Sécheresse…

[Clavier]

Yop,

Voilà je voudrais savoir votre avis sur la sécheresse dans une société libre… Qu'arriverai-t-il?

L'eau est une ressource naturelle n'appartenant à personne (enfin, je pense), alors comment certifier que tout le monde pourra avoir accès à cette ressource? Sans dire que nous sommes responsables les uns des autres, il faut tout de même avouer que l'eau est la base pour la survie d'un être humain… Voila, voila, j'aimerai vos avis, arguments, et solutions sur la non-régulation de l'eau.

Puis, est-ce qu'il y'a une liberté de l'eau? Est-ce que j'ai la liberté de gaspiller de l'eau en période de sécheresse? Est-ce vraiment un droit moral?

Vous me direz, que personne ne trouvera cela moral de gâcher de l'eau en cette période, et pourtant, beaucoup de personnes (http://70.img.v4.skyrock.com/708/mullet29/pics/146646811.gif) profite des beaux jours, du soleil, pour laver leur voiture, faire les beaux dans leur piscines, frimousser en arrosant son jardin…etc

Pffff, une question qui me taraude, car j'ai peur qu'un jour où l'autre cet été on me demande mon avis dessus et j'avoue que je sèche là-dessus (boutade).

Merci

[Chitah]

Dans un marché libre, les prestataires en danse de la pluie pourraient proposer leurs services, et ainsi, moyennant rémunération, faire revenir la pluie. Des scientifiques pourraient faire un peu la même chose en augmentant la température du soleil de façon à améliorer l'évaporation des réserves océaniques pour favoriser l'apparition de nuages.

Next question.

[F. mas]

Dans un marché libre, les prestataires en danse de la pluie pourraient proposer leurs services, et ainsi, moyennant rémunération, faire revenir la pluie. Des scientifiques pourraient faire un peu la même chose en augmentant la température du soleil de façon à améliorer l'évaporation des réserves océaniques pour favoriser l'apparition de nuages.

Next question.

Je te sens très en forme en ce moment

[Chitah]

Je te sens très en forme en ce moment

[Filthy John]

Next question.

Ne sois pas si dur, c'est une très bonne question. Seuls 70 petits pour-cents de la planète sont recouverts d'eau, nous ne sommes pas à l'abri d'une pénurie.

[Clavier]

Ouais seulement 70% de la planète est recouverte d'eau, mais l'eau directement utilisable (donc sans usine de désalement ou autre) recouvre entre 0,3 et 0,7% de la planète (les chiffres varient d'une source à l'autre). Donc, j'aimerais juste savoir si un jour dans une société libre il y aurait, Ô grand malheur, plus beaucoup d'eau (Mad Max version H2O), comment qu'on va faire. Je sais bien que ca n'arrivera surement pas, c'est juste question de forger mon argumentaire (soyons fraternels) en discussion… Est-ce que ca fais sérieux de dire que ca n'arrivera jamais ou que les prestataires de la danse de la pluie s'en fouteront plein les poches lors d'un grande sécheresse pour une doctrine déjà jugée stupide ou excentrique par la grande majorité la population française?

[Chitah]

Pour répondre plus sérieusement, il faut juste raisonner de la manière suivante, sur une zone donnée :

1 - combien de stock d'eau on a et comment ces stocks se renouvellent-ils?

2 - combien on consomme d'eau?

Pour le 1 : il existe une grande composante naturelle, mais aussi des moyens techniques pour exporter de l'eau. De mémoire, par exemple, on exporte de l'eau de Marseille à Barcelone, je ne me souviens plus comment ni pourquoi.

Pour le 2 : il faut comprendre que la plus grande partie de la consommation, induisant ainsi un stress hydrique (indice mesurant le taux de prélèvement annuel, comparé au taux de renouvellement annuel de la ressource) important sont dans l'ordre je crois l'industrie (notamment minière), l'agriculture, et la consommation humaine directe assez loin derrière (le robinet en gros. Ainsi, pour faire 1 litre de lait, il faut 100 litres d'eau. On peut donc dire qu'un litre de lait italien consommé en France correspond à une exportation d'eau de 100 litres. C'est le concept d'eau virtuelle.

Un pays doit donc gérer (par le marché, mais actuellement par l'Etat) cette ressource en prenant en compte ce genre de chose.

Un pays en état de stress hydrique dramatique : l'Ouzbékistan, qui a pourtant des réserves pas trop mal (mer d'Aral notamment!). Cet état de fait provient d'une consommation énorme due à la production de coton (40% de la population bosse dans l'agriculture, majoritairement la culture de coton), très consommatrice, dans laquelle ce pays s'est spécialisé à une époque où je crois il n'avait pas trop le choix, rapport à une puissance étrangère qui le mettait à l'amende. En plus, les ressources minières de ce pays consomment également énormément d'eau.

Un phénomène qui a largement façonné l'histoire de l'Ouzbékistan dans les années 60-80 fut le développement intensif de la culture du coton. Sous la pression de Moscou qui incitait à produire de plus en plus de coton, les dirigeants ouzbeks développèrent un système de falsification des statistiques. Le dirigeant ouzbek de l'époque, Charaf Rachidov et son entourage furent impliqués dans l'affaire du coton imaginaire qui leur procura des gains substantiels (on parlait à l'époque d'une "Mafia du coton" ou "Mafia ouzbèke"). Malgré l'ampleur de cette affaire, Charaf Rachidov est apprécié par l'actuel pouvoir ouzbek comme un dirigeant qui a beaucoup investi dans le développement de la république et qui a pu obtenir de Moscou une certaine autonomie.

La Mer d'Aral, partagée entre l'Ouzbékistan et le Kazakhstan, subit depuis les années 60 une diminution spectaculaire, situation qui représente dorénavant un véritable désastre écologique pour la région. Entre 1960, quand elle couvrait 68 000 km², et 2000, sa superficie fut divisée par deux. L'évolution actuelle laisse présager la disparition totale de la Mer d'Aral à l'horizon de 2025. Ceci est essentiellement dû aux prélèvements permanents d'eau pour irriguer les cultures de coton.

DONC : le problème est complexe, mais pas inabordable. Ce que j'écris est à prendre comme une introduction, il y a beaucoup à dire.

Quelque soit le sujet, je peux le lier à des méfaits du communisme.

[MrJones]

On privatise toutes les sources et cours d'eau, leurs propriétaires auront donc intérêt à en prendre le plus grand soin (donc à ce que l'eau ne soit pas polluée), sinon ils ne pourront plus vendre l'eau, les droits de pêche, ça fera fuir les touristes etc.

S'il y a une sécheresse, les prix augmenteront et moins d'eau sera utilisée. Ça veut dire que les petits paysans qui n'ont pas les moyens de payer l'eau devront chercher un autre boulot ou creuser dans leur épargne. (réplique instantanée des socialistes : "mais c'est tropinjusteuuh !! Il faut une subvention/nationalisation/baisse d'impôt/prêt à taux zéro/réglementation")

[Chitah]

Un complément : comme vous vous en doutez tous j'imagine, pour faire une tonne de blé par exemple, la consommation en eau peut varier du simple au décuple entre deux régions, de manière hallucinante.

Par exemple, pour la viande bovine, il faut deux fois plus d'eau en Libye qu'en France, et pour le blé, il en faut peut-être 50 fois plus.

Idem pour les semi-conducteurs, les crèmes glacées, les chaises, etc.

De plus, il n'est pas exclu qu'il faille proposer l'existence de prestataires de service dont l'objectif serait de regarder comment l'eau est consommée. Si il faut deux fois plus d'eau pour faire pousser et amener une tonne de blé à Paris, alors il faut en tenir compte.

Le souci du concept d'eau virtuelle, c'est qu'apparemment sa prise en compte semble partie pour être gérée dans le cadre d'une gouvernance mondiale ou régionale…

EDIT : dernier point pour donner une idée de la mouise dans laquelle se trouve l'Ouzbékistan, ce pays consomme chaque année 120% de ses ressources, il me semble qu'on estime qu'au-delà de 20% on commence à créer de graves difficultés déjà.

[Li Po]

De plus, comme pour bcp de pb concernant notre surconsommation d'énergie, la responsabilité individuelle est importante . les politiques utilisent sans cesse cet argument pour nous inciter à moins consommer et à faire attention ; Or, notre société n'est absolument plus responsabilisée après 30 ans de socialisme . Bon, des pays plus libéraux comme les USA gaspillent bcp aussi .

Mais le "combat écologique" mené par l'écologie politique se fourvoie . Le seul point sur lequel ils ont raison est que la classe politique en général a trop tardé avant de s'occuper des problèmes de pollution et des pb de ressources vitales . De là, l'écologie politique s'est emparée des questions d'environnement et a produit un discours incohérent . On pourrait résoudre la plupart des questions d'environnement uniquement avec une consommation raisonnée, sans parler de Grenelle, de décroissance …

Ex : on gaspille de l'argent en subventionnant des voitures moins polluantes . En fait on subventionne une industrie automobile en crise, qui surproduit depuis des années . Pour moins polluer, on fabrique donc plus de voitures, en consommant des matières premières et en polluant pour produire plus Un raisonnement libéral et écolo serait de laisser le marché se réguler, stoppant ainsi une surproduction onéreuse et polluante . Les industriels seraient alors forcés d'arrêter d'autant gonfler le prix des véhicules moins énergivores et de sortir de leurs cartons les technologies qu'ils maîtrisent déjà .

Autre exemple : en Belgique, entre autres, t les gens qui font construire enterrent une cuve pour utiliser l'eau de pluie pour les wc, la machine à laver …. essaye en France dans un lotissement, pour rire …

[Esperluette]

L'eau est une ressource naturelle n'appartenant à personne (enfin, je pense)

Le problème avec les ressources :

à qui elles appartiennent ? Bof.

En revanche, savoir qui s'occupe de les exploiter pour qu'elles deviennent utilisables donc susceptibles de commerce, voilà qui promet.

L'air n'appartient à personne non plus mais une fois mis en bouteilles, on trouve un tas d'applications.

[TODA]

Solution: Faire payer l'eau à son juste prix!

( dans une économie de marché, avec une vraie justice indépendante, c'est envisageable)

Toutes les abérations agricoles liées à l'effet d'aubaine( par exemple 2m3 d'eau au m2 sur un champ de coton Ouzbek, si ma mémoire est bonne, soit 2m de haut…)ce n'est possible que si l'eau est quasi gratuite…et "piquée " au voisin (ou aux générations futures)

Si le prix à payer est celui de la "remise en état initial", pilleur-réapprovisionneur,(cf pollueur =payeur de la dépollution + de toutes les conséquences négatives ) les truc pas rentables disparaissent….

seule eau "gratuite" tombée du ciel, à charge de chacun de la stocker…

faire aussi payer aux centrales électrique un "droit de passage", imposer un abaissement de la température avant rejet ( chauffage de serres "vendu" aux maraichers ou éleveurs de crocodiles pour maroquinerie)incluant les frais de stockage préventifs (barrages)

[Vincemobile]

Il faut donc inscrire un principe de responsabilité plein et entier des producteurs. Si ils utilisent de manière trop importante la ressource, avec des conséquences sur des tiers, ils devraient s'attendre à des poursuites et à devoir en payer les conséquences.

Globalement, il existe une solution : le marché et la contrainte budgétaire. Sauf que ces mécanismes sont faussés par l'Etat qui pousse au crime et à la sur-utilisation des ressources.

[gdm]

Le problème avec les ressources :

à qui elles appartiennent ? Bof.

En revanche, savoir qui s'occupe de les exploiter pour qu'elles deviennent utilisables donc susceptibles de commerce, voilà qui promet.

L'air n'appartient à personne non plus mais une fois mis en bouteilles, on trouve un tas d'applications.

Nul n'a jamais vu de ressources naturelles. On achète des marchandises. Mais nulle part, on ne voit des ressources naturelles. L'eau potable? on l'achète dans des bouteilles. Ou elle est "fabriquée" dans des grandes usines et distribuée au travers des tuyauteries. Les minerais? on les achète. Le producteur investit et travaille pour les trouver et pour les produire. Il existe des choses naturelles. Mais les ressources sont toujours économiques. Elles ne sont pas naturelles. Les ressources économiques proviennent du travail ou de la propriété de quelqu'un.

Il y a des exceptions? oui, mais très peu. L'air, les océans. Mais peut-on les appeller valablement des "ressources"?

[Filthy John]

Désolé pour mon petit troll de tout à l'heure. Le troll, plus il est velu, et plus il démange, c'est un peu comme les donzelles la nuit sous la couette.

Ouais seulement 70% de la planète est recouverte d'eau, mais l'eau directement utilisable (donc sans usine de désalement ou autre) recouvre entre 0,3 et 0,7% de la planète (les chiffres varient d'une source à l'autre).

C'est un domaine dans lequel rien ne se perd, rien ne se crée, et tout se transforme, comme l'aurait dit l'illustre Lavoisier. Aujourd'hui en Europe, nous n'avons pas les infrastructures nécessaires pour dessaler d'importantes quantités d'eau, puisque nous n'en manquons pas vraiment, mais qu'en serait-il demain si la pénurie venait à se faire sentir ?

On peut regarder du côté du Proche-Orient, où l'accès à l'eau est d'ores et déjà un enjeu stratégique, et où des solutions sont déjà appliquées. Les Israéliens utilisent principalement l'osmose inverse, et les Arabes, qui ne manquent pas de pétrole à bruler, vaporisent et distillent l'eau de mer pour récupérer de l'eau d'une grande pureté. Un coup d'oeil sur la page Wikipédia consacrée au dessalement nous indique d'ailleurs que ce ne sont pas les seuls à utiliser ces procédés et que c'est un marché en pleine expansion (+10% de production chaque année).

Visiblement, il y a encore des problèmes de coûts, empêchant de pouvoir utiliser ces procédés pour irriguer les parcelles agricoles. Mais la science, sûrement pressée par la fin du monde approchant à grands pas, avance elle aussi à pas de géants, et des alternatives intéressantes pourraient naître. On pourrait par exemple faire tomber la pluie, et ce même en plein désert. Mais d'ici à ce que ce soit rentable, je pense que la solution "dessalage" aura atteint un coût suffisamment bas pour être utilisable dans l'exploitation agricole.

Donc, j'aimerais juste savoir si un jour dans une société libre il y aurait, Ô grand malheur, plus beaucoup d'eau (Mad Max version H2O), comment qu'on va faire. Je sais bien que ca n'arrivera surement pas, c'est juste question de forger mon argumentaire (soyons fraternels) en discussion… Est-ce que ca fais sérieux de dire que ca n'arrivera jamais ou que les prestataires de la danse de la pluie s'en fouteront plein les poches lors d'un grande sécheresse pour une doctrine déjà jugée stupide ou excentrique par la grande majorité la population française?

De mon côté, je pense que toutes les histoires de futures pénuries d'eau ressemblent fort à toutes les théories sur le peak oil. C'est d'ailleurs assez intéressant de voir qu'elles sont elles aussi "promues" par toute cette palanquée d'organismes para-pan-étatiques comme la FAO ou l'IEA, qui, tout comme leurs homologues de l'OMS ou du GIEC, nous expliquent depuis des décennies que l'apocalypse c'est pour demain, et qu'il faut absolument faire quelque chose parce que sinon ça va mal aller ma bonne dame.

Personnellement, j'attends toujours les millions de morts de la grippe A, le pétrole à $1,000 le baril et les hivers où il ne gèle plus. La pénurie d'eau, on risque donc d'attendre longtemps aussi. D'ailleurs, cet argument en forme de crotte-de-nez jeté à la bouche des prêcheur de la fin des temps est en général du plus bel effet dans les discussions entre gens de bonne compagnie, entre une anecdote sur les scientifiques des années 70 qui prévoyaient un nouvel âge glaciaire et recommandaient de recouvrir le Pole Nord de cendre pour faire fondre la glace et les millions de vaccins balancés aux ordures après la foirade monumentale de la grosse Roselyne.

Pour répondre plus sérieusement, il faut juste raisonner de la manière suivante, sur une zone donnée :

1 - combien de stock d'eau on a et comment ces stocks se renouvellent-ils?

2 - combien on consomme d'eau?

Là encore, il serait sûrement très intéressant de replacer ces statistiques dans le contexte d'évolution scientifique et technique on steroids comme celui auquel nous assistons en ce début de millénaire. Sans trop prendre de risques, j'aurai tendance à répondre :

1. Nous avons des stocks inépuisables, se renouvelant à l'infini. Comme le disais Anaxagore, avant qu'il ne soit paraphrasé par Lavoisier-que-j'ai-déjà-cité-alors-je-vais-changer-un-peu : « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau ». Comme pour le pétrole, c'est sur les méthodes de captation que tout va se jouer : hier, nous pompions, aujourd'hui nous dessalons, et demain il est fort probable que nous capterons directement l'eau dans l'atmosphère en utilisant la bonne vieille méthode de la condensation.
2. De l'eau, on en consommera de moins en moins pour produire de plus en plus. Dans les années 80, on inondait les champs grâce à des systèmes de canaux pour les irriguer, et désormais, nous sommes équipés de gouttes-à-gouttes et d'aspergeurs. Économiser les ressources afin de gagner en rentabilité est le but de toute entreprise se voulant concurrentielle et sans le modèle actuel d'agriculture subventionnée et de tarifs préférentiels, les effets seraient déjà visibles. Et personnellement, je pense que les caisses seront vides avant les nappes phréatiques, ce qui devrait permettre une correction de ce côté dans un avenir relativement proche.

Pour le 1 : il existe une grande composante naturelle, mais aussi des moyens techniques pour exporter de l'eau. De mémoire, par exemple, on exporte de l'eau de Marseille à Barcelone, je ne me souviens plus comment ni pourquoi.

Par bateau-citerne, pour alimenter la ville qui n'a pas assez d'eau pour passer les périodes de sécheresse. Ils envoyaient aussi régulièrement de l'eau plus au Sud à Almeria, région qui consomme beaucoup avec sa concentration incroyables de serres agricoles.

Effectivement, lorsque l'on ne peut pas capter l'eau directement sur place, nous sommes obligés de la transporter sur des distances parfois longues. Mais si je ne me trompe pas, les mésaventures espagnoles sont désormais terminées, puisque des stations de dessalage et des aqueducs ont été construits pour pallier à ces déficiences.

Pour le 2 : il faut comprendre que la plus grande partie de la consommation, induisant ainsi un stress hydrique (indice mesurant le taux de prélèvement annuel, comparé au taux de renouvellement annuel de la ressource) important. Ces secteurs sont l'industrie (notamment minière), l'agriculture, et la consommation humaine directe (le robinet en gros. Ainsi, pour faire 1 litre de lait, il faut 100 litres d'eau. On peut donc dire qu'un litre de lait italien consommé en France correspond à une exportation d'eau de 100 litres. C'est le concept d'eau virtuelle.

Un pays doit donc gérer (par le marché, mais actuellement par l'Etat) cette ressource en prenant en compte ce genre de chose.

Notre plus gros handicap à l'heure actuelle semble effectivement être le fait que les ressources aquifères sont gérées par les états et/ou des monopoles privés en Europe. Si un véritable marché de l'eau se mettait en place, avec un prix fixé en fonction de la rareté de la ressource, cela amènerait rapidement certains gros acteurs à revoir leurs consommations à la baisse pour ne pas faire exploser le prix de leurs marchandises.

De ce côté, il est bien dommage que la propagande sauce Arte ait si bien fonctionné et que le capitalisme soit vu comme un concept totalement anti-écologique détruisant les hommes et la Nature, car la main-mise des institutions publiques sur le secteur nous fait prendre un retard considérable. Cependant, et comme je le disais juste avant, je ne désespère pas et pense que la sociale-démocratie aura tari ses ressources budgétaires avant ses ressources naturelles. C'est juste que la correction sera violente le jour où les pompes à fric s'arrêteront.

Un pays en état de stress hydrique dramatique : l'Ouzbékistan, qui a pourtant des réserves pas trop mal (mer d'Aral notamment!). Cet état de fait provient d'une consommation énorme due à la production de coton (40% de la population bosse dans l'agriculture, majoritairement la culture de coton), très consommatrice, dans laquelle ce pays s'est spécialisé à une époque où je crois il n'avait pas trop le choix, rapport à une puissance étrangère qui le mettait à l'amende. En plus, les ressources minières de ce pays consomment également énormément d'eau.

La culture du coton, comme celle du mais, est une véritable hérésie en terme de consommation d'eau. Le pire étant que des alternatives beaucoup moins demandeuses en eau, comme le chanvre et le sorgho, pourraient permettre à ces régions sèches de prospérer sans handicaper leur avenir, mais ne sont pas exploitées.

DONC : le problème est complexe, mais pas inabordable. Ce que j'écris est à prendre comme une introduction, il y a beaucoup à dire.

Quelque soit le sujet, je peux le lier à des méfaits du communisme.

En fait, non, il y a très peu à dire, et tu as pratiquement tout dit avec cette dernière petite phrase écrite en micro-caractères : il faut simplement que la vision communiste planifiée soit abandonnée et que les institutions publiques se désengagent des secteurs de l'agriculture et des ressources aquifères pour que la situation s'améliore.

Mais, j'admets, "simplement" n'est pas si simple que cela tant les mentalités sont ankylosées.

[Rincevent]

Nul n'a jamais vu de ressources naturelles. On achète des marchandises. Mais nulle part, on ne voit des ressources naturelles.

Ne prenez pas le contrepied systématique de tout ce que vous entendez. Oui, il y a des ressources naturelles, qui sont la base du secteur primaire de l'économie. Un mineur extrait des ressources naturelles, un agriculteur fait pousser ses plantes sur les ressources naturelles dont il dispose sous la forme de son terrain, et même l'exploitant de barrage hydroélectrique bénéficie de la rivière et du dénivelé qui lui ont permis d'installer son barrage.

[Esperluette]

Les ressources économiques proviennent du travail ou de la propriété de quelqu'un.

C'est ce que je radote. L'air prend une valeur marchande quand quelqu'un exploite à la fois cette ressource et son savoir-faire (pour le coincer en bouteilles) et qu'en face, des gens trouvent cette application digne de pognon. Pas de marché, pas de sous - et pas de chocolat ( ) .

[Chitah]

En fait, non, il y a très peu à dire, et tu as pratiquement tout dit avec cette dernière petite phrase écrite en micro-caractères : il faut simplement que la vision communiste planifiée soit abandonnée et que les institutions publiques se désengagent des secteurs de l'agriculture et des ressources aquifères pour que la situation s'améliore.

Mais, j'admets, "simplement" n'est pas si simple que cela tant les mentalités sont ankylosées.

Oui oui, en fait je voulais dire qu'il fallait développer ce canevas, que tu as par ailleurs très bien complété. L'étude de cas de l'Arabie Saoudite et de son dessallement est intéressante, elle est assez intéressante, mais comme tu l'as fort bien noté, cette situation est essentiellement due au fait que nos amis les anciens bergers devenus riches ont le pétrole infini. Et ça change tout.

Autre point, bien sûr, la technique, que tu mentionnes pour l'irrigation : il faut aussi en tenir compte quand on parle de culture de coton. Par exemple, l'Ouzbékistan pourrait certainement diviser sa consommation d'eau pour cette culture par deux ou trois en utilisant des techniques et matériels récents.

Bref : j'ai découvert ce sujet l'an dernier, et vraiment il est très intéressant. On peut monter en connaissance très vite, beaucoup de choses tombent sous le sens (ce que nous expliquons ci-dessus en particulier).

[Nicolas Azor]

Désolé je n'ai pas lu tout ce fil, mais je voudrais dire que je ne comprends pas du tout la question. Les théories libérales tendent à défendre l'idée que le marché libre est ce qu'il y a de mieux pour gérer les ressources rares, leur production, leur distribution etc. Et l'eau ne fait certainement pas exception, bien au contraire.

Dans un marché libre, le signal prix joue son rôle à fond et la seule idée du gaspillage d'une ressource rare y est contradictoire. Si l'eau douce est rare, sont prix est élevé et donc les gens ne la gaspilleront pas pour la simple et bonne raison que les gens n'aiment pas jeter leur argent par les fenêtres.

Un prix élevé incite à prendre de soin du produit en question, à le rationner l'économiser, et à investir pour en trouver plus.

Dans une société en stress hydrique, un marché parfaitement libre de l'eau est très certainement le meilleur moyen de gérer cette ressource vitale.

[Chitah]

Désolé je n'ai pas lu tout ce fil, mais je voudrais dire que je ne comprends pas du tout la question. Les théories libérales tendent à défendre l'idée que le marché libre est ce qu'il y a de mieux pour gérer les ressources rares, leur production, leur distribution etc. Et l'eau ne fait certainement pas exception, bien au contraire.

Le problème, c'est qu'il y a un historique à gérer : en France, encore, ça va pas être trop dur, mais en Ouzbékistan, les changements à apporter sont d'importance.

Dans un marché libre, le signal prix joue son rôle à fond et la seule idée du gaspillage d'une ressource rare y est contradictoire. Si l'eau douce est rare, sont prix est élevé et donc les gens ne la gaspilleront pas pour la simple et bonne raison que les gens n'aiment pas jeter leur argent par les fenêtres.

Le problème c'est que je doute que quiconque regarde sa consommation en eau.

Et comme je l'ai souligné plus haut, la consommation domestique n'est pas vraiment le problème me semble-t-il, ce sont les secteurs de l'industrie et de l'agriculture qui pompe un max d'eau.

Dans une société en stress hydrique, un marché parfaitement libre de l'eau est très certainement le meilleur moyen de gérer cette ressource vitale.

Là encore, le problème, c'est que gérer la pénurie en la matière, c'est faire des choix cornéliens : arrêter l'usine de phosphates et lourder les salariés pour créer du chômage? Changer la culture sur telle parcelle agricole, combien de temps ça prend, pendant laquelle elle ne produira rien, combien ça coûte, est-ce possible?

[Tremendo]

Pour répondre plus sérieusement, il faut juste raisonner de la manière suivante, sur une zone donnée :

1 - combien de stock d'eau on a et comment ces stocks se renouvellent-ils?

2 - combien on consomme d'eau?

Pour le 1 : il existe une grande composante naturelle, mais aussi des moyens techniques pour exporter de l'eau. De mémoire, par exemple, on exporte de l'eau de Marseille à Barcelone, je ne me souviens plus comment ni pourquoi.

Exact, il y a 4 ans, pas une goute de pluie en 6 mois. En Espagne, il existe tout un réseau de bassins, et de barrages, on fait le maximum possible pour qu'aucune goute de pluie et des rivières n'aille à la mer, c'est un lourd investissement utile. Tout comme au Japon, on essaie d'investir pour désaliniser l'eau de mer, mais c'est encore très coûteux, et le processus nécessite l'utilisation d'eau douce, si la techno s'améliore et devient rentable, c'est la clé, il serait alors possible de consommer beaucoup plus d'eau de mer que d'eau douce (vous réglez le problème de sécheresse dans certaines zones du globe et vous contentez les réchauffistes en faisant baisser le niveau des océans ).

Un pays doit donc gérer (par le marché, mais actuellement par l'Etat) cette ressource en prenant en compte ce genre de chose.

Certe, mais pour la construction de barrages ou de bassins d'eau, si le marché n'est pas capable d'en construire, n'attendons pas les calendes grecques, certains pays peuvent vivre une véritable tragédie si rien n'est fait. En revanche, l'entretien et la gestion du truc devrait toujours revenir au privé.

Solution: Faire payer l'eau à son juste prix!

( dans une économie de marché, avec une vraie justice indépendante, c'est envisageable)

Toutes les abérations agricoles liées à l'effet d'aubaine( par exemple 2m3 d'eau au m2 sur un champ de coton Ouzbek, si ma mémoire est bonne, soit 2m de haut…)ce n'est possible que si l'eau est quasi gratuite…et "piquée " au voisin (ou aux générations futures)

Si le prix à payer est celui de la "remise en état initial", pilleur-réapprovisionneur,(cf pollueur =payeur de la dépollution + de toutes les conséquences négatives ) les truc pas rentables disparaissent….

seule eau "gratuite" tombée du ciel, à charge de chacun de la stocker…

+1

Surtout, une source d'eau qui se tarit pour ses anciens utilisateurs parce que de nouveaux s'y approvisionnent nécessitent une indemnisation ou simplement le paiement d'un droit d'usage.

Ne prenez pas le contrepied systématique de tout ce que vous entendez. Oui, il y a des ressources naturelles, qui sont la base du secteur primaire de l'économie. Un mineur extrait des ressources naturelles, un agriculteur fait pousser ses plantes sur les ressources naturelles dont il dispose sous la forme de son terrain, et même l'exploitant de barrage hydroélectrique bénéficie de la rivière et du dénivelé qui lui ont permis d'installer son barrage.

Non, les ressources naturelles ça n'existe pas.

[Calvin]

Exact, il y a 4 ans, pas une goute de pluie en 6 mois. En Espagne, il existe tout un réseau de bassins, et de barrages, on fait le maximum possible pour qu'aucune goute de pluie et des rivières n'aille à la mer.

Pfiou, tu m'as fait peur !

Habitant Marseille, je me souviens très bien de cette histoire.

Mais je me suis dit : 4 ans ! C'est pas possible…

Alors, j'ai vérifié… C'était il y a 3 ans !

Chez nous, les gens ont eu peur de manquer d'eau, alors que c'est quasiment impossible (Verdon, Durance).

La Société des Eaux de Marseille avait donné vendu 0.3% de ses réserves à la ville de Barcelone, acheminé par bateau-citerne.

[Tremendo]

Là encore, le problème, c'est que gérer la pénurie en la matière, c'est faire des choix cornéliens : arrêter l'usine de phosphates et lourder les salariés pour créer du chômage? Changer la culture sur telle parcelle agricole, combien de temps ça prend, pendant laquelle elle ne produira rien, combien ça coûte, est-ce possible?

En tout cas les écolos ne cessent de culpabiliser les gens sur leurs consommations d'eau, mais les problème en eau dans certaines régions viennent de la sur-utlisation par les agriculteurs subventionnés, et comme peu d'investissement ont été faits en France comparé à certains de ses voisins en terme d'économie en eau, on a donc un stock qui se tarit plus rapidement.

[Calvin]

Franchement, je ne sais pas à quoi servent les collectivités territoriales.

Ce ne serait pas leur rôle de prévoir et d'anticiper ces problèmes ?

Il faut toujours qu'on attende le dernier moment, et là, c'est la faute à pas de chance…

Mais non, ça s'occupe de donner des ordis portables à des collégiens, de saupoudrer du pognon un peu partout, de se goinfrer de petits fours, de penser que seule la gestion au jour le jour est nécessaire.

Il ne faut pas, évidemment, mettre des milliards, juste avoir un rôle de coordination, d'anticipation.

Dans le cas de l'eau, la Ville de Marseille a bénéficié de travaux colossaux pour rendre la ville indépendante des conditions climatiques, sûrement au détriment des régions en amont.

Mais pour une fois, l'imprévoyance a été évitée.

[Tremendo]

Pfiou, tu m'as fait peur !

Habitant Marseille, je me souviens très bien de cette histoire.

Mais je me suis dit : 4 ans ! C'est pas possible…

Alors, j'ai vérifié… C'était il y a 3 ans !

Chez nous, les gens ont eu peur de manquer d'eau, alors que c'est quasiment impossible (Verdon, Durance).

La Société des Eaux de Marseille avait donné vendu 0.3% de ses réserves à la ville de Barcelone, acheminé par bateau-citerne.

Ma mémoire flanche alors. Les bassins d'eau étaient entre 15 et 30 % de leur capacité. Des mesures avaient été prises en Catalogne pour supprimer l'eau des fontaines publiques, pour stopper l'utilisation généreuse de manière générale dans les administrations mais aussi dans les services de nettoyage des municipalités.

Chose plus scandaleuse en revanche: amendes aux particuliers utilisant l'eau de manière abusive dans leur jardin, la piscine etc…il y avait une véritable phobie, je me rappelle m'être fait engueuler par un vieux voisin pour avoir nettoyer ma terrasse, de manière générale ils ne rigolent pas là-dessus en Espagne. En tout cas, le lavage de cerveau écolo a bien fonctionné puisque la consommation en eau chez les particuliers a baissé entre 5 et 10% depuis 3 ans.

Mais rassurez-vous, des travaux ont été réalisés en amont, dans les montagnes dans les grands bassins d'eau mais aussi en aval en ville pour retenir l'eau des pluies. D'autre part, 30% de l'eau consommée dans la métropole est de l'eau de mer dessalée, 2 grosses usines de dessalinisation ont été inaugurées, et je crois que c'est le privé qui les gèrent, mais je n'en suis pas sûr. Les bassins sont actuellement bien remplis, au-dessus de la limite normale en cette saison. Avec cette sécheresse, l'eau s'est véritablement transformé en problème national comme dirait Sarkoko,

[Astha]

Une sècheresse ? L'UMP à la solution magique:

La ministre de l'Ecologie Nathalie Kosciusko-Morizet a affirmé ce dimanche sur Radio J qu'il est "trop tôt" pour penser à la mise en place d'une impôt-sécheresse, car on ne connaît pas encore quelle sera l'ampleur du phénomène.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2011/05/22/97002-20110522FILWWW00057-impot-secheresse-trop-tot-nkm.php

[Calvin]

On parle déjà d'une taxe-sécheresse ???

Attendez, j'ai raté un truc…

On n'a pas encore fait un Grenelle de l'eau ? Si ?

Pas encore ??? Mais c'est urgent !!!

J'adore les grosses ficelles des politiciens.

Quels que soient les sujets, cela suit la même logique :

Politique de l'autruche (car on s'occupe d'autres problèmes) --> Réveil puis Culpabilisation des citoyens --> Grande Cause Nationale ou Grenelle (rayer la mention inutile, les deux choix sont possibles) --> impôts et taxes (pas de choix, les deux sont instaurés).

[Vincemobile]

En tout cas les écolos ne cessent de culpabiliser les gens sur leurs consommations d'eau, mais les problème en eau dans certaines régions viennent de la sur-utlisation par les agriculteurs subventionnés, et comme peu d'investissement ont été faits en France comparé à certains de ses voisins en terme d'économie en eau, on a donc un stock qui se tarit plus rapidement.

+1 sur l'agriculture. Avec par exemple le développement de culture très gourmandes en eau (comme la maïs) dans des zones peu adaptées (ex : le développement rapide du maïs près du Marais Poitevin commence à menacer la zone). Ceci est rendu possible par les subventions qui incitent les agriculteurs à cultiver ce genre de culture en faisant fi des conséquences sur l'environnement. Puisqu'à la fin c'est l'Etat ou l'UE qui paiera pour les dégâts.

[h16]

+1 sur l'agriculture. Avec par exemple le développement de culture très gourmandes en eau (comme la maïs)

C'est moins gourmand que le blé.

[Calvin]

C'est moins gourmand que le blé.

Hey, des sources ?

Moi aussi, je croyais que le maïs était plus coûteux en eau que le blé…