Poil à gratter Posté 9 juillet 2011 Signaler Posté 9 juillet 2011 Ma question : était-ce l'islam qui était sur la sellette? La réponse est simplement oui ou non. Je crois que c'est non. Et même si c'est non, je ne vois pas le rapport avec la question initiale. On parle du rapport entre capitalisme et islam, pas du rapport entre l'islam et les révolutions arabes (ou pas arabes, peu importe). Que les révolutions arabes ne mettent pas l'islam sur la sellette ne suffit pas à le mettre hors de cause dans les problèmes économiques que traversent les pays en question. Pour faire une analogie, les grecs sont bien persuadés d'être dans la merde économique à cause du libéralisme et du capitalisme.
Chitah Posté 9 juillet 2011 Signaler Posté 9 juillet 2011 Et même si c'est non, je ne vois pas le rapport avec la question initiale. On parle du rapport entre capitalisme et islam, pas du rapport entre l'islam et les révolutions arabes (ou pas arabes, peu importe). D'une part, je répondais à un post bien précis. D'autre part, le sujet est tout de même important : du Maroc à l'Irak, ensemble de pays musulmans proches de nous, est-ce l'islam qui a été le principal facteur de frein au capitalisme, au libéralisme même. La réponse me semble être plutôt non.
Poil à gratter Posté 9 juillet 2011 Signaler Posté 9 juillet 2011 D'une part, je répondais à un post bien précis. D'autre part, le sujet est tout de même important : du Maroc à l'Irak, ensemble de pays musulmans proches de nous, est-ce l'islam qui a été le principal facteur de frein au capitalisme, au libéralisme même. La réponse me semble être plutôt non. Bin si tu te bases sur les 50 dernières années, certainement que la réponse est non. Mais si on se base sur les 500 dernières années, la réponse me semble déjà moins évidente et moins binaire. Après on peut aussi se demander ce qui fait que tous ces pays se retrouvent avec des dirigeants plutôt autocratiques à tendance socialiste, et qu'il n'y a jamais de contre-pouvoir sérieux.
Chitah Posté 9 juillet 2011 Signaler Posté 9 juillet 2011 Bin si tu te bases sur les 50 dernières années, certainement que la réponse est non. Mais si on se base sur les 500 dernières années, la réponse me semble déjà moins évidente et moins binaire. Je serais heureux d'en parler. D'ailleurs, parlons-en. Après on peut aussi se demander ce qui fait que tous ces pays se retrouvent avec des dirigeants plutôt autocratiques à tendance socialiste, et qu'il n'y a jamais de contre-pouvoir sérieux. Je ne comprends pas. Tu es victime d'amnésie ou pas? Sais-tu qu'une immense partie de l'Europe était également sous le joug de dirigeants autocratiques il n'y pas si longtemps? Une histoire de mur, tu sais, Berlin, toussa toussa. Tu en as entendu parler non?
Invité jabial Posté 10 juillet 2011 Signaler Posté 10 juillet 2011 Le casier des islamistes algériens est quand même assez chargé en terme de vies humaines.
Poil à gratter Posté 10 juillet 2011 Signaler Posté 10 juillet 2011 Je ne comprends pas. Tu es victime d'amnésie ou pas? Sais-tu qu'une immense partie de l'Europe était également sous le joug de dirigeants autocratiques il n'y pas si longtemps? Une histoire de mur, tu sais, Berlin, toussa toussa. Tu en as entendu parler non? Mais quel rapport ? Le bloc communiste s'était donc étendu à ce point ? Et ça fait quand même plus de 20 ans qu'il s'est effondré…
Chitah Posté 10 juillet 2011 Signaler Posté 10 juillet 2011 Mais quel rapport ? Le bloc communiste s'était donc étendu à ce point ? Et ça fait quand même plus de 20 ans qu'il s'est effondré… L'implantation des dictateurs de ce bloc a-t-elle eu un quelconque rapport avec la religion orthodoxe? Le casier des islamistes algériens est quand même assez chargé en terme de vies humaines. Malheureusement oui.
Poil à gratter Posté 10 juillet 2011 Signaler Posté 10 juillet 2011 L'implantation des dictateurs de ce bloc a-t-elle eu un quelconque rapport avec la religion orthodoxe? Non, et alors ?
Rincevent Posté 10 juillet 2011 Signaler Posté 10 juillet 2011 Je sais que depuis que tu as découvert cela, tu en as fait une sorte d'étendard. N'exagérons rien. Ca fait tout de même quelques années que je connais l'existence du sujet, et quelques mois que j'ai pu en savoir davantage, mais la question reste : pourquoi une civilisation qui fut brillante et rationaliste est devenue ce qu'elle est de nos jours ? Je n'ai qu'un seul mot pour décrire son bilan : gâchis. Un immense gâchis pour des centaines de millions de personnes. L'implantation des dictateurs de ce bloc a-t-elle eu un quelconque rapport avec la religion orthodoxe? Pas la vague d'implantation de dictatures communistes suite à la Seconde Guerre Mondiale ; ça, c'est évidemment dû à un rapport de forces très favorable au vainqueur le plus proche, qui était l'URSS. Mais que le premier régime communisme ait vu le jour en Russie plutôt qu'en Allemagne ou en Angleterre comme le pensait Marx lui-même a peut-être bien à voir avec la civilisation orthodoxe, qui est restée en grande partie augustinienne et n'a pas connu la révolution "thomiste" (pour n'en prendre que le représentant de plus illustre).
POE Posté 10 juillet 2011 Signaler Posté 10 juillet 2011 Pas la vague d'implantation de dictatures communistes suite à la Seconde Guerre Mondiale ; ça, c'est évidemment dû à un rapport de forces très favorable au vainqueur le plus proche, qui était l'URSS. Mais que le premier régime communisme ait vu le jour en Russie plutôt qu'en Allemagne ou en Angleterre comme le pensait Marx lui-même a peut-être bien à voir avec la civilisation orthodoxe, qui est restée en grande partie augustinienne et n'a pas connu la révolution "thomiste" (pour n'en prendre que le représentant de plus illustre). Développement requis. Civilisation orthodoxe, c'est une invention ?
Rincevent Posté 10 juillet 2011 Signaler Posté 10 juillet 2011 Développement requis. Civilisation orthodoxe, c'est une invention ? Pas du tout. Il y a une vraie différence entre d'un côté, les catholiques et les protestants, et les orthodoxes de l'autre. Tous ceux qui ont essayé de découper le monde en grandes aires culturelles le reconnaissent, que ce soit Huntington, Nemo ou d'autres.
Chitah Posté 10 juillet 2011 Signaler Posté 10 juillet 2011 pourquoi une civilisation qui fut brillante et rationaliste est devenue ce qu'elle est de nos jours ? La question impose une partie de la réponse : l'islam n'a probablement qu'un lointain rapport avec ce déclin. Je n'ai qu'un seul mot pour décrire son bilan : gâchis. Un immense gâchis pour des centaines de millions de personnes. Il ne faut pas exagérer, les arabo-musulmans ne sont pas cannibales non plus, et ne se nourrissent pas que de racines. Il y a l'électricité dans ces pays quand même, et pas que dans le Golfe, le déclin a été enrayé à partir, disons, la période de la décolonisation (concomitante, mais sans lien a priori avec cet enrayement). que le premier régime communisme ait vu le jour en Russie plutôt qu'en Allemagne ou en Angleterre comme le pensait Marx lui-même a peut-être bien à voir avec la civilisation orthodoxe, qui est restée en grande partie augustinienne et n'a pas connu la révolution "thomiste" Pourquoi pas.
free jazz Posté 10 juillet 2011 Signaler Posté 10 juillet 2011 L'issue du printemps arabe reste incertaine, pour autant qu'il accrédite la théorie d'un espace politique unifié et la consistance d'une société civile, il pourrait se solder par une révolution théocratique conservatrice au lieu du grand bond en avant démocratique attendu par l'opinion européenne.
Invité jabial Posté 10 juillet 2011 Signaler Posté 10 juillet 2011 L'issue du printemps arabe reste incertaine, pour autant qu'il accrédite la théorie d'un espace politique unifié et la consistance d'une société civile, il pourrait se solder par une révolution théocratique conservatrice au lieu du grand bond en avant démocratique attendu par l'opinion européenne. Je crois que tu prends tes désirs pour des réalités. D'une, les conservateurs ne font pas de révolutions en manifestant et en créant des émeutes. De deux, toutes les révolutions (arabes ou pas) par le passé ont été progressistes, nonobstant les apparences. Il suffit de voir le niveau de socialisme en Iran. Les vrais conservateurs prennent le pouvoir de façon pacifique, comme en Turquie. J'ai d'énormes craintes d'une révolution non pas tant théocratique (même si ça peut servir de symbole) que socialiste, à la mode algérienne, et ce d'autant plus que dans les deux pays principaux (Tunisie et Egypte) c'est bien l'armée qui a renversé le régime. Si ça se réalise il y aura une augmentation du pourcentage de fonctionnaires et un cassage de l'économie locale, qui risque de perdre toute chance de rattraper l'Occident pour 20 ou 30 ans. Or, il serait plus que temps que quelqu'un nous montre le chemin que nous avons perdu. Enfin bref, qui vivra verra. Mais moi, l'avenir du libéralisme, je le vois en Europe de l'Est et en Asie où il y a des régimes en déphasage avec l'opinion publique et surtout un passif communiste récent qui permettra peut-être d'éviter les mêmes erreurs. Un jour la République Tchèque nous enverra de l'aide humanitaire.
Kuing Yamang Posté 10 juillet 2011 Signaler Posté 10 juillet 2011 Un jour la République Tchèque nous enverra de l'aide humanitaire. Nous aussi, les Chinois, nous vous donnerons des sacs de riz. (mais pas trop quand même, hein ! Faudra travailler un peu aussi).
POE Posté 11 juillet 2011 Signaler Posté 11 juillet 2011 Pas du tout. Il y a une vraie différence entre d'un côté, les catholiques et les protestants, et les orthodoxes de l'autre. Tous ceux qui ont essayé de découper le monde en grandes aires culturelles le reconnaissent, que ce soit Huntington, Nemo ou d'autres. Je n'ai évidemment pas dit qu'il n'existait pas de différences entre les différents courants du christianisme. Je m'interroge sur le concept de civilisation orthodoxe lorsqu'on sait que l'orthodoxie est pratiquée dans des pays aussi différents que l'Ethiopie, la Syrie, la Grèce, la Russie. Il me semble que la seule civilisation orthodoxe historique est représentée par l'Empire Byzantin dont la relation avec la Révolution Russe me semble assez ténue. Pour le développement, j'attendais que tu nous expliques la relation concrète, historique qui existe entre la religion orthodoxe et la révolution russe, j'entrevois les principes de ta réflexion qui me semble intéressante, mais je pense que les principes ne suffisent pas à démontrer la thèse avancée.
Tremendo Posté 11 juillet 2011 Signaler Posté 11 juillet 2011 Un petit article de Capital.fr sur le sujet : http://www.capital.f…onomique-610950 La thèse est intéressante. En gros les principes premiers portés par l'islam en matière de commerce et d'héritage auraient permis d'éviter le féodalisme, permettant aux arabes dans un premier temps de surpasser les européens, mais par la suite d'entrer dans une sorte de stagnation économique alors que les européens introduisaient dans la doctrine chrétienne des éléments qui allaient les mener au siècle des lumières et à la révolution industrielle, je raccourcis et j'extrapole un peu évidemment. En terme de commerce, l'islam n'a pas permis la formation de grande société ou d'investissements à intensité capitalistique. En permettant la rupture sans conditions de partenariats commerciaux et en divisant l'héritage dans un contexte aggravé de familles polygames, elle a empêché l'émergence durable de la bourgeoisie et donc l'émergence aussi d'une société civile éduquée amenée à jouer un rôle de contre-pouvoir, donnant donc le champ libre aux caudillos arabes et à leur bureaucratie pour mettre la main sur la société et l'économie. Ce qui amena ces vastes contrées à l'instabilité, perpétuant une sorte de stagnation économique doublée d'une tyrannie de bureaucrates locaux. Je ne fais que résumer la thèse exposée par certains, mais ceci dit, cela expliquerait pourquoi les pays arabes sont davantage sujets encore aujourd'hui à des dictatures, des appareils d'Etat avec une oligarchie dirigeante, brimant l'initiative et le développement économique, disons que les habitudes ont la vie dure. Hier, l'islam pouvait servir d'idéologie (encore parfois en Arabie Saoudite ou en Iran), aujourd'hui le socialisme et le nationalisme arabe, à chaque époque ses modes. Ce qu'il faut c'est l'émergence d'une société civile éduquée et ouverte, l'islam le permet-il? Evidemment beaucoup de msulmans sont éduqués et ouverts, mais sont-ils nombreux proportionnellement à la taille de leur pays? Ma question demeure : ces gens-là, manifestement, ne sont pas contents. Se sont révoltés. Ont obtenu, plus ou moins, gain de cause, même si évidemment, le chemin est encore très très très très long. La chute du dictateur oui mais pas la chute de la dictature, disons du système. Voulaient-ils la chute du système?
Rincevent Posté 11 juillet 2011 Signaler Posté 11 juillet 2011 Je n'ai évidemment pas dit qu'il n'existait pas de différences entre les différents courants du christianisme. Je m'interroge sur le concept de civilisation orthodoxe lorsqu'on sait que l'orthodoxie est pratiquée dans des pays aussi différents que l'Ethiopie, la Syrie, la Grèce, la Russie. Il me semble que la seule civilisation orthodoxe historique est représentée par l'Empire Byzantin dont la relation avec la Révolution Russe me semble assez ténue. L'orthodoxie éthiopienne, cela ne t'aura pas échappé, est fort différente et n'est d'ailleurs pas rattachée à l'orthodoxie russe. J'entends par "civilisation orthodoxe" la partie, globalement orientale, de l'Europe qui se trouve n'être ni catholique, ni protestante. Pour le développement, j'attendais que tu nous expliques la relation concrète, historique qui existe entre la religion orthodoxe et la révolution russe, j'entrevois les principes de ta réflexion qui me semble intéressante, mais je pense que les principes ne suffisent pas à démontrer la thèse avancée. Disons que, n'ayant pas connu la révolution rationaliste que le monde catholique a connu entre les 11ème et 14ème siècles, la civilisation orthodoxe en est restée à une vision plus augustinienne que thomiste, plus fataliste que rationaliste, plus orientée vers le "tout-ou-rien" que vers le risque prudemment calculé. C'est ça, la fameuse "âme russe", qui méprise le pragmatisme de boutiquier des Occidentaux (il suffit de relire Dostoïevsky, ou Soljénistine et notamment son discours de Harvard).
Poil à gratter Posté 12 juillet 2011 Signaler Posté 12 juillet 2011 Disons que, n'ayant pas connu la révolution rationaliste que le monde catholique a connu entre les 11ème et 14ème siècles, la civilisation orthodoxe en est restée à une vision plus augustinienne que thomiste, plus fataliste que rationaliste, plus orientée vers le "tout-ou-rien" que vers le risque prudemment calculé. C'est ça, la fameuse "âme russe", qui méprise le pragmatisme de boutiquier des Occidentaux (il suffit de relire Dostoïevsky, ou Soljénistine et notamment son discours de Harvard). Mouais, c'est rudement capillotracté comme thèse. Plus prosaïquement il y a plein de raisons factuelles assez triviales qui expliquent que la révolution bolchévique se soit produite en Russie plutôt qu'ailleurs : - la guerre mondiale - la famine - l'hiver rude
free jazz Posté 12 juillet 2011 Signaler Posté 12 juillet 2011 Je crois que tu prends tes désirs pour des réalités. D'une, les conservateurs ne font pas de révolutions en manifestant et en créant des émeutes. De deux, toutes les révolutions (arabes ou pas) par le passé ont été progressistes, nonobstant les apparences. Il suffit de voir le niveau de socialisme en Iran. Les vrais conservateurs prennent le pouvoir de façon pacifique, comme en Turquie. J'ai d'énormes craintes d'une révolution non pas tant théocratique (même si ça peut servir de symbole) que socialiste, à la mode algérienne, et ce d'autant plus que dans les deux pays principaux (Tunisie et Egypte) c'est bien l'armée qui a renversé le régime. Si ça se réalise il y aura une augmentation du pourcentage de fonctionnaires et un cassage de l'économie locale, qui risque de perdre toute chance de rattraper l'Occident pour 20 ou 30 ans. Or, il serait plus que temps que quelqu'un nous montre le chemin que nous avons perdu. L'islam politique ne m'apparaît pas désirable, mais les commentaires enthousiastes de la presse bien élevée, en plaquant naïvement une grille universaliste issue des Lumières européennes, ont décrété un peu trop rapidement l'avénement d'une ère nouvelle post-islamiste en voyant dans ce "printemps des peuples" le signe d'une transformation séculière des sociétés arabes. Or de façon prévisible, on voit que les partis associés à la matrice des Frères musulmans, loin d'être hors jeu, reprennent du poil de la bête, comme le mouvement Ennahda qui caracole en tête des sondages en Tunisie. Je suis plutôt d'accord avec toi sur la demande égalitariste portée par les révoltes en cours, qui a été masquée par l'attrait des médias pour une jeunesse supposée acquise à la modernité et aux usages contestataires des réseaux sociaux. Il est assez intéressant que dans le climat actuel de violences civiles, et par contraste avec le chaos libyen, le Maroc dirigé par le commandeur des croyants soit le seul pôle de stabilité régional capable d'une évolution réformiste. Le modèle turc : j'ai souvent parlé de son influence croissante, de son importance centrale, mais il postule un Etat laïc qui n'existe nulle part dans le monde arabe et maghrébin. D'autre part on ne sait pas précisément vers quel régime évolue ce modèle turc en pleine mutation, tiraillé entre une tendance islamiste post-kémaliste, une tendance économique libérale et un irrédentisme néo-ottoman à vocation hégémonique.
Chitah Posté 12 juillet 2011 Signaler Posté 12 juillet 2011 on voit que les partis associés à la matrice des Frères musulmans, loin d'être hors jeu, reprennent du poil de la bête, comme le mouvement Ennahda qui caracole en tête des sondages en Tunisie. C'est toujours intéressant d'aller au-delà des chiffres bruts, voici ce qu'on peut trouver : Concernant les résultats obtenus, il en ressort que 40% des participants s’intéressent beaucoup à la politique (dont la majorité ont un âge compris entre 36 et 55 ans et qui sont issus de professions libérales ou sont des cadres supérieurs) alors que 48% s’y intéressent uniquement lors des grandes occasions (élections, remaniement…). Les Tunisiens se préoccupent en premier lieu de la sécurité (70,10%), puis de la résorption du chômage (50,50%) suivie de la mise en place de la démocratie (40,20%). 61% pensent qu’utiliser votre droit de vote serait le plus appropriée pour permettre des changements positifs en Tunisie. Selon ce sondage, 30,46% des Tunisiens ne connaissent aucun parti. Pour ceux qui en connaissent, après le RCD (20,04%), ce qu’ils citent spontanément est Ennahdha avec 17,91%, suivi du PDP 12,20%. 1,36 des questionnés pensent que l’UGTT est un parti ! Le parti le plus cité par les sondés est également Ennahdha avec 46,76%, suivi du RCD (28,75%) puis du PDP (28,07%). Seulement 4% des sondés appartiennent à des partis. Concernant l’adhésion des autres à un parti, 50,72% restent indécis alors que 13,76% comptent adhérer à Ennahdha et 12,31% au PDP. Concernant les personnalités politiques les plus connues, les participants ont répondu spontanément Beji Caïd Essebsi (17%), suivi de Rached Ghannouchi (13,24%), puis de Nejib Chebbi (10,83%). Pour ceux qui sont jugés les plus honnêtes, on retrouve en tête du cortège Beji Caïd Essebsi (34,39%), Farhat Rajhi (12,07%) et Mohamed Ghannouchi (10,15%). Les personnalités politiques dont les questionnés se sentent le plus éloignés sont Rached Ghannouchi (23,6%), Hamma Hammami (18,4%) et Foued Mebazaâ (8,3%). Comme ici il n'y a que des spécialistes de la politique tunisienne, pas la peine de préciser qui est qui, notamment que Rached Ghannouchi est le boss de Ennahda, revenu d'exil après 20 ans. Que constate-t-on de ces chiffres : - beaucoup de tunisiens ne connaissent aucun parti - les seuls partis connus sont Ennahda et le RCD, globalement. Cependant, une très faible part de ceux qui connaissent Ennahda souhaitent lui apporter soutien. Pourquoi? Tout simplement parce que Ennahda est connu en Tunisie parce que ce parti fait, depuis 20 ans, figure d'épouvantail du régime. - pour preuve, parmi les personnalités les plus honnêtes citées, pas de trace d'Ennahda; en revanche parmi les personnalités repoussoirs, on trouve Ennahda en tête. C'est marrant free jazz, tu parles d'Ennahda exactement comme Harlem Désir parle du FN : - concept de Ennahdaisation des esprits - explication plutôt flou quand à l'influence réelle de ce parti - enfin, et ce n'est pas la dernière des bizarreries : à aucun moment on n'explique en quoi Ennahda au pouvoir en France serait quelque chose de peu souhaitable (ce qui est peut-être vrai au demeurant). Ennahda risque surtout de cartonner dans la partie est du pays, plus agricole, comprenant plus de villes moyennes et de zones rurales.
Johnnieboy Posté 12 juillet 2011 Signaler Posté 12 juillet 2011 Mouais, c'est rudement capillotracté comme thèse. Plus prosaïquement il y a plein de raisons factuelles assez triviales qui expliquent que la révolution bolchévique se soit produite en Russie plutôt qu'ailleurs : - la guerre mondiale - la famine - l'hiver rude C'est le problème des explications trop générales. Sinon, une amie russe me disait encore récemment que, pour elle, le parti bolchévique avait gagné sa popularité avec un seul slogan efficace : "Le pain et la paix". Durant une guerre mondiale qui durait depuis trois ans et les manques de vivres liés à cette guerre et à l'hiver rude que tu cites, cela avait suffi à faire basculer la balance du côté bolchévique.
kolb Posté 12 juillet 2011 Signaler Posté 12 juillet 2011 L'islam politique ne m'apparaît pas désirable, mais les commentaires enthousiastes de la presse bien élevée, en plaquant naïvement une grille universaliste issue des Lumières européennes, ont décrété un peu trop rapidement l'avénement d'une ère nouvelle post-islamiste en voyant dans ce "printemps des peuples" le signe d'une transformation séculière des sociétés arabes. Or de façon prévisible, on voit que les partis associés à la matrice des Frères musulmans, loin d'être hors jeu, reprennent du poil de la bête, comme le mouvement Ennahda qui caracole en tête des sondages en Tunisie. Je suis plutôt d'accord avec toi sur la demande égalitariste portée par les révoltes en cours, qui a été masquée par l'attrait des médias pour une jeunesse supposée acquise à la modernité et aux usages contestataires des réseaux sociaux. Il est assez intéressant que dans le climat actuel de violences civiles, et par contraste avec le chaos libyen, le Maroc dirigé par le commandeur des croyants soit le seul pôle de stabilité régional capable d'une évolution réformiste. Le modèle turc : j'ai souvent parlé de son influence croissante, de son importance centrale, mais il postule un Etat laïc qui n'existe nulle part dans le monde arabe et maghrébin. D'autre part on ne sait pas précisément vers quel régime évolue ce modèle turc en pleine mutation, tiraillé entre une tendance islamiste post-kémaliste, une tendance économique libérale et un irrédentisme néo-ottoman à vocation hégémonique. Se peut-il que ce néo-ottomanisme profite d'une impossibilité démocratique dans les anciens millets et d'une résurgence islamique post-kémaliste pour assoir un quelconque nouvel empire?
Ventura Posté 12 juillet 2011 Signaler Posté 12 juillet 2011 Disons que, n'ayant pas connu la révolution rationaliste que le monde catholique a connu entre les 11ème et 14ème siècles, la civilisation orthodoxe en est restée à une vision plus augustinienne que thomiste, plus fataliste que rationaliste, plus orientée vers le "tout-ou-rien" que vers le risque prudemment calculé. C'est ça, la fameuse "âme russe", qui méprise le pragmatisme de boutiquier des Occidentaux (il suffit de relire Dostoïevsky, ou Soljénistine et notamment son discours de Harvard). C'est pas du tout capillotracté, c'est une très bonne synthèse de ce qui distingue les églises d'occident de l'église slave orthodoxe en tout cas c'est comme ça que je le conçois.
Rincevent Posté 12 juillet 2011 Signaler Posté 12 juillet 2011 Mouais, c'est rudement capillotracté comme thèse.Plus prosaïquement il y a plein de raisons factuelles assez triviales qui expliquent que la révolution bolchévique se soit produite en Russie plutôt qu'ailleurs : - la guerre mondiale - la famine - l'hiver rude Choses connues dans bien d'autres pays. En revanche, la Russie tsariste était connue pour sa société, comment dire, bloquée au Moyen-Age pour l'essentiel, depuis le servage féodal jusqu'au communisme villageois (le mir). Comme si la révolution papale avait fini par sortir l'Europe du Moyen-Age…
POE Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 L'orthodoxie éthiopienne, cela ne t'aura pas échappé, est fort différente et n'est d'ailleurs pas rattachée à l'orthodoxie russe. J'entends par "civilisation orthodoxe" la partie, globalement orientale, de l'Europe qui se trouve n'être ni catholique, ni protestante. Sauf que l'orthodoxie russe n'est pas non plus rattachée à l'orthodoxie grecque, si bien qu'on se retrouve avec une civilisation orthodoxe qui comprend la Russie mais exclut l'ancien Empire Byzantin, et au final, le terme de civilisation orthodoxe ne me semble ni adapté, ni représentatif de la réalité historique. Disons que, n'ayant pas connu la révolution rationaliste que le monde catholique a connu entre les 11ème et 14ème siècles, la civilisation orthodoxe en est restée à une vision plus augustinienne que thomiste, plus fataliste que rationaliste, plus orientée vers le "tout-ou-rien" que vers le risque prudemment calculé. C'est ça, la fameuse "âme russe", qui méprise le pragmatisme de boutiquier des Occidentaux (il suffit de relire Dostoïevsky, ou Soljénistine et notamment son discours de Harvard). J'approuve grandement cette vision particulière de l'âme russe, en effet, si bien décrite dans les romans de Dostoïevsky. Pour le reste, il semble très difficile de préciser dans quelle mesure la vision proprement orthodoxe du monde a pu contribuer à l'avénement du communisme, indépendamment du contexte historique et de la faiblesse des dirigeants politiques de l'époque.
POE Posté 13 juillet 2011 Signaler Posté 13 juillet 2011 L'islam politique ne m'apparaît pas désirable (…) le Maroc dirigé par le commandeur des croyants soit le seul pôle de stabilité régional capable d'une évolution réformiste. Donc une certaine forme d'islam politique peut tout à fait être positive et donc désirable.
Kuing Yamang Posté 14 juillet 2011 Signaler Posté 14 juillet 2011 Très intéressant. Excellent même. Sans vouloir être méchant, j'ai rarement vu un post être aussi spectaculairement démenti par la réalité. Je pense que tu as entendu parler et que tu entends parler, dans les niouzes, des révoltes arabes. http://www.lalibre.b…du-pouvoir.html Mwouhahaha :D Huhuhuhu :mrgreen:
Chitah Posté 14 juillet 2011 Signaler Posté 14 juillet 2011 http://www.lalibre.b…du-pouvoir.html Mwouhahaha :D Huhuhuhu :mrgreen: Honnêtement c'est incroyable d'être aussi superficiel. Vraiment. Tu peux m'en dire plus sur ces fameux Frères Musulmans, sur leur parti Liberté et Justice? Dans ton esprit, c'est clair Frères Musulmans = coupage de mains des voleurs. J'aimerai en savoir plus : en quoi ces islamistes posent problème? Quel est leur programme? Qu'est-ce qui te gêne dans celui-ci? Ou alors tu vas rester au niveau "ouh là là, islamiste, pas bien pas bien" sans aucune explication? En quoi cela confirme ce que tu dis? En rien! Tiens, pour t'instruire, et aller au-delà de la bêtise des journaux francophones : - http://hebdo.ahram.org.eg/arab/ahram/2011/6/29/opin1.htm - http://printempsarabe.blog.lemonde.fr/2011/06/27/les-freres-musulmans-egyptiens-rattrapes-par-la-revolution/
Kuing Yamang Posté 14 juillet 2011 Signaler Posté 14 juillet 2011 J'aimerai en savoir plus : en quoi ces islamistes posent problème? Non pas les islamistes, mais le fait de dire de façon erronée que tu as rarement vu un post "autant spectaculairement démenti par la réalité". Islamistes ou autres, je m'en tape, mais ce qui me pose problème est de concevoir un pouvoir (ou une forte influence) autour d'une religion ou une secte, quelle qu'elle soit. Maintenant si toi tu aimes ça, après tout tant mieux, je suis content pour toi. ^^
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