nous pourrions devenir les nouveaux leaders du monde libre et ainsi assurer notre avenir économique et politique pour le 21 ème siècle . Je pense que souverainisme et libéralisme sont difficilement compatibles ( sauf
John Connor Posté 30 avril 2011 Auteur Signaler Posté 30 avril 2011 Un état fédéral européen , trés décentralisé et non interventionniste ( sauf fonctions régaliennes ) serait trés bénéfique aux libéraux . Nous pourrions devenir les nouveaux leaders du monde libre et ainsi assurer notre avenir économique et politique pour le 21 ème siècle . Je pense que souverainisme et libéralisme sont difficilement compatibles " Je ne vois en quoi le souverainisme est contraire au libéralisme. Le libéralisme au départ n'est pas un internationalisme , mais un mode de gouvernement au sein d'état et de nations limitant les pouvoirs de l'état afin qu'il n'empiete pas sur la liberté de ses citoyens. Le libéralisme économique au départ c'était le libre échange entre les nations , afin d'assurer par le commerce international la paix et la prospérité des citoyens. Les nations se devant être des arbitres et non des acteurs de l'activité économique. L'internationalisme est pour moi c'est le mélange des genres états/ acteurs économiques , la concentration des moyens de productions au sein de grands conglomérats qui conduit au socialisme de marché comme l'a décris Schumpeter, l'émergence de nouveaux empires privés et publics d'où pourrait surgir une oppression que l'on croyait révolu.
Nicolas Azor Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 Un état fédéral européen , trés décentralisé et non interventionniste ( sauf fonctions régaliennes ) serait trés bénéfique aux libéraux . Nous pourrions devenir les nouveaux leaders du monde libre et ainsi assurer notre avenir économique et politique pour le 21 ème siècle . Je pense que souverainisme et libéralisme sont difficilement compatibles ( sauf S'il te plait explique nous le raisonnement que tu fais pour arriver à cette idée. En quoi ce qu'on pourrait faire dans une fédération d'Etats libres, on ne pourrait pas le faire dans un Etat libre souverain ??
F. mas Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 Un état fédéral européen , trés décentralisé et non interventionniste ( sauf fonctions régaliennes ) serait trés bénéfique aux libéraux . Nous pourrions devenir les nouveaux leaders du monde libre et ainsi assurer notre avenir économique et politique pour le 21 ème siècle . Je pense que souverainisme et libéralisme sont difficilement compatibles ( sauf Si devenir "leader du monde libre" implique la création d'une bureaucratie à échelle continentale, l'uniformisation législative et fiscale et l'implication dans tous les conflits qui émergent à la surface du globe, je ne vois pas bien de quels bénéfices tu veux parler. Sauf à faire de la servitude un projet d'avenir.
henriparisien Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 Pour ma part, je suis pour une europe fédérale la plus large possible et la plus éloignées possible du citoyen. En ce moment, le meilleur gardien des libertés (pas simplement économique, mais des libertés tout court), c'est l'europe et plus précisément la CJUE. Tiens, une nouvelle avancée : http://www.gisti.org/spip.php?article2283
Nicolas Azor Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 En ce moment, le meilleur gardien des libertés (pas simplement économique, mais des libertés tout court), c'est l'europe et plus précisément la CJUE. En admettant que ce soit vrai (j'en doute, mais admettons), à quoi c'est du ? Si tu te contentes de constater que "en ce moment" les députés européens sont plus sages et plus enclins à protéger le citoyen que ne le sont les députés nationaux, qu'est-ce qui te prouve que ce ne sera pas l'inverse demain ? Par quel mécanisme un système législatif plus "large" serait plus juste ?
Invité Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 L'europe pourrait devenir une sorte de garde-fous pour éviter les dérives étatistes en europe : imaginons une organisation supranationale dotée d'une constitution libérale. Quant au fait d' être leaders du monde libre : nous serions bien vus par le monde en soutenant la démocratie contre les dictatures ( qui sont nos pires ennemies à nous les libéraux) , aprés l'universalisation de la démocratie s'ouvrirait une ère de prospérité économique mondiale sans précédents, nous réaliserions ainsi le rêve pacifiste du libre échange entre toutes les nations. De plus l'europe pourrait servir de tremplin économique pour les vieux pays encroutés dans le socialisme ( ex : la France ) .
Nicolas Azor Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 L'europe pourrait devenir une sorte de garde-fous pour éviter les dérives étatistes en europe : imaginons une organisation supranationale dotée d'une constitution libérale. Quant au fait d' être leaders du monde libre : nous serions bien vus par le monde en soutenant la démocratie contre les dictatures ( qui sont nos pires ennemies à nous les libéraux) , aprés l'universalisation de la démocratie s'ouvrirait une ère de prospérité économique mondiale sans précédents, nous réaliserions ainsi le rêve pacifiste du libre échange entre toutes les nations. De plus l'europe pourrait servir de tremplin économique pour les vieux pays encroutés dans le socialisme ( ex : la France ) . Y'a beaucoup de conditionnels dans ce paragraphe. Et je ne comprends toujours pas en quoi l'Europe aurait plus de chance de se libéraliser que n'importe quel Etat. Pourquoi le libéralisme, ayant échoué à s'imposer en France, réussirait-il en Europe ?
Invité Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 La pensée libérale est dominante en europe : de nombreux pays ont des gouvernements de coalitions libéraux-conservateurs alors qu'en France ou le libéralisme a été diabolisé on a le choix entre socialisme conservateur et conservatisme socialisant . Voilà pourquoi à mon sens le "salut" libéral de la France passera nécessairement par l'europe fédérale ( mais atlantiste pas l'europe continentale de De Gaulle ).
h16 Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 La pensée libérale est dominante en europe : de nombreux pays ont des gouvernements de coalitions libéraux-conservateurs Heu. Disons que l'antilibéralisme primaire n'est pas aussi développé, et que dans certains pays, les gens vont même jusqu'à imaginer que les libéraux ne sont pas tous des mangeurs d'enfant.
Invité Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 Heu. Disons que l'antilibéralisme primaire n'est pas aussi développé, et que dans certains pays, les gens vont même jusqu'à imaginer que les libéraux ne sont pas tous des mangeurs d'enfant. c'est vrai que mon propos était foncièrement optimiste
free jazz Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 L'europe pourrait devenir une sorte de garde-fous pour éviter les dérives étatistes en europe : imaginons une organisation supranationale dotée d'une constitution libérale. On connaît cette théorie constructiviste dont la panacée serait un Etat mondial. Elle est devenue éminemment risible au vu de l'évolution technocratique de l'Union entérinée par des traités piétinant les référendums nationaux. On a vu se mettre en place les rouages d'une mécanique infernale avec le tonneau des Dannaïdes du fond de sauvetage financier, les jurisprudences liberticides de ses institutions, ses réglementations égalitaristes abrasives, des moeurs aux polices d'assurance en passant par la taille des concombres. Si l'Europe fut longtemps une terre de prospérité et de civilisation, c'est parce que composée de petits Etats en concurrence les uns par rapport aux autres, ceux-ci se devaient de traiter leurs citoyens avec mesure et modestie pour ne pas perdre leurs forces vives. C'est cette concurrence institutionnelle que voudraient éradiquer les partisans d'un fédéralisme nouveau conçu par une agence humanitaire centrale.
henriparisien Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 En admettant que ce soit vrai (j'en doute, mais admettons), à quoi c'est du ? Si tu te contentes de constater que "en ce moment" les députés européens sont plus sages et plus enclins à protéger le citoyen que ne le sont les députés nationaux, qu'est-ce qui te prouve que ce ne sera pas l'inverse demain ? Par quel mécanisme un système législatif plus "large" serait plus juste ? AU fait que justement l'état ne contrôle pas un certain nombre d'institution européenne. C'est vrai pour la CJUE, c'est aussi le cas de la BCE. Et, grâce à dieu, le parlement européen ne sert à rien.
free jazz Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 Le meilleur argument contre l'Union politique: s'il existait quelque chose comme une politique de défense et une armée commune, outre que cela signifierait un impôt commun, il n'y aurait alors plus aucune issue pour refuser de participer à une guerre menée au nom de cette entité commune. Les apprentis despotes les plus énervés dont l'Europe est une pépinière embarqueraient alors de force les autres membres dans leurs aventures militaires, sans craindre les réactions des Etats de l'Union ni modération de leurs actions en vertu de l'équilibre des forces.
Lancelot Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 imaginons une organisation supranationale dotée d'une constitution libérale. On peut toujours rêver imaginer, oui… Au fait que justement l'état ne contrôle pas un certain nombre d'institution européenne. C'est vrai pour la CJUE, c'est aussi le cas de la BCE. Et, grâce à dieu, le parlement européen ne sert à rien. C'est un peu ce que je déteste dans les institutions européenne, tout ce fouillis de machins contradictoires qui disent et font tout et n'importe quoi. Du coup, quelle que soit l'idéologie qu'on défende, il y aura toujours quelqu'un pour dire "nan mais regarde ce petit machin isolé qui fait des trucs géniaux, il faut en profiter et prendre le train en marche !". Pourtant ça crève quand même les yeux qu'on se dirige globalement vers une construction plus ou moins totalitaire (c'est même totalement assumé par les européistes conséquents).
Drake Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 La construction européenne est le résultat d'un jeu dialectique entre forces antagonistes (il faudrait toujours préciser plus exactement processus de construction politique car l'Europe est une réalité géographique, culturelle, économique et sociale indépendante de tout constructivisme bureaucratique). Parmi ces forces a prévalue à l'origine la dynamique libérale visant aux renforcement des libertés publiques et de la coopération économique : libres circulation des hommes, des capitaux et des marchandises et liberté d'installation, certains aspects bénéfique du droits de la concurrence, bref tout ce qui ressort peu ou prou de l'abolition des frontières. L'autre dynamique de la construction européenne a consisté en un développement continu de politiques dirigistes, extrêmement coûteuses (car impliquant de vastes transferts monétaires) et inefficaces : politique agricole commune, politique industrielle et aménagement du territoire. Ainsi qu'en l'extension de réglementations tatillonnes et intrusives contraires au principe de substitution. il n'y a donc rien de bon à attendre de l'approfondissement du pouvoir politique et bureaucratique contenu dans le projet vendu généralement sous le nom d'Europe fédérale (ou d'Etats-Unis d'Europe) car : - les politiques libérales, si elles n'ont pas épuisées des effets continus dans le temps, ne peuvent être étendue plus avant : il est par exemple impossible de faire mieux qu'un droit de douane nul. - En revanche, il n'est guère de limite, hors l'effondrement complet du système, à l'augmentation des transferts publics et à l'inflation législative européennes. Par définition, cette extension du domaine de l'arbitraire politique n'est plus bornée par la concurrence des systèmes juridico-administratifs. Les libéraux ont donc tout à perdre à tout renforcement du pouvoir de Bruxelles, dans quelque domaine que se soit, au delà du statu quo actuel. CQFD
Lancelot Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 Parmi ces forces a prévalue à l'origine la dynamique libérale visant aux renforcement des libertés publiques et de la coopération économique : libres circulation des hommes, des capitaux et des marchandises et liberté d'installation, certains aspects bénéfique du droits de la concurrence, bref tout ce qui ressort peu ou prou de l'abolition des frontières. Encore faut-il préciser que ce relatif laissez-faire intérieur ne va pas sans du protectionnisme concernant l'extérieur. On a donc des moyens relativement libéraux au service d'une fin pas libérale du tout (tendre vers un état européen non libéral).
Chitah Posté 30 avril 2011 Signaler Posté 30 avril 2011 libres circulation des hommes, des capitaux et des marchandises Ne jamais oublier d'ajouter après cette expression consacrée qu'on dit trois fois la même chose. Faire un virement de Paris à Bruxelles (transfert de capital libre), ou prendre le train avec la somme d'argent pour aller la déposer à Bruxelles (transfert de personnes libre sans douane) c'est exactement la même chose. On peut trouver plein d'exemples où un même acte peut être consister en la circulation d'une personne, d'une marchandise, ou d'une somme d'argent. Il n'y a que ceux qui saucissonnent la vie des êtres humains (Chitah le touriste, Chitah qui s'occupe de son argent, Chitah qui apporte un cadeau à un ami belge) qui ne voient pas que c'est la même chose.
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